Lähettäjä: ö. 
Päivämäärä:   24.5.17 18:59:24

Ei näkynyt uutta ketjua joten tein tämän koska joku kysyi viimeisessä kommentissa että olenko edes lukenut ketjua. Tämän viimeisen kommentoijan kirjoittanut ei ainakaan itse ole lukenut :DDD

http://forum.hevostalli.net/read.php?f=9&i=5914779&t=5914779

"oletko itse lukenut aloitusta ja koko ketjua? Aloittaja puhuu 2-3 päivän viiveestä, ei viikoista saati kuukausista."

Heti aloituksessa aloittaja sanoo että "Mitä muuta ne olettaa kun maksu tulee kahden kolmen päivän viiveellä alituiseen??"
Eli he maksavat joka kuukausi/toistuvasti/jo pidemmän aikaa myöhässä sen tallimaksunsa, eivät saa siis sitä ikinä maksettua ajoissa vaikka heille on tehty uudet sopimukset joissa eräpäivää on myöhennetty kun palkkapäivä on eräpäiväksi liian aikainen. Ja myöhemmin aloittaja kertoo että maksu tuli vielä viime vuonna 3-5 viikkoa myöhässä. Melkoinen käsitys sinulla tuosta parin päivän viiveestä triplapiste.

Tämäkin pätkä edellisessä ketjussa aloittajan ihmettelyä:
"Minä en ole sitä hevosta ostanut, omistaja selvän sopimuksen allekirjoittanut et hoitaa maksut ja jos ne myöhästyy, hänen valitsemastaan eräpäivästä, hoitaa koninsa itse kunnes maksaa."
Ja eivät silti hoida hevostaan tai maksa maksuja... *huoh*

Aloittaja sanoo myös "Minä oon koko viime vuoden kehottanut noita kahta viemään hevosensa pois, pyytänyt apua eläinlääkäriltä (kummallakaan ei huolehdita vuoluista, madotuksista, rokotuksista eikä edes hampaista)"
Eli koko viime vuoden tätä samaa ongelmaa on ollut. Ei vasta tässä kuussa ensimmäisen kerran. Ja yksi hevonen jouduttu lopettamaan kun oli viidettä päivää hoitamatta = Maksu myöhässä jo YLI VIIKON ja silti pari tyyppiä jatkaa tuolla menolla että maksavat joka kuukausi tallimaksun myöhässä.

Tämäkin löytyy aloittajan kirjoittamana edellisestä ketjusta:
"Vuodenvaihteessa ku uudet sopparit tehtiin, vaihdettiin eräpäivä 3vrk palkan jälkeen, ihan kuten tahtoivat. Tuo nyt on pelkkää vittuilua maksaa jatkuvasti myöhässä, viimevuona viiveet tosin oli 3-5 viikkoa ku ei tullut mitään seuraamuksia."
Eli viime vuonna jotkut saattoivat maksaa maksunsa yli kuukauden myöhässä. Kyllä tuo 3-5 viikkoa on minusta enemmän kuin pari päivää?

Miksi yrityksen pitäisi tehdä työtä josta hänelle ei makseta, ennen kuin rahat ovat tilillä, jos asiakas on itse allekirjoittanut sopimuksen jossa lukee mitä maksaa, milloin, ja mitä se kattaa, ja mitä tapahtuu jos maksu on myöhässä.

Kyllä tuo toiminta on selkeää tallinpitäjälle vittuilua.

Kaikki tukeni tallinpitäjille, olette ihania, ja mahdollistatte sen että ne joilla ei ole mahdollisuutta tai halua ottaa hevosia omaan pihaan, voivat kuitenkin hevosia omistaa :)

Lähettäjä: " 
Päivämäärä:   24.5.17 19:18:40

Eihän se aloittaja tainnut sanoa, että hepat ei saa lainkaan ruokaa, vettä tai hoitoa vaan että hän ei sitä tee mutta omistajat saavat kyllä ihan kyllyydestä tulla hoitamaan hevosensa.
Periaatteessa ajatus on hyvä mutta käytännössä, jos ei omistaja tulekaan niin täytyy olla pokkaa jättää hevoset tarhaan, käsittääkseni ilman ruokaa tai juomaa. Sitä en hyväksy millään tasolla. Eläin ei ole koskaan vastuussa törpöistä omistajistaan. Eikä eläintä saisi turhan päiten kiusata.

Lähettäjä: Tähän.. 
Päivämäärä:   24.5.17 19:54:47

..kaipaisin edelleen lakipykälää:

"Lain mukaan omistaja on vastuussa. Ei se, joka tarjoaa palveluja maksua vastaan. Ellei ole maksettu ja sovittiin."

Sillä tässä on varsin selkeästi ilmaistu asia, jota ei osa nyt ymmärrä ollenkaan:

"HOIDOSSA olevaa eläintä EI saa jättää HOIDOTTA tai HYLÄTÄ. Eläimen ON saatava riittävästi sille sopivaa RAVINTOA, JUOTAVAA ja muuta sen tarvitsemaa HOITOA. Eläimen sairastuessa sen on saatava asianmukaista hoitoa. Eläimen hyvinvointi ja olosuhteet on tarkistettava riittävän usein."

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   24.5.17 20:01:23

Taasko täällä haukutaan tallinpitäjiä? En edes lue koko ketjua, mutta sen vaan sanoan että mikä muu yrittäjä tekee mitään ilman korvausta, joten miksi tallinpitäjän pitäisi? Muilla yrittäjillä on myöhästyneille maksuille korko, kuka on ikinä maksanut tallipitäjälle myöhästyneistä maksuistaan korkoa? Haluisin vaan nähdä! Tuskin kukaan tallinpitäjä jättää toisten eläimet hoitamatta vaikka omistaja olisikin omistaja suoraan He*vetistä.

Lähettäjä: ndh 
Päivämäärä:   24.5.17 20:36:13

Hevosten omistajat ovat allekirjoittaneet sopimukset joissa kerrotaan että heidän täytyy maksaa tallivuokra aina tiettynä päivänä. Jos eivät maksa, tallinpitäjä ei hoida eikä ruoki hevosia vaan omistajan täytyy tulla tekemään se itse.

On jännä että tallinpitäjä antaa edes käyttää heinää ja vettä jos maksuja ei ole maksettu, pisteet siitä!

Ja miten ne hevosten omistajat jaksavat tallilla käydä valitamassa että ei oo reiluu ettei tallinpitäjä vie hevosille ruokaa vaikka maksuja ei ole maksettu? Ja miksi ne omistajat eivät voi itse tehdä niitä hommia silloin kun tallilla ovat?

Ja mikä siinä on että maksuja ei voi maksaa ajoissa? Minulla tulee kaikki mahdolliset laskut verkkopankkiin, ja ne on helppo laittaa maksuun eräpäivänä.

Miksi hevosten omistajilla tämä ei onnistu? Siis se että laittaisi joka kuun 1. päivä menemään tallivuokran verran rahaa tallinpitäjän tilille. Onko heidän verkkopankeissaan joku vika?
Ja jos ei ole varaa pitää hevosta, miksi sitä ei myydä pois? Laiteta monttuun? Ei tarvitsisi valittaa ettei ole varaa pitää hevosta.
Hevosen omistaminen ei ole ihmisoikeus, eikä tallinpitäjän tarvitse tehdä yhtään mitään palkatta.

Voi kun eläinsuojelulaki muutettaisiin niin että eläimet ovat aina omistajansa vastuulla, ja jos omistaja ei eläintään hoida, niin muidenkaan ei tarvitse. Ja jos joku viitsii hoitaa eläintä jota omistaja ei hoida, niin hänelle siirtyy eläimen omistajuus välittömästi. Loppuisi tuo tallinpitäjien kuppaaminen!

Ei ole oikein kostaa eläimelle omistajan typeryyttä, mutta ei sekään ole oikein että ihmisiä hyväksikäytetään seuraamuksitta. Näköjään ihmisillä ei ole oikeutta eikä arvoa vaikka eläimillä on...

Tiedänpä ainakin sen että jos joskus minulla on talli ja siellä vuokralaisia, niin otan neljän kuukauden takuuvuokran + ensimmäisen kuun vuokran. On sitten edes vähän aikaa saada hevonen omistajineen pihalle jos ongelmia maksun kanssa tulee. Persaukisia vittupäitä en talliini ota.

Kaikki kunnia edellisen ketjun aloittajalle, en ymmärrä miten jaksat tätä paskanjauhantaa!

Lähettäjä: Up 
Päivämäärä:   25.5.17 08:30:40

Up

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   25.5.17 08:58:37

Just noin ndh!
Kun ostaa se oman hevosen eikä ole sille omaa paikkaa on vaan pakko sopeutua tallin sääntöihin, niin se vaan menee. Tallinpitäjä ei ole mikään sossu.

Lähettäjä: Katja 
Päivämäärä:   25.5.17 11:01:44

Olen aivan pöyristynyt luettuani edellisen ketjun. Ihanko oikeasti olevinaan eläinrakkaiden ihmisten mielestä on ok jättää hevonen hoitamatta? Tosin veikkaan samaa kuin muutama muukin, eli että yksi tai kaksi tyyppiä kirjoittelee monella eri nimimerkillä. En voi enkä halua uskoa, että tuolla tavalla ajattelevia ihmisiä olisi hevospiireissä enemmänkin. Ihmettelen sitä, että vertaatte tilannetta palkanmaksuun, asunnon vuokran, puhelinlaskun yms. maksamiseen, jotka nyt ovat aivan eri asioita. Jos aikuinen ihminen jättää esimerkiksi vuokransa tai muut laskunsa maksamatta, hän kärsii seuraukset itse. Jos esimerkiksi asunto menee alta, kukaan muu ei joudu sijaiskärsijäksi. Jos kuvioon kuuluu lapsia, lastensuojelu puuttuu kyllä asiaan. Kukaan ulkopuolinen ja asiaan täysin syytön ei joudu kärsimään seurauksista. Mutta jos tallinpitäjä jättää hevosen hoitamatta sen takia, ettei tallivuokraa ole maksettu ajoissa, siitä kärsii hevonen, joka on elävä olento ja täysin syytön tilanteeseen. Ettekö todella näe tässä mitään eroa? Joku tuolla edellisessä ketjussa totesikin hyvin, että tässähän on kivasti ulkoistettu yrittäjän riskit eläimen kannettavaksi. Juuri tällaisten täysin vastuuntunnottomien ja empatiakyvyttömien ihmisten takia tarvitaan lakeja, jotka määräävät, ettei hoidossa olevaa eläintä saa jättää hoitamatta, vaikkei sopimuksen toinen osapuoli noudattaisi kaikkia sopimuksen ehtoja. Asiakkaiden haukkuminen julkisesti, muiden kutsuminen pillupäiksi, vittupäiksi jne. kertoo kyllä muutenkin jo ihan tarpeeksi näistä ihmisistä.

En ymmärrä myöskään sitä, miksei aloittaja vain yksinkertaisesti sano sopimuksia irti. Miksi edes on tehty uudet sopimukset, joissa on täysin älyttömiä ja lainvastaisia ehtoja, sen sijaan, että kyseisten asiakkaisen sopimukset olisi sanottu irti? Järkevä yrittäjä kyllä sanoisi maksukyvyttömien asiakkaiden sopimukset irti ja ottaisi tilalle uudet asiakkaat. Eipä taida aloittajan tallille olla kovin paljon tulijoita (mitä en yhtään ihmettele), kun täytyy pitää kiinni maksukyvyttömistä asiakkaista. Kun sopimus sanotaan irti, asiakkaalla on yleensä kuukausi aikaa lähteä, ja jos ei syystä tai toisesta lähde, yrittäjä voi turvautua lainopilliseen apuun. On aivan turhaa valittaa asiakkaiden toiminnasta, jos itse sellaisia asiakkaita pitää. Jos taas ei ole varaa valita asiakkaitaan, voi vain katsoa peiliin.

Olen itse seurannut sivusta tapausta, jossa omistaja katosi kuin tuhka tuuleen ja jätti hevosen tallille ja hoitamatta ja maksut maksamatta. Tallivuokria ei maksettu moneen kuukauteen, mutta ei tallinpitäjälle kyllä tullut mieleenkään jättää hevosta ruokkimatta ja seisottaa sitä paskaisessa karsinassa. Kenellekään normaalijärkiselle ihmiselle ei pitäisi tulla sellainen mieleenkään. Hevonen sai koko ajan heinää ja vettä ja se tarhattiin normaalisti ja karsina siivottiin. Kerran tallinpitäjä jopa pyysi kengittäjän vuolemaan hevosen pitkäksi päässeet kaviot, ja lasku lähetettiin omistajalle. Tilanne oli todella ikävä sekä tallinpitäjän että hevosen kannalta, ja kumpaakin kävi sääliksi, mutta eipä siinä tosiaan oikein mitään muutakaan voi tehdä. Tallinpitäjällä ei ole oikeutta olla hoitamatta hevosta, eikä kyllä yksikään normaalilla empatiakyvyllä varustettu tallinpitäjä niin tekisikään, vaikka siihen olisikin oikeus. Lopulta asiaa alettiin hoitaa Hevosenomistajain keskusliiton lakimiehen kautta.

Olen kyllä itsekin sitä mieltä, että hevoset pois persaukisilta, joilla ei ole varaa maksaa tallivuokria, kengityksiä, eläinlääkäreitä jne., mutta tallipitäjällä ei silti ole oikeutta kostaa sitä omistajan persaukisuutta hevoselle, kun kerran on hevosen hoitoonsa ottanut. Yrittäjänä toimimisessa on aina omat riskinsä, ja jokaisen yrittäjäksi ryhtyvän olisi syytä se tiedostaa. Jos sitä ei tiedosta, ei se yritystoiminta kyllä kovin hyvissä kantimissa ole. Hevosalan yrittäjän täytyy lisäksi ymmärtää sekin, että kaupankäynnin välineenä on elävä olento, johon niitä yrittämisen riskejä ei voi kohdistaa. Jos ei näitä asioista ymmärrä, on kyllä täysin väärällä alalla, ja aloittaja on tästä hyvä esimerkki.

Lähettäjä: mmm 
Päivämäärä:   25.5.17 13:13:59

Normaalijärkinen on todella kaukana tuosta tallinpitäjästä. Viisi päivää ylpeänä näännyttänyt eläintä nälkään tallissaan. Muiden tallillakävijöiden olisi pitänyt soittaa poliisi jos viikkoon ei eläin saa ruokaa.

Lähettäjä: hhh 
Päivämäärä:   29.5.17 15:42:53

Oletteko te oikeasti noin lukutaidottomia?
Ei kukaan ole sanonut että on oikein näännyttää hevosia, mutta kun muutakaan keinoa saada asiakkaita maksamaan laskujaan ei ole, niin tehdään sitten noin. Edellisen ketjun aloittajakin kertoi että vielä viime vuonna homma oli aivan mahdotonta kun tallivuokra maksettiin jopa 5 viikkoa myöhässä (eli yli kuukausi myöhässä!!) eikä homma ole parantunut mitenkään vaikka tallinpitäjä on mennyt asiakkaiden halujen mukaan. Tuo laskujen maksamattomuus on siis pelkkää vittuilua. Sitä en sitten tiedä maksettiinko kerralla kahden kuukauden maksut, vai tuliko sen kuun maksu taas 3-5- viikkoa myöhässä... Eikä noita asiakkaita edes hävetä!!

Nämä jotka täällä puolustelevat tallinpitäjää ja ovat hänen puolellaan, eivät todellakaan kannata sitä että tallinpitäjä jättää hevoset ruokkimatta, vaan pitävät tallinpitäjän puolta siinä että tallinpitäjän ei tarvitse omaa puoltaan sopimuksesta noudattaa jos asiakaskaan ei noudata!

Miksi tallinpitäjän pitäisi tehdä hommia ilmaiseksi?
Se on hevosen omistajan tyhmyyttä jos jättää laskut maksamatta ja tuolloin hevonen kärsii. Asiasta on kuitenkin tiedotettu asiakkaita joten eivät voi olla tietämättä siitä, jos kuitenkin käyvät valittamassa aiheesta.

Laittakaa te asiakkaat verkkopankista menemään automaattisesti joka kuukauden alussa se tallivuokran suuruinen märää rahaa tallinpitäjän tilille. Silloin ei tarvitse erikseen miettiä onko muistanut maksaa tallivuokran ajoissa vai ei...

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   29.5.17 16:11:51

hhh: Taidat olla itse lukutaidoton. Kukaan ei ole sanonut, että tallinpitäjän pitäisi tehdä kaikki ilmaiseksi (tosin eihän hän ole ilmaiseksi tehnytkään, koska maksut ovat tulleet, vaikkakin myöhässä) tai ettei jatkuvasti myöhässä maksaminen olisi väärin tallinpitäjää kohtaan. Se ON väärin, mutta yritystoiminnassa on aina riskinsä ja talliyrittäjänkin on se tiedostettava ja hyväksyttävä. On todella ikävää, että jotkut asiakkaat käyttävät hyväkseen sitä, että laki on tällaisissa tapauksissa yleensä hevosenomistajan (ja ennen kaikkea hevosen) puolella ja vastuu eläimen hoitamisesta on aina viime kädessä sillä, jonka hoidossa eläin on. Tallinpitäjällä ei nimittäin ole lain mukaankaan oikeutta jättää hevosia hoitamatta, vaikka maksua ei kuuluisi. Tallinpitäjän täytyy noudattaa omaa puoltaan sopimuksesta, vaikka asiakas ei noudattaisi omaansa. Tämä on ihan yksinkertaisesti Suomen lain määräämä asia, eikä siinä ole mitään tulkinnanvaraa. Tallipaikkasopimuksiin kirjatut ehdot hevosen hoitamatta jättämisestä maksun myöhästyessä tms. eivät vain yksinkertaisesti ole lainvoimaisia (vrt. asunnon vuokrasopimuksen ehdot lemmikkien pitämisestä tms.). Myöhästyneestä maksusta voidaan periä korkoa (miksi aloittaja ei muuten tee näin, vai onko hänen yritystoimintansa pimeää?), mutta hevosia ei voi jättää hoitamatta. Kyseinen tallinpitäjä siis sekä rikkoo lakia että toimii eettisesti väärin ja tulee sitten vielä kehuskelemaan asialla, ja sitä tässä on kritisoitu. Kukaan ei edelleenkään ole missään vaiheessa sanonut, ettei asiakkaiden toiminnassa ole mitään vikaa, mutta nämä asiakkaat eivät sentään tule ylpeilemään sillä, että hähää, maksoinpa taas tallivuokran viikon myöhässä, siitäs sai paskapäätallinpitäjä.

Itse maksan kyllä aina tallivuokrat ajoissa, mutta en ikinä veisi hevostani tallille, jonka pitäjä ei noudata sopimusasioissa lakia ja jonka moraali on sillä tasolla, että hän pystyy jättämään eläimet ruokkimatta. Itse en nimittäin todellakaan pystyisi, vaikka mikä olisi. Monen muun tavoin en ymmärrä, miksei tallinpitäjä vain yksinkertaisesti potkaise huonoja asiakkaita pihalle irtisanomalla näiden hoitosopimukset ja sitten turvaudu vaikka asianajajaan, jos asiakkaat eivät sopimuksen irtisanomisesta huolimatta vie hevosia pois. Mutta ilmeisesti hänellä ei tosiaan ole varaa valita asiakkaitaan, mitä en kyllä tuolla asenteella ja moraalilla yhtään ihmettele.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   29.5.17 16:20:13

"Ei kukaan ole sanonut että on oikein näännyttää hevosia, mutta kun muutakaan keinoa saada asiakkaita maksamaan laskujaan ei ole, niin tehdään sitten noin."

Ihan mielenkiinnosta, pidätkö itseäsi eläinrakkaana ihmisenä? Ihmettelen todella, miten kenenkään eläinrakkaan tai ylipäätään omasta tahdostaan eläinten kanssa tekemisissä olevan moraali voi sallia tehdä noin. Eikä tosiaan lakikaan salli.

Lähettäjä: Peppi 
Päivämäärä:   29.5.17 16:49:02

Mikä siinä tosiaan on niin vaikeaa ymmärtää, että kyseinen tallinpitäjä A) rikkoo lakia ja B) toimii epäeettisesti? Ihan jokainen on varmasti sitä mieltä, että asiakkaiden perseily on väärin tallinpitäjää kohtaan ja heidät sietäisi potkaista pihalle, kuten jokainen normaalijärkinen tallinpitäjä tekisikin. Ne hevoset ovat kuitenkin täysin syyttömiä siihen asiakkaiden perseilyyn, joten tallinpitäjällä ei ole oikeutta jättää niitä hoitamatta, sen määrää jo eläinsuojelulakikin ja myös jokaisen yhtään eläimistä välittävän luulisi sen ymmärtävän itsekin. En tajua, miten kukaan olevinaan eläinrakas ihminen voi katsella nälkää näkevää ja kärsivää eläintä ihan vain siksi, että haluaa näpäyttää toista ihmistä ja saada rahansa ajoissa. Tervejärkinen ja normaalilla moraalilla ja empatiakyvyllä varustettu tallinpitäjä löisi maksuille kunnon myöhästymiskoron, laittaisi maksut tarvittaessa perintään ja heittäisi perseilevät asiakkaat pihalle. Mutta ei, tämä tallinpitäjä ei voi niin tehdä, vaan hänpä pitää ne huonot asiakkaat, kitisee ja marmattaa, kirjaa sopimuksiin lainvastaisia ehtoja ja sitten toteuttaa niitä ja rikkoo samalla lakia. Eipä ole mikään ihme, ettei sellaiselle tallille riitä asiallisia ja maksukykyisiä asiakkaita, vaan täytyy pitää kiinni velttoilijoista, jotka eivät koskaan maksa ajallaan.

Lähettäjä: hhh 
Päivämäärä:   29.5.17 19:40:37

...
Pidän eläimistä, enkä halua että ne kärsivät. Mutta minä osaan hoitaa eläimeni ja maksaa laskuni ajallaan, myös tallipaikan vuokran tallinpitäjälle ;)

Edelleen, lukekaahan varsinkin edellinen ketju. Siinä jokainen joka pimpittää että tallinpitäjä tekee väärin, pimpittää samalla myös sitä että eivät osaa lukea :D

Tallinpitäjä on kirjannut sopimukseen että jos tallivuokran maksu myöhästyy eikä sen maksamisesta myöhemmin ole sovittu, niin hän ei kanna hevosille ruokaa eikä vettä, vaan omistajan on tultava itse ruokkimaan ja juottamaan hevosensa kunnes viitsii maksut maksaa. Tallinpitäjä tekee siis enemmän kuin hänelle kuuluisi. Hänen ei oikeasti tarvitsisi antaa edes sitä heinää omistajille että kantavat hevosilleen, jos tallimaksuja ei ole maksettu.

Lakia pitäisi todellakin muuttaa niin että omia elukoitaan ei voi enää jättää toisen hoidettaviksi. Jos joku ei hevostaan/muta eläintä hoida, niin se joku joka hevosta/muuta eläintä hoitaa, saa tehdä sille mitä haluaa. Ehkä eläinten omistajlla alkaisi se oma eläimensä sitten kiinnostaa.

On todella törkeää että tallinpitäjiä käytetään hyväksi tuolla tavalla.

Tiedänpä ainakin tämän ketjun perusteella että en ikinä omaan talliini vuokralaisia ota, ja nyt ymmärrän todella hyvin miksi moni muukaan ei ota, ja aikoo lopettaa tai on jo lopettanut täysihoitotallin pidon.

Uskomatonta miten ihmiset kehtaavat olla noin törkeitä omia hevosiaan kohtaan, ja samalla siis myös tallinpitäjiä kohtaan. Kun se hevonen ei omistajaa kiinnosta paskan vertaa, sen on kuitenkin kiinnostettava tallinpitäjää. Miksi?

On ihan oikein että tallinpitäjältäkin joskus loppuu huumori ja venyminen. Nytkin on laittanut vuokralaisilleen punaista mattoa alle taipumalla heidän tahtoonsa muuttaa vuokranmaksupäiviä ja antaa silti heinää ja vettä omistajien käyttöön että ruokkivat itse hevosensa, mutta silti hevosten omistajat heittävät paskaa tallinpitäjän päälle.

Miten heillä on pillua tehdä tuollaista? En voi sanoa että "Miten on häpyä?" kun tuo on todellakin jo pillustelua.

Lähettäjä: unicorn 
Päivämäärä:   29.5.17 20:17:06

Tiedänpä ainakin tämän ketjun perusteella että en ikinä omaan talliini vuokralaisia ota, ja nyt ymmärrän todella hyvin miksi moni muukaan ei ota, ja aikoo lopettaa tai on jo lopettanut täysihoitotallin pidon.

Uskomatonta miten ihmiset kehtaavat olla noin törkeitä omia hevosiaan kohtaan, ja samalla siis myös tallinpitäjiä kohtaan.

^ samaa mieltä

Lähettäjä: bebe 
Päivämäärä:   29.5.17 21:11:43

"Tiedänpä ainakin tämän ketjun perusteella että en ikinä omaan talliini vuokralaisia ota, ja nyt ymmärrän todella hyvin miksi moni muukaan ei ota, ja aikoo lopettaa tai on jo lopettanut täysihoitotallin pidon.

Uskomatonta miten ihmiset kehtaavat olla noin törkeitä omia hevosiaan kohtaan, ja samalla siis myös tallinpitäjiä kohtaan."

Samaa mieltä!!
Ei ole mikään ihme ettei nykyään kukaan halua omaan talliinsa vuokralaisia vaan mielummin pidetään talli tyhjänä tai lähes tyhjänä. Asiakkaat ruikuttavat että ovat maksavia asiakkaita ja vaativat palveluita, mutta eivät sitten kuitenkaan maksa mitään vaikka ovatkin sopimukset allekirjoittaneet.

Kun olin nuori, niin tallipaikan sai vielä helposti. Nyt lähes 20 vuotta myöhemmin tallipaikan löytäminen on todella hankalaa. Rahasta ei ole kiinni, minä maksan mielelläni hyvästä tallipaikasta. Mutta kun kukan ei halua vuokralaisia ottaa kun heillä on niin huonoja kokemuksia kun edelliset asiakkaat ovat olleet paskapäitä :(

Kiitos kuitenkin niille muutamille tallinpitäjille jotka ovat mahdollistaneet minun hevosenpidon majoittamalla hevoseni pihaansa/talliinsa. Teille iso kiitos. Olenkin aina pyrkinyt noudattamaan sopimuksia, maksanut aina ajoissa, ja ilmoittanut asioista ja ollut tallinpitäjän apuna kun on tarvinnut.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   29.5.17 22:06:21

Pöyristyttävän törkeää tekstiä täällä! Aikuisetko kirjoittaa näin. :(

Ja aikuiset myös ymmärtävät lain ja vastuun.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   29.5.17 22:13:40

"Ihanko oikeasti olevinaan eläinrakkaiden ihmisten mielestä on ok jättää hevonen hoitamatta?"

Nimenomaan! Miksi omistaa hevonen, jos ei viitsi siitä huolehtia :( Pois hevoset jokaiselta sellaiselta omistajalta, joka ei huolehdi hevosestaan tai sitten maksa sen huolehtimisesta jollekulle.

Lähettäjä: onme 
Päivämäärä:   29.5.17 22:20:07

¨¨ kertoi koko homman pointin. Miksi omistaa hevonen jos siitä ei halua huolehtia? Se tallimaksujen maksaminen on siitä hevosesta huolehtimista, ja jos sitä ei viitsi tehdä niin hevonen jollekin paremmalle omistajlle tai monttuun!

Ei voi tallinpitäjää syyttää siitä että omistaja ei maksuja maksa. Jos omistaja ei maksuja sovitusti maksa, ei tarvitse tallinpitäjänkään hoitaa hevosia, kun hevosten omitajat ovat omalla allekirjoituksellaan vahvistaneet sen että jos tallimaksu myöhästyy, niin hevoset ovat omistajansa niskoilla.

Eikä talinpitäjän tarvitse toisten elukoita hyysätä, jos edes omistajalla ei kiinnosta!

Sopimuksissahan lukee mitä rahaa vastaan saa. Jos rahaa ei tule, ei silloin myöskään tallinpitäjän tarvitse tehdä sopimuksen määrittelemiä asioita.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   29.5.17 22:30:07

Kielenkäytöstä on kyllä erittäin helppo huomata, mitkä eri nimimerkeillä kirjoitetut kommentit ovat lähtöisin saman kirjoittelijan näppikseltä. Älä siis enää jaksa. Teidän (tai pitäisi kai sanoa sinun) on myös aivan turha toistella sitä, että tallinpitäjä on kirjannut sopimukseen näitä ehtoja, ja koska asiakkaat ovat suostuneet niihin allekirjoittamalla sopimuksen, tallinpitäjä saa toimia näin. EI SAA. Tässä on nyt sanottu jo moneen kertaan, että sopimuksen ehdot eivät ole lainvoimaisia, koska laki menee aina kaupallisten sopimusten edelle ja eläinsuojelulaki yksiselitteisesti kieltää hoidossa olevan eläimen hoitamatta jättämisen, piste. Se, ettei anneta heinää ja vettä, on juuri sitä hoitamatta jättämistä. Voihan sitä asunnon vuokrasopimukseenkin kirjata vaikka mitä älyttömiä ehtoja, kuten että asunnossa ei saa käyttää pesukonetta tai että jos vuokranmaksu myöhästyy viikon, vuokranantajalla on oikeus heittää vuokralainen saman tien pihalla ja ottaa asunto hallintaansa, mutta vaikka vuokralainen sellaiseen sopimukseen nimensä laittaisi, ehdot eivät ole lainvoimaisia ja niihin on turha vedota, jos mennään käräjille. Tallinpitäjä siis yksiselitteisesti rikkoo lakia toimiessaan kehuskelemallaan tavalla, ja tällaisesta toiminnasta voisi ja pitäisikin ilmoittaa viranomaisille.

Se on kyllä varmasti hyvä päätös, että sinä et koskaan ottaisi vuokralaisia omaan (mielikuvitus)talliisi, koska epäilen, ettei kovinkaan moni täysjärkinen hevosenomistaja haluaisi viedä hevostaan paikkaan, jossa tallinpitäjä ei noudata eläinsuojelulakia, ei osaa hoitaa yritystoimintaa (takuuvuokrat, maksukehotukset, perinnät, irtisanomiset) ja rääkkää hevosia ihan surutta ihan vain kostaakseen "pillupääasiakkaille".

Lähettäjä: ope 
Päivämäärä:   29.5.17 23:56:51

Toivottavasti aloittaja on tunnistettu ja tehty tutkintapyyntö. Henkilö ei todellakaan ole pätevä työskentelemään elävien eläinten parissa.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.5.17 00:08:45

ope: Jännästi aloittaja katosi, kun tehtiin selväksi, että toiminta on lainvastaista ja siitä voisi ja pitäisikin joutua edesvastuuseen. Sitten yllättäen alkoi ilmestyi näitä puolustelijoita, monta eri nimimerkkiä, jotka kaikki kirjoittavat ihan samalla tyylillä ja käyttävät samoja alatyylisiä ilmaisuja.

Lähettäjä: mia 
Päivämäärä:   30.5.17 01:18:18

Mikähän diagnoosi triplapisteellä on?
On mielestäni aika harhaista olettaa että jos X on samaa mieltä Y:n kanssa, niin X ja Y ovat vain yksi ja sama kirjoittaja eri nimimerkillä.

Vaikka edellisen ketjun aloittaja rikkookin joidenkin mielestä eläinsuojelulakia, ei se poista sitä tosiasiaa että eläin on aina lopulta omistajansa vastulla, eikä sitä vastuuta voi sysätä toiselle sopimatta asioista.

Eli vaikka hevoset ovatkin tallinpitäjän pihassa, niin lopulta se on kuitenkin hevosen omistajan vastuulla että hevonen saa hyvää hoitoa. Jos tallinpitäjä kohtelee hevosia huonosti, pitää omistajan pitää hevosensa puolta ja viedä hevosensa muualle.

Mutta jos hevosen omistaja ei ole tallivuokraansa maksanut, on aika paksua alkaa tallinpitäjälle huutamaan siitä että hevonen vain seisoo tarhassa ruuatta.

Kannattaisi siis triplapisteenkin maksaa se tallivuokra ajoissa ;)

Lähettäjä: ghj 
Päivämäärä:   30.5.17 01:29:25

..., no niinpä.

Ei ole MISSÄÄN tilanteessa paksua tulla huutamaan jos mikä tahansa eläin seisoo ruuatta koska joku sadisti haluaa kouluttaa omistajaa. Sellainen ajatuskin on täysin tuomittava eikä missään tilanteessa oikein.
Joku pahemman luokan narsisti tässä nyt leikkii hevostallin pitäjää? Normaali psyyke ja käytöstavat ovat jotain ihan muuta.
Sellaista tilannetta missä tallinpitäjä tietoisesti kohtelee hevosia huonosti ei saa tulla tai kyseessä on poliisiasia.

Lähettäjä: heh 
Päivämäärä:   30.5.17 01:31:36

Aloittajahan se tässä on laiska. Ei hoida hommiaan. Jättää hevosen ruokkimatta ja asioiden selvittämisen sijaan haukkuu asiakkaansa netissä.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.5.17 01:46:38

"Vaikka edellisen ketjun aloittaja rikkookin joidenkin mielestä eläinsuojelulakia, ei se poista sitä tosiasiaa että eläin on aina lopulta omistajansa vastulla, eikä sitä vastuuta voi sysätä toiselle sopimatta asioista."

Laissa ei ole koskaan kyse siitä, mikä on jonkun yksittäisen ihmisen mielestä oikein ja mikä väärin. Laki on aina kaikille sama. Edelliseen ketjuun oli joku jo postannutkin otteen eläinsuojelulaista, jossa tosiaan määrätään, ettei hoidossa olevaa eläintä saa jättää hoitamatta, missään olosuhteissa. Hevoset ovat olleet tallinpitäjän hoidossa kirjalliseen sopimukseen perustuen, ja tallinpitäjä on jättänyt ne hoitamatta. Eläintä ei siis ole "sysätty toiselle sopimatta asioista", kuten itse asian ilmaisit, vaan hoidosta on tehty kirjallinen sopimus, johon tallinpitäjä on vain sitten itse lisäillyt omia lainvastaisia ehtojaan. Tallinpitäjä siis rikkoo lakia, ja se ei ole mikään mielipideasia, vaan fakta. Mikä siinä on niin vaikeasti ymmärrettävää? Omistajakin tekee toki väärin, mutta se on sitten tallinpitäjän asia selvitellä sitä omistajan kanssa, vaikka sitten käräjien välityksellä, mutta eläimeen hän ei voi niitä perintätoimiaan tai muita kostotoimiaan kohdistaa. Juuri tällaisten ihmisten takia tarvitaan eläinsuojelulakeja, koska eläimet eivät tällaisissa tilanteissa pysty itseään puolustumaan ihmisen tavoin.

Eikä tarvitse olla kovinkaan harhainen päätelläkseen, että samaa virttä hokevat, täysin samalla tyylillä kirjoittavat ja samoja alatyylisiä haukkumasanoja viljelevät nimimerkit ovat yksi ja sama henkilö.

Ja kiitos kysymästä, maksan itse tallivuokrat aina kaksi kuukautta etukäteen. Tälläkin hetkellä on jo heinäkuun vuokra maksettuna. En silti ikinä haluaisi viedä hevostani talliin, jonka pitäjä noin törkeästi panee oman etunsa eläinten hyvinvoinnin edelle. Mitäs niistä elukoista, pääasiahan on, ettei asiakkaat hypi silmille! Ei mahda olla kyseiselle tallille tulijoita ruuhkaksi asti.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.5.17 01:53:14

"Sellaista tilannetta missä tallinpitäjä tietoisesti kohtelee hevosia huonosti ei saa tulla tai kyseessä on poliisiasia."

Erään tällaisen tallinpitäjän tallilla olen hätätilanteessa (oma muutto, ja oli pakko vain saada äkkiä jostain tallipaikka) vähän aikaa ollut. Kyse ei ollut tallivuokrasta, vaan tallinpitäjän henkilökohtaisesta kaunasta erästä asiakasta kohtaan, minkä seurauksena tallinpitäjä kohteli kyseisen asiakkaan hevosta huonosti (jätti ruokkimatta, seisotti sisällä tallissa muiden ollessa ulkona jne). Poliisiasia siitä todella tuli, ja käräjille asti mentiin. En itse asiassa edes tiedä, miten koko homma päättyi, koska lähdin tallilta aika liukkaasti, kun selvisi millainen ihminen tallinpitäjä todellisuudessa oli.

Lähettäjä: mmm 
Päivämäärä:   30.5.17 01:53:54

Hyvin kirjoitettu.

Sama agressiivinen avaus oli tuolla "Nyt loppui tallinpito"-keskustelussa. Toivottavasti päivätyö jatkuu jossain muualla kun eläinten ja ihmisten parissa.

Lähettäjä: elisa 
Päivämäärä:   30.5.17 02:00:46

Luin tuota ensimmäistä ketjua ja siellä on kyllä oletettu asioita vaikka miten ja keksitty päästä loput.

"Onko muuten ne päivät kun on hoitamatta niin ilmaisia päiviä?"

Millä logiikalla ne olisivat ilmaisia päiviä? Hevonen on kuitenkin tallinpitäjän tontilla, tallinpitäjän tarhassa. Miksi ne päivät olisivat ilmaisia, kun omistaja on itse allekirjoittanut sopimuksen jossa vakuuttaa että maksaa vuokran viimeistään eräpäivänä, ja jos näin ei tee, niin tallinpitäjä odottaa kolme päivää jonka jälkeen hevosen ruokinta ja tallihommat ovat hevosen omistajan vastuulla. Eli eräpäivästä voi mennä viikko ennen kuin tallinpitäjä jättää ruokkimatta.

Saatteko te asuntonne vuokrasta jotain alennusta sellaisilta päiviltä kun olette reissussa?
Te joilla on tietty vesimaksu vuokra-asunnossa/kk, saatteko alennusta vesimaksusta jos ette koskaan vedä vessaa ja ette kotona käy suihkussa? Tuskinpa, sillä eihän tuohon kiinteään vesimaksuun ole mitään litramäärää laitettu...

Miksi siis tallinpitäjälle ei kuuluisi maksaa niistä päivistä kun hevosen omistaja ei sopimusta noudata? Hevosta ei kuitenkaan noina päivinä viedä tallinpitäjän tontilta mihinkään, siellä se tönöttää.

Tuo tallihan on mahtava sellaiselle jolla ei ole varaa hevoseen. Saisi pitää hevosta ilmaiseksi toisen tontilla, ei tarvitsisi maksaa mitään ja saisi silti ruokkia hevosen, käyttää kuivikkeita ja pitää hevosta karsinassa. Täysin maksutta, kunhan vain itse käy siivoamassa karsinan ja ruokkii hevosensa. Eli ilmainen itsehoitotalli, eikä tarvitse maksaa yhtään mitään! Ja kehtaatte valittaa? Aikuiset ihmiset?

Tuo tallinpitäjähän on todella reilu!! Ainakin ... on toinen näistä joka ei tallivuokraansa ajoissa maksa.

Mysteerikin voisi laittaa tallimaksun menemään tililtään tallinpitäjälle automaattisesti niin ei tarvitsisi miettiä että mitä sitten jos itselle sattuu jotain.

Toivon todella että ne kaksi laskunsa maksamatta jättäneet hevosten omistajat ovat jo häipyneet.

Lähettäjä: Rikos 
Päivämäärä:   30.5.17 06:30:09

Eläinsuojelurikkomukseen syyllistyy sellainen tallinpitäjä, joka jättää hallussaan olevat eläimet ruokkimatta tai hoitamatta, olipa saanut tallimaksua tai ei. Sitä voi hakea ulosotolla oikeusteitse, mutta eläimet on hoidettava niin kauan, kuin ne tontilla ovat. Joka tapauksessa törkeää jättää toisten maksettaviksi omat eläimet, on todellinen ongelma tallinpitäjille tuollaiset asiakkaat.

Lähettäjä: Edelleen 
Päivämäärä:   30.5.17 07:43:14

"Lähettäjä: Tähän..
Päivämäärä: 24.5.17 19:54:47

..kaipaisin edelleen lakipykälää:

"Lain mukaan omistaja on vastuussa. Ei se, joka tarjoaa palveluja maksua vastaan. Ellei ole maksettu ja sovittiin.""

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 07:44:25

Ei se hevonen ole tallinomistajan hoidossa, jos hoidosta ei ole sovittu ja maksettu ;)

Kuvitellaanpa näin:
A omistaa tallin ja vuokraa vain karsinoita. Vesi ja sähkö voi näihin sisältyä, ei mikään muu. A asuu itse eri puolella maata.
B myy tallille heinät, kaurat ja kuivikkeet. B käy paikalla harvakseltaan, asuu muualla.
C asuu lähistöllä ja tarjoaa täysihoitopalveluita vaikka 10e/vrk hintaan. C:n sopimusehtona on, että tilattu palvelu on maksettu etukäteen.

Hevosenomistaja D unohtaa kaikki maksut ja hevosensa. Kyllä se on tasan D, joka siitä on yksin vastuussa, että ei ole maksanut A:lle karsinaa, B:lle rehuja eikä C:lle hoitoa. D on kuitenkin omistajana velvollinen huolehtimaan siitä, että hevosella on asianmukainen pitopaikka, riittävästi sopivaa ravintoa ja kuiviketta sekä vielä hevosen tarvitsema hoito tähän päälle.

Palveluntarjoaja ei ole vastuussa siitä, mitä häneltä ei ole ostettu.

Lähettäjä: Vuokrasopimus 
Päivämäärä:   30.5.17 08:03:12

"jos hoidosta ei ole sovittu"

Olihan hoidosta sovittu, kun vuokrasopimus oli kerran tehty!

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 08:14:30

Kyllä, sovittu, että tallinpitäjä hoitaa, jos palvelu häneltä ostetaan ja maksetaan. Jos ei, niin omistaja hoitaa itse. Eli ei ole sovittu silloin kun hevonen jää hoitamatta.

Lähettäjä: Vuokrasopimus 
Päivämäärä:   30.5.17 08:19:56

"hevonen jää hoitamatta."

Lain mukaan tallinpitäjä ei voi jättää hevosta hoitamatta! Ellet sitten osoita minulle sellaista lakia, joka tämän kumoaa.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.5.17 08:28:30

"Tuo tallihan on mahtava sellaiselle jolla ei ole varaa hevoseen. Saisi pitää hevosta ilmaiseksi toisen tontilla, ei tarvitsisi maksaa mitään ja saisi silti ruokkia hevosen, käyttää kuivikkeita ja pitää hevosta karsinassa. "

Niinhän se onkin, koska tallinpitäjä ei osaa hoitaa omaa yritystoimintaansa sitä vertaa, että laittaisi myöhästyneille maksuille myöhästymiskoron ja maksut tarvittaessa perintään ja irtisanoisi huonot asiakkaat. Onneksi suurin osa tallinpitäjistä sentään osaa niin tehdä, sen sijaan, että kiusaisi hevosia ja valittaisi netissä. On totta kai väärin, että asiakkaat käyttävät hyväkseen tallinpitäjän hölmöyttä ja kyvyttömyyttä hoitaa asioita asianmukaisesti, mutta se ei edelleenkään oikeuta talllinpitäjää kostamaan sitä hevosille. En nyt kerta kaikkiaan tajua, mitä osaa eläinsuojelulaista ette ymmärrä. Laissa ei puhuta mitään siitä, onko palvelusta maksettu vai ei, vaan siinä täysin yksiselitteisesti määrätään, ettei hoidossa olevaa eläintä saa jättää hoitamatta. Tämä siksi, ettei se eläin voi itse mistään mitään maksaa, joten jollakin tavalla täytyy turvata se, että hoitoon jätetty eläin saa aina hoitoa, oli maksettu tai ei.

Lähettäjä: vfbs 
Päivämäärä:   30.5.17 09:35:26

Millä perusteella se eläin olisi toisen hoidossa jos papereissa lukee aivan muuta, ja eläintä ei edes omista? Se että hevonen on sinun pihassasi?

Saanko minäkin sitten tuoda hevoseni sinun pihaasi kun lähden kuukaudeksi ulkomaille? Kun se sinun pihassasi on, niin sinunhan se on lain mukaan hoidettava ;) Sehän on sinulla hoidossa kun se on sinun pihassasi ja sinulla on talli.

Jos maksua ei ole hoidettu tai papereissa lue että saat pitää hevosta kuin omaasi kun maksat kulut, niin silloin ei myöskään hevonen ole sinulla hoidossa.

Lähettäjä: Vuokrasopimus 
Päivämäärä:   30.5.17 09:45:22

Edellinen ei nyt kyllä ymmärtänyt pointtia ollenkaan! ^

"Millä perusteella se eläin olisi toisen hoidossa jos papereissa lukee aivan muuta, ja eläintä ei edes omista? Se että hevonen on sinun pihassasi?"

Katsos kun se vuokrasopimus on se paperi, joka ratkaisee. Jos otat hevosen talliisi ja siitä tehdään sopimus, niin kyllä sinä vain olet vastuussa sen hevosen hyvinvoinnista lain mukaan. Oli se hevonen kenen tahansa.

"Saanko minäkin sitten tuoda hevoseni sinun pihaasi kun lähden kuukaudeksi ulkomaille? Kun se sinun pihassasi on, niin sinunhan se on lain mukaan hoidettava ;) Sehän on sinulla hoidossa kun se on sinun pihassasi ja sinulla on talli."

Ensinnäkään minulla ei ole tallia. Toiseksekseen, et voi vain dumpata hevostasi jonnekin, kyllä siitä pitää tehdä ihan kunnollinen lain mukainen vuokrasopimus. Eli minulla ei ole mitään velvollisuutta eläintä hoitaa, jos se vain dumpataan pihalleni! Kärrään sen muualle.

"Jos maksua ei ole hoidettu tai papereissa lue että saat pitää hevosta kuin omaasi kun maksat kulut, niin silloin ei myöskään hevonen ole sinulla hoidossa."

Näytä minulle se laki, joka kumoaa eläinsuojelulain! Kyllä se hevonen on sinulla hoidossa, jos kerta on tehty vuokrasopimus.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 09:56:31

"Katsos kun se vuokrasopimus on se paperi, joka ratkaisee. Jos otat hevosen talliisi ja siitä tehdään sopimus, niin kyllä sinä vain olet vastuussa sen hevosen hyvinvoinnista lain mukaan. Oli se hevonen kenen tahansa."

Väärin!

Tuolla logiikalla asunnon omistaja olisi vastuussa siitä, jos vuokralaisen mukana asuntoon muuttaa koira. Näin ei ole.

Jos on vuokrattu tallipaikka, niin vuokranantaja on velvollinen tarjoamaan ainoastaan ne seinät hevosen ympärille. Jos on ostettu hoitopalvelu, niin silloin hevonen on hoidossa. Pelkästään se, että sopimuksen mukaan vuokralaisella on mahdollisuus ostaa tämä hoitopalvelu, ei todellakaan sysää vastuuta tallin omistajalle, kun palvelua ei ole ostettu.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.5.17 09:58:00

vfbs: Yksi sana - hoitosopimus. Tallinpitäjä on tehnyt asiakkaidensa kanssa kirjallisen sopimuksen, jonka mukaan hän huolehtii hevosten päivittäisestä hoidosta (ruokinta, tarhaaminen, karsinan siivous jne). Hän siis on lain mukaan velvollinen hoitamaan hevosia ja täyttämään vähintäänkin niiden perustarpeet, vaikka asiakas ei noudattaisi omaa puoltaan sopimuksesta. Mitä osaa tästä et nyt ymmärrä? Puhut hevosen dumppaamisesta jonkun toisen pihaan ilman minkäänlaista sopimusta, mutta se nyt ei liity mitenkään siihen, että hevonen on tallilla täysihoidossa ja asiasta on kirjallinen sopimus. Tosin itse kyllä hoitaisin myös pihaani dumpatun hevosen, koska en ole eläinrääkkääjä, ja laskuttaisin siitä sitten omistajaa tarvittaessa vaikka oikeusteitse.

Kuten nimimerkki Vuokrasopimus sanoi: "Näytä minulle se laki, joka kumoaa eläinsuojelulain! Kyllä se hevonen on sinulla hoidossa, jos kerta on tehty vuokrasopimus."

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 09:59:39

Vuokrasopimus = vuokrataan jotain kiinteää tai irtainta omaisuutta toisen käyttöön.

Hoitosopimus = myydään palvelua, esim. hevosen täysihoito.

Vuokrasopimus ei velvoita työhön!

Lähettäjä: Vuokrasopimus 
Päivämäärä:   30.5.17 10:04:55

Sopimus kuin sopimus, mutta vaikka te kuinka huutelette niin kukaan ei pyynnöistä huolimatta ole vielä näyttänyt sitä lain kohtaa, joka kumoaa eläinsuojelulain!

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.5.17 10:06:47

¨¨: Aloittaja on tehnyt asiakkaidensa kanssa hoitosopimuksen ja lisäillyt siihen sitten omia, lainvastaisia ehtojaan. Hevoset siis ovat hänen hoidossaan. Puuttuminen siihen, että joku kommentoija on nyt tässä yhteydessä puhunut virheellisesti vuokrasopimuksesta, on aivan turhaa saivartelua, koska se ei poista aloittajan vastuuta hevosten hoitamisesta.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   30.5.17 10:07:05

Olen järkyttynyt että joku oikeasti (tallinpitäjä itse?) puolustelee ja oikeuttaa tuollaista hevosen kohtelua millään syyllä. Järkyttävää.
Tässä sivistysvaltiossa tosiaan on se eläinsuojelulaki noudatettavaksi tehty. Eläimiä ei jätetä ruokkimatta ja laiteta ovea kiinni.

Missäpäin tämä talli sijaitsee?

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 10:07:38

Ei kai tässä kukaan ole eläinsuojelulakia kumoamassa? Vaan kysymässä, että millä perusteella se hevonen on jonkun muun kuin omistajan hoidossa, jos omistaja ei ole millään tavalla sopinut eikä maksanut hevosen hoidosta kenellekään?

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 10:08:58

...: Ei todellakaan ole lainvastaista tarjota hevosten hoitopalveluita maksua vastaan! Ilman maksua = ei palveluita = omistaja hoitaa itse. Täysin laillista on!

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.5.17 10:17:51

"Ei kai tässä kukaan ole eläinsuojelulakia kumoamassa? Vaan kysymässä, että millä perusteella se hevonen on jonkun muun kuin omistajan hoidossa, jos omistaja ei ole millään tavalla sopinut eikä maksanut hevosen hoidosta kenellekään?"

Mitä ihmettä sinä nyt jankkaat? Onhan se omistaja siitä hoidosta sopinut tekemällä hoitosopimuksen tallinpitäjän kanssa. Valitettavasti hän ei sitten ole itse sopimusta noudattanut maksujen osalta, vaan maksanut aina myöhässä, mutta se ei silti anna tallinpitäjälle laillista eikä moraalista oikeutta olla hoitamatta hevosta. Eläin ei ole ihminen eikä pysty itse maksamaan laskuja tai muutenkaan huolehtimaan itse omasta hyvinvoinnistaan, minkä takia on olemassa lakeja, jotka takaavat hoidon siinäkin tapauksessa, että omistaja ei itse eläimestä huolehdi. Laki menee aina kaupallisten sopimusten edelle, vaikka joku osapuoli sitten joutuisikin kärsimään taloudellisia tappioita.

Lähettäjä: Vuokrasopimus 
Päivämäärä:   30.5.17 10:19:02

"Vaan kysymässä, että millä perusteella se hevonen on jonkun muun kuin omistajan hoidossa, jos omistaja ei ole millään tavalla sopinut eikä maksanut hevosen hoidosta kenellekään?"

Alkuperäisen aloittajan aivan ensimmäinen lause: "Vuodenvaihteessa tehtiin hevosille uudet hoitosopimukset."

Sinun määritelmä: "Hoitosopimus = myydään palvelua, esim. hevosen täysihoito."

Eli tallinpitäjä ON solminut hoitosopimuksen vuokralaisen kanssa, jolloin tallinpitäjä ON velvoitettu hevonen myös hoitamaan maksun viivästymisestä huolimatta. Vaikka sitten oikeusteitse hakisi ne maksut, mutta hevosta hän EI SAA JÄTTÄÄ HOITAMATTA!!

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.5.17 10:23:41

"Ei todellakaan ole lainvastaista tarjota hevosten hoitopalveluita maksua vastaan!"

No ei tietenkään ole, mutta sopimuksessa on lainvastaisia ehtoja, kuten että eläin jätetään hoitamatta, jos maksu on myöhässä. Ihan samahan olisi, jos vaikkapa asunnon vuokrasopimuksessa olisi sellainen ehto, että jos vuokra maksetaan päivän myöhässä, sopimus puretaan välittömästi ja vuokranantaja tulee tyhjentämään asunnon saman tien. Tällainen ei ole laissa sallittua, joten niin ei voi tehdä, vaikka se lukisi paperissa, jossa olisi kummankin osapuolen nimi. Voihan mihin tahansa sopimuksiin keksiä vaikka mitä ehtoja omasta päästään ja sitten kiristää toisen osapuolen allekirjoittamaan sopimus, mutta ei se niistä ehdoista lainvoimaisia tee.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   30.5.17 10:42:46

Siis, kuinka sairaita te jotkut hevosihmiset oikein olette?

Jos nyt tarkkoja ollaan, niin missä tahansa tilanteessa ihminen on velvollinen antamaan eläimelle tarvittavat perustarpeet ja hankkimaan sitten virallista apua. Oli se eläin sitten hylätty teidän nurkkiinne täysin yllättäen tai vain jätetty hoitomaksut maksamatta. Missään tilanteessa ei ole hyväksyttyä jättä eläintä oman onnensa nojaan ja nälkiintymään, varsinkin jos eläimelle ei edes anneta mitään mahdollisuutta etsiä ruokaa itse (=esim pidetään se tarhassa tai boksissa)! Myös villieläimiä pitää auttaa tai hälyyttää niille apua, jos ne sitä tarvitsevat! Miten tämä on kenellekään epäselvää?

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 11:03:25

"sopimuksessa on lainvastaisia ehtoja, kuten että eläin jätetään hoitamatta, jos maksu on myöhässä"

Miksi vääristelet asioita? Sopimuksessa lukee, että jos omistaja ei osta ja maksa palvelua, joutuu hän itse hoitamaan hevosenSA. Siis oman hevosensa. Ei siinä ole mitään lainvastaista, että omistaja sitoutuu (on sitoutunut jo hevosen ostaessaan) huolehtimaan itse omasta hevosestaan. Miksi käännät tämän tallin omistajan vastuulle?

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 11:04:32

Näitä ääliöitähän riittää, jotka tahallaan antaa eläimen kärsiä ihmisten töppäilyn takia, mutta miten tonttu pitää olla, jos ei edes ymmärrä mitä LAKI tarkoittaa? Väännän nyt vielä kerran rautalalangasta: Tallinpitäjä on tehnyt asiakkaiden kanssa hoitosopimuksen, jonka mukaan hän huolehtii hevosten päivittäisestä perushoidosta ja hyvinvoinnista eli ruokkii ja tarhaa hevoset ja siivoaa karsinat. Hän on itse lisännyt sopimukseen ehdon, että jos maksu on X päivää myöhässä, hän ei enää hoida hevosia. Laki kuitenkin kieltää hoidossa olevan eläimen hoitamatta jättämisen, joten tallinpitäjän omasta päästään keksimät ehdot ovat lainvastaisia eivätkä siten päteviä. Asiakkaiden pitäisi tietenkin maksaa tallivuokrat ajoissa, mutta jos eivät maksa, tallinpitäjällä on mahdollisuus lisätä maksuihin viivästyskorko, laittaa maksut perintään tai - paras vaihtoehto - potkaista asiakkaat pellolle. Jokainen järkevä ja ammattimainen tallinpitäjä kyllä näin tekisikin sen sijaan että keksii sopimuksiin laittomia ehtoja, kiusaa hevosia ja ulisee netissä.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 11:04:35

"Jos nyt tarkkoja ollaan, niin missä tahansa tilanteessa ihminen on velvollinen antamaan eläimelle tarvittavat perustarpeet ja hankkimaan sitten virallista apua. Oli se eläin sitten hylätty teidän nurkkiinne täysin yllättäen tai vain jätetty hoitomaksut maksamatta. Missään tilanteessa ei ole hyväksyttyä jättä eläintä oman onnensa nojaan ja nälkiintymään, varsinkin jos eläimelle ei edes anneta mitään mahdollisuutta etsiä ruokaa itse (=esim pidetään se tarhassa tai boksissa)! Myös villieläimiä pitää auttaa tai hälyyttää niille apua, jos ne sitä tarvitsevat! Miten tämä on kenellekään epäselvää?"

Ei tässä ole mitään epäselvää. Mutta miksi ihmeessä hyökkäätte TALLIN OMISTAJAA vastaan, ettekä HEVOSEN OMISTAJAA?? Hänenhän se hevonen on.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 11:07:08

Asunnon vuokraaminen on eri asia. Sen sijaan siihen vuokrattuun asuntoon tilattu ruoka- ja siivousPALVELU lakkaa kyllä samantien, kun maksukin lakkaa.

Hevostallin vuokraamista ei tosin muutenkaan koske asuinhuoneiston vuokraamista koskeva pakottava lainsäädäntö. Hevostallin vuokrasopimuksen irtisanomisaika voi olla vaikka yhden minuutin, ja se on täysin pätevä ehto.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 11:09:05

Edelleenkään siinä ei ole mitään laitonta, että hevosen omistaja joutuu itse huolehtimaan hevosestaan :D

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 11:12:08

Omistan itse asunnon, jonka olen laittanut vuokralle, koska asun nykyisin toisella paikkakunnalla. Vuokranantajana kannan itse riskin siitä, että vuokralainen ei ehkä maksamaan vuokria tai tuhoaa asunnon. Tietenkin haluaisin kirjata sopimukseen vaikka mitä ehtoja, kuten että saan heittää vuokralaisen saman tien pellolle, kantaa tavarat ulos ja vaihtaa lukot, jos yhdenkin kuukauden vuokra on rästissä. Se nyt ei kuitenkaan ole lain mukaan mahdollista ja jos tekisin niin, syyllistyisin lain rikkomiseen ja joutuisin siitä edesvastuuseen. Ihan sama, vaikka sopimuksessa lukisi niin ja vuokralainen olisi sopimuksen hyväksynyt allekirjoittamalla sen, ehto olisi kohtuuton ja siten ei lainvoimainen. Hevosen hoitosopimuksen kohdalla tilanne on aivan vastaava, eli kohtuuttomat, lainvastaiset ehdot eivät ole päteviä. Yrittäkää nyt takoa se kalloonne. Yhtään lakipykälää en ole vieläkään nähnyt siitä, että minkäänlainen kaupankäyntiin perustuva sopimus kumoaisi lain.

Lähettäjä: Vuokrasopimus 
Päivämäärä:   30.5.17 11:12:56

"Edelleenkään siinä ei ole mitään laitonta, että hevosen omistaja joutuu itse huolehtimaan hevosestaan :D"

Ei siinä olekaan. Mutta ei se tallinpitäjä siitä huolimatta saa jättää hevosta hoitamatta, ihan sen eläinsuojelulain nojalla!

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 11:27:45

"Ei tässä ole mitään epäselvää. Mutta miksi ihmeessä hyökkäätte TALLIN OMISTAJAA vastaan, ettekä HEVOSEN OMISTAJAA??"

Tietenkin hevosen omistaja tekee väärin ja sietäisi saada kenkää tallista välittömästi, sen on jo moni tässä keskustelussa todennut. Itse en ainakaan katselisi tuollaisia lusmuasiakkaita yhtään. Hehän käyttävät ihan surutta hyväkseen sitä, ettei tallinpitäjä tajua yrityksen pyörittämisestä mitään eikä osaa toimia ammattimaisesti, ja se on ihan perseestä. Kumpikin osapuoli siis toimii väärin, mutta se ei edelleenkään poista tallinpitäjän vastuuta hoidossaan olevasta hevosesta. Kyllä, ensi kädessä vastuu hevosesta on tietenkin omistajalla, sitä ei varmasti kukaan täysjärkinen kiistä. Mutta jos omistaja ei kanna vastuutaan, vastuu jää valitettavasti tallinpitäjälle, joka on hevosen hoitoonsa ottanut. Jos ei sellaista vastuuta halua kantaa, ei ylipäätään pidä ryhtyä hoitopaikkoja tarjoavaksi talliyrittäjäksi. Mikäli tallinpitäjä toimisi järkevästi ja ammattimaisesti, ei tällaista tilannetta edes pääsisi syntymään, koska moiset lusmuasiakkaat olisi joko potkittu pihalle jo ajat sitten tai myöhästyneet maksut olisi peritty korkoineen ja asiakkaat opetettu tavoille muulla tavalla kuin hevosia rääkkäämällä. Tallinpitäjä on omalla epäammattimaisella toiminnallaan mahdollistanut asiakkaiden lusmuilun ja nyt sitten kostaa sen asiakkaiden hevosille.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 11:30:47

Mira: Asuinhuoneiston vuokraamiselle on oma erityislakinsa. Kyse ei muutenkaan ole tässä tapauksessa TILAN VUOKRAAMISESTA, vaan PALVELUN MYYNNISTÄ. Jos sinä sitoudut tarjoilemaan tälle vuokralaisellesi esim. aamiaisen, lounaan ja päivällisen sekä pesemään hänen pyykkinsä vaikkapa 30e vuorokausihintaa vastaan, ja palvelun ehtona on se, että tilattu palvelu on maksettava vaikka edellisenä iltana klo 21 mennessä, niin mikään ei todellakaan sido sinua kantamaan niitä ruokia vuokralaisellesi, jos hän ei ole maksua suorittanut.

Hevosen tallipaikan vuokrasopimuksesta ei ole lailla erityismainintaa. Laillinen irtisanomisaika on sekä puoli vuotta että puoli minuuttia.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 11:31:42

"Mutta ei se tallinpitäjä siitä huolimatta saa jättää hevosta hoitamatta, ihan sen eläinsuojelulain nojalla!"

Taas väärin! Se hevosen omistaja EI SAA JÄTTÄÄ HEVOSTAAN HOITAMATTA.

Lähettäjä: muuja 
Päivämäärä:   30.5.17 11:36:58

Edelleen jaksatte haukkua tallinpitäjää sairaaksi vaikka se lusmu OMISTAJA käy siellä tallilla valittamassa, mutta ei voi samalla antaa sille hevoselleen sitä heinää ja vettä eikä viedä tarhasta talliin tai päinvastoin!!!

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   30.5.17 11:38:47

Jos sitä hevosta ei kukaan hoida, niin tallinpitäjä on sitten velvollinen tekemään eläinsuojeluilmoituksen! Mutta tekeekö tallinpitäjä näin? EI! Vaan tallinpitäjä seuraa hiljaa vierestä ja suorastaan nauttii, kun eläin kärsii!

Lähettäjä: Vuokrasopimus 
Päivämäärä:   30.5.17 11:45:18

"Se hevosen omistaja EI SAA JÄTTÄÄ HEVOSTAAN HOITAMATTA."

EI SAA SE TALLINPITÄJÄKÄÄN!

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 11:52:43

"Hevosen tallipaikan vuokrasopimuksesta ei ole lailla erityismainintaa. Laillinen irtisanomisaika on sekä puoli vuotta että puoli minuuttia."

Ei olekaan, mutta jos sopimukseen on kirjattu irtisanomisajaksi esimerkiksi yksi kalenterikuukausi, ei siihen voi lisätä erikoisehtoa, että "tapauksessa X voidaan sopimus purkaa välittömästi ja asiakkaan on vietävä hevosensa heti pois", koska sellaiset ehdot ovat lain silmissä kohtuuttomia eivätkä siten päteviä.

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 11:55:39

"Edelleen jaksatte haukkua tallinpitäjää sairaaksi vaikka se lusmu OMISTAJA käy siellä tallilla valittamassa, mutta ei voi samalla antaa sille hevoselleen sitä heinää ja vettä eikä viedä tarhasta talliin tai päinvastoin!!!"

Se lusmu omistaja tuskin kuitenkaan käy siellä tallilla valittamassa joka päivä monta kertaa päivässä. Eli vaikka hän antaisi itse hevoselle heinää ja vettä kerran päivässä, se ei riittäisi, koska tallinpitäjä jättäisi hevosen ruokkimatta ja viemättä ulos tai sisälle muina aikoina.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 12:00:45

Mira: Tottakai voidaan. Tavanomaisessa tapauksessa irtisanomisaika 1kk, mutta maksulaiminlyönti tai vaikka hevosen kuolema, ei irtisanomisaikaa. Täysin laillinen ehto. Sen verran voi oikeus sovitella, että jos puolen minuutin irtisanomisajan kuluessa omistaja ei ehdi paikalle, lastata hevosta ja varusteita, niin tuskin tulee sanktiota, jos näiss kestää vaikkapa tunnin verran. Se on riittävä aika. Jos ei ole paikkaa hevoselle, laitetaan hevonen pois.

Hevonen pärjää, jos lusmu omistaja täyttää sille ison ammeen ja nostaa oman pyöröpaalin tarhaan. Pärjää jopa useamman päivän siellä tarhassa.

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 12:08:52

Olen kyllä törmännyt useampaankin liian kilttiin tallinpitäjään, joka on katsonut asiakkaiden hölmöilyä sormien läpi, antanut maksuaikaa ja joustanut kaikessa mahdollisessa, ja asiakkaat ovat sitten käyttäneet sitä surutta hyväkseen. Jokainen tallinpitäjä on silti ollut sen verran ammattimainen ja normaalilla järjelllä moraalilla varustettu, ettei ole päästänyt tilannetta tuohon pisteeseen ja lopulta ryhtynyt kiusaamaan asiakkaiden hevosia. Törpöt asiakkaat on joko potkittu pihalle tai sitten on muuten tehty selväksi (hevosia asiaan sotkematta), ettei lusmuilu ja kikkailu enää vetele. Kenellekään ei ole koskaan tullut mieleenkään kostaa asiakkaiden perseilyä hevosille, jotka ovat täysin syyttömiä tilanteeseen.

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 12:16:28

"Tavanomaisessa tapauksessa irtisanomisaika 1kk, mutta maksulaiminlyönti tai vaikka hevosen kuolema, ei irtisanomisaikaa. Täysin laillinen ehto. Sen verran voi oikeus sovitella, että jos puolen minuutin irtisanomisajan kuluessa omistaja ei ehdi paikalle, lastata hevosta ja varusteita, niin tuskin tulee sanktiota, jos näiss kestää vaikkapa tunnin verran. Se on riittävä aika. Jos ei ole paikkaa hevoselle, laitetaan hevonen pois."

Pistäpä tästäkin pykälää pöytään. Kohtuuttomat ehdot, jollaiseksi mm. välitön sopimuksen purkaminen puolin tai toisin tai hevosen hoitamatta jättäminen voidaan katsoa, eivät koskaan ole lain silmissä päteviä. Samahan se on toisinkin päin: jos hevonen kuolee äkillisesti 31.5., ei omistaja voi tuosta noin vain purkaa sopimusta hevosen kuolemaan vedoten ja jättää kesäkuun vuokraa maksamatta. Kyllä siinäkin pätee se ihan normaali irtisanomisaika, ja jos se irtisanomisaika on kuukausi, se seuraavan kuukauden tallivuokra on vielä maksettava. Toki tallinpitäjä voi halutessaan tulla ikävässä tilanteessa vastaan ja jättää seuraavan kuukauden tallivuokran perimättä ja moni niin tekeekin, mutta mitään velvollisuutta siihen ei ole. Sopimuksiin ei yksinkertaisesti voi liittää kohtuuttomia ehtoja, tai voi toki, mutta ne eivät ole lainvoimaisia, jos asiasta ruvetaan käräjöimään.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 12:26:58

Kohtuuttoman ehdon määrittelee sitten käräjäoikeus eikä ht.netin nimimerkki Mira. Pykälää sen verran, että Suomessa vallitsee sopimusvapaus. Vain harvoista asioista on pakottavaa lainsäädäntöä. Esim. juuri se asuinhuoneiston vuokrasopimus, työsuhdelaki ja kuluttajansuojalaki.

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 12:35:59

"Vain harvoista asioista on pakottavaa lainsäädäntöä."

En ole missään vaiheessa väittänytkään, että tallipaikka- ja hoitosopimuksia varten olisi olemassa omat pakottavat lakinsa, vaan että ylipäätään mihinkään sopimuksiin ei voi liittää kohtuuttomiksi katsottavia ehtoja. Se on sitten tosiaan käräjäoikeus, joka määrittelee sen, mikä on kohtuutonta, mutta satun tietämään parikin tapausta, joissa on menty käräjille hieman vastaavanlaisten tilanteiden takia, ja kummassakin tapauksessa sopimuksen ehdot katsottiin kohtuuttomiksi. Voin kysyä asianosaisilta, saako asiasta kirjoittaa täällä ihan vain esimerkkinä, mutta ilman lupaa en halua kirjoittaa niin, että joku voi olla tunnistettavissa.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 12:38:16

Ei voi olla kohtuuton ehto, että palvelu x tarjotaan vain etukäteismaksua vastaan! Et sinä saa mäkkäristäkään ruokaa maksamatta sitä etukäteen.

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 12:51:27

"Et sinä saa mäkkäristäkään ruokaa maksamatta sitä etukäteen."

Tämä nyt on taas ihan turha vertaus, koska ensinnäkään Mäkkärillä ei ole mitään lain määräämää tai moraalista velvollisuutta ruokkia minua, aikuista ihmistä, joka pystyy itse huolehtimaan omasta ravinnonsaannistaan, eikä minulla myöskään ole Mäkkärin kanssa minkäänlaista jatkuvaa sopimusta siitä, että minut ruokitaan siellä säännöllisesti, vaan ostan heidän palveluitaan kertaluonteisesti. Sen sijaan ihmisen hoteissa elävä eläin ei pysty ruokkimaan ja hoitamaan itse itseään, vaan on täysin riippuvainen ihmisen avusta, ja lisäksi hoidosta on tehty sopimus, joka takaa jatkuvan hoidon, ei kertaluonteista palvelua, jossa esimerkiksi jokainen päivä tai yksi ruokintakerta laskutetaan erikseen. Etkö ihan oikeasti ymmärrä tätä eroa vai etkö vain halua ymmärtää?

Yhtä lailla typerää olisi verrata asiaa toisin päin: saanhan minä ravintolastakin ruokaa ja palvelua jo ennen kuin olen maksanut tai edes sitoutunut millään tavalla maksamaan. Heh heh, olinpas nokkela.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 13:01:52

Joistakin ravintoloista saa ja joistakin ei. Sama homma hevospalveluilla. Yksi tekee laskulle ja toinen vaatii maksun etukäteen. Molemmat ovat laillisia vaihtoehtoja :)

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   30.5.17 13:04:06

Ja joku ei tajua mitään eroa siinä, joutuuko viattomana sijaisena eläin kärsimään vai jääkö ihminen itse ilman ruokaa kun ei maksa?

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 13:05:07

"Ja joku ei tajua mitään eroa siinä, joutuuko viattomana sijaisena eläin kärsimään vai jääkö ihminen itse ilman ruokaa kun ei maksa?"

Näköjään ei, vaikka sen vääntäsi pökäleestä ja toisi tarjottimella nenän alle.

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 13:09:53

"Sama homma hevospalveluilla. Yksi tekee laskulle ja toinen vaatii maksun etukäteen. Molemmat ovat laillisia vaihtoehtoja"

Siinä tapauksessa tallinpitäjän pitäisi siirtyä laskuttamaan tallivuokra jokaiselta päivältä erikseen, jotta hän voisi laillisesti olla hoitamatta hevosta niinä päivänä, kun maksua ei tule.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 13:11:17

Tottakai se on väärin hevosta kohtaan. Jokainen ymmärtää sen! Mutta paljon on maailmassa nälkää näkeviä eläimiä ja jopa lapsia, ei kukaan yksittäinen ihminen ole vastuussa näistä.

Juuri muutama viikko sitten HEVOSEN OMISTAJA tuomittiin syylliseksi eläinsuojelurikokseen, vaikka hevonen jäi tämän puolison pihaan ja kontolle. Omistaja oli vastuussa siitä, että hevonen jäi hoitamatta.

Niin kauan, kun joku ruokkii sitä hevosta, ei viranomaisilla ole syytä puuttua asiaan. Niin karua kuin se onkin, niin useampaakin oikeaa (ja lopulta käräjillekin päätynyttä) eläinsuojelutapausta seuranneena se vain viranomaisten silmissä on fakta, että niin kauan, kun eläin saa ruokaa (on se ruokkija sitten omistaja, omistajan kaveri tai naapurin 7-vuotias tyttö), ei viranomaisilla ole syytä eikä halua puuttua asiaan. Omistajan laiminlyönnit saavat jatkua rauhassa niin kauan kuin ulkopuoliset uhriutuvat ja huolehtivat eläimistä. Vasta sitten voi viranomainen todeta ruokinnan olevan puutteellista, kun se naapuri lopettaa ruokkimisen.

Sama homma tässä. Niin kauan, kun tallinpitäjä huolehtii hevosesta omalla kustannuksellaan, ei kukaan muu puutu asiaan. Vasta sitten puuttuu, kun kukaan ei hevosesta huolehdi.

Minulla ei ole vieraita hevosia koskaan ollutkaan. Vain omia. Sekä kotona että vieraalla, ja aina on vuokrat maksettu ajallaan.

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 13:12:20

Mira: Näytä minulle se laki, joka velvoittaa laskuttamaan jokaisen päivän erikseen? Kyllä se laskutus voi olla tunti tai vuosi kerrallaan.

Lähettäjä: turkinpippuri 
Päivämäärä:   30.5.17 13:15:30

Kyllä täällä on hullua porukkaa!

En yhtään ihmettele että nämä "ongelmaomistajat" kerääntyvät näiden samojen hullujen talleihin. Eihän sinne selväjärkiset uskalla hevosiaan viedä.

Käsi sydämellä hevosenomistajat, veisittekö hevosenne tällaiseen talliin vaikka rahaa olisi kuinka paljon? Itse ennemmin lopettaisin hevosenpidon kuin veisin mitään eläintä talliin jossa kahden päivän maksun viivästyminen kostettaisiin hevoselle.

Itse maksan tallivuokrat aina pari viikkoa ETUKÄTEEN. Raha ei ole ongelma, sitä on vakituisessa työssä käyvällä tarpeeksi.
Mutta ajatus siitä että jotain sattuisi (joutuisin koomassa sairaalaan tai ajaisin vaikka kuolonkolarin eikä läheisillä ensimmäisenä tulisi mieleen hevonen ja sen hoito), niin hevonen heti tapettaisiin kiduttamalla kuoliaaksi!

Millään tallilla missä olen hevosta pitänyt ei näin kävisi. Niin kahelia tallinpitäjää tai edes tallikavereita ei vain löytyisi, että katselisivat hevosen laiminlyöntiä yhtään päivää. ONNEKSI!

Jos näkisin minkään hevosen nälkiinnyttämistä tai laiminlyöntiä, ruokkisin sitä itse. Kustantaisin omasta pussistani sen heinät, enkä tekisi vararikkoa. Voitte olla 100 % varmoja että omin kätösin hakisin sille heinät suoraan tutulta viljelijältä, jos ei tallin heiniä saisi sille antaa. Mutta samalla ottaisin kyllä yhteyden viranomaisiin sekä sen tallin että hevosenomistajan toiminnasta.

Miten avuton "yrittäjä" hoitaa asioita tällä tavalla kuin aloittaja? Kyllä nykyisessä tallipaikassanikin on ollut varaton hevosenomistaja, mutta ei sitäkään hevosta hoidotta jätetty vaikka kyse oli parin kuukauden maksuvaikeuksista, ei kahdesta päivästä.
Tallinpitäjä oli tarpeeksi fiksu hoitaakseen asian muuten ja hevonen vaihtoi tallia (ja omistajaa) sen kahden kuukauden jälkeen.

Luuletteko että eläin ymmärtää miksi sen vatsaa polttelee eikä ruokaa kuulu?? Pitäisikö sen ottaa kännykkä kavioon ja soitella omistajalle? Onko todellakin jonkun mielestä oikein että jos ei hevonen ole minun, se saa kärsiä eikä minulla ole siitä moraalista vastuuta?

Koskeeko tämä sellaistakin tilannetta jos näen naapurin hevosen suossa tai makaamassa piikkilankaan takertuneena jossain pöpelikössä? Ei tarvitse puuttua asiaan kun eihän se minun ole ja omistajahan sen tyhmyyttään karkuutti? Eihän minulle makseta kärsivän eläimen auttamisesta enkä ole siitä juridisesti vastuussa millään tavalla.

Entä jos se eläin on sinun? Toivotko että kohdalle osuu tunneköyhä idiootti vai normaali ihminen?

Lähettäjä: Vuokrasopimus 
Päivämäärä:   30.5.17 13:18:25

"Mutta paljon on maailmassa nälkää näkeviä eläimiä ja jopa lapsia, ei kukaan yksittäinen ihminen ole vastuussa näistä."

Tämä liittyy aloitukseen miten?

"Juuri muutama viikko sitten HEVOSEN OMISTAJA tuomittiin syylliseksi eläinsuojelurikokseen, vaikka hevonen jäi tämän puolison pihaan ja kontolle. Omistaja oli vastuussa siitä, että hevonen jäi hoitamatta."

Tällä puolisolla tuskin oli voimassa olevaa hoitosopimusta ko. hevoseen, joten totta kai omistaja tuomitaan rikkeestä! Puoliso olisi voinut kiikuttaa eläimen löytöeläinkotiin, niin kuin minä tekisin kaikille dumpatuille eläimille.

PS. Olen myöskin maksanut kahden hevosen tallimaksut, ellmaksut, kengitykset jne. täysin ajallaan, tehnyt jopa tallihommia siinä sivussa ihan palkallisena, joten en myönnä sinulle mitään vuoden "maksanut kaikki maksut ajallaan-palkintoa"!

Lähettäjä: sennu 
Päivämäärä:   30.5.17 13:19:49

Taas yksi esimerkki vanhasta, tyhmästä ja yksinkertaisesti paikkansapitämättömästä sanonnasta.

Jos olet miljoonaperijä(tär) rikkaasta perheestä niin tasan taatusti saat olla lapsesta asti juuri niin laiska kuin sattuu huvittamaan. Ja kun omaisuus on vielä täysin puhtaasti tuurin tulosta niin voidaan katsoa, että se on nimenomaan se luoja kun elättää.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   30.5.17 13:23:28

"Vasta sitten puuttuu, kun kukaan ei hevosesta huolehdi."

Kukaan ei nytkään huolehdi välillä hevosesta, mutta kukaan ei ole myöskään puuttunut asiaan. Miksi kukaan ei ihmettele, ettei tallinpitäjä tee ilmoitusta heitteillejätöstä? Tallinpitäjällä (kuten muillakin asian huomaavilla) on ilmoitusvelvollisuus asiasta, mutta hän ei ole näin tehnyt, vaan tyynesti katsoo nauttien vierestä kun eläin kärsii ja odottaa, jos alkaisi rahaa tulemaan. Millä tavoin te perustelette, ettei tallinpitäjä ole velvollinen välittämään hevosesta millään tasolla, koska rahaa ei makseta?!

Lähettäjä: ¨¨ 
Päivämäärä:   30.5.17 13:32:28

Eikö tallin omistaja juuri ollut soittanut eläinlääkärin lopettamaan hevosen? Ei kukaan ell lähde edes paikalle, jos soitat ja ilmoitat, että hevonen ei ole tänään saanut ruokaa. Yleensä eläinsuojelukäynnit toteutuvat vasta useita päiviä tehtyjen ilmoitusten jälkeen.

Lähettäjä: pk 
Päivämäärä:   30.5.17 13:39:05

En tallinpitäjänä kyllä olisi niin edesvastuuton että jättäisin hoitamatta hevosen vaikka maksut maksamatta. Sopimuksen mukaan hevosen omistusoikeus siirtyy kahden maksamattoman tallivuokran jälkeen mikäli vuokran maksusta ei erikseen ole sovittu jotakin muuta etukäteen.

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 13:46:44

"Juuri muutama viikko sitten HEVOSEN OMISTAJA tuomittiin syylliseksi eläinsuojelurikokseen, vaikka hevonen jäi tämän puolison pihaan ja kontolle. Omistaja oli vastuussa siitä, että hevonen jäi hoitamatta."

Tämäkään ei tosiaan liity aloitukseen mitenkään, koska omistaja ei ollut tehnyt puolisonsa kanssa sopimusta hevosen hoitamisesta, vaan vain jättänyt hevosen pihaan. En tajua, miksi koko ajan vertaat aloittajan kuvailemaa tilannetta tapauksiin, jotka eivät liity siihen millään tavalla. Etkö todella ymmärrä eroa?

"Niin kauan, kun joku ruokkii sitä hevosta, ei viranomaisilla ole syytä puuttua asiaan. "

No, nythän sitä hevosta ei kukaan ruoki, eli viranomaisilla todellakin on syytä puuttua asiaan.

"Eikö tallin omistaja juuri ollut soittanut eläinlääkärin lopettamaan hevosen?"

Tuo nyt on sataprosenttisen varmasti täyttä satuilua aloittajalta. Yksikään eläinlääkäri ei tule lopettamaan hevosta ilman omistajan lupaa sen takia, että hevonen on jätetty hoitamatta muutamaksi päiväksi, vaan määrää tallinpitäjän hoitamaan hevosta, jos omistajaan ei saada yhteyttä tai omistaja ei suostu hevosta itse hoitamaan. Lopettamalla hevosen eläinlääkäri syyllistyisi virkavirheeseen.

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   30.5.17 14:18:34

"En yhtään ihmettele että nämä "ongelmaomistajat" kerääntyvät näiden samojen hullujen talleihin. Eihän sinne selväjärkiset uskalla hevosiaan viedä."

Tämä. Kyllä koira aina koiran löytää. Kumpikin osapuoli oikein ruokkii toisensa hölmöilyä. Tallinpitäjällä ei ole mitään hajua kannattavasta ja järkevästä yritystoiminnasta, ammattimaisesta tallinpidosta tai lainsäädännöstä, ja henkilökohtaisen moraalinkin kanssa on vähän niin ja näin. Arvatenkin sosiaaliset taidotkaan eivät ole ihan parhaasta mahdollisesta päästä. Täysjärkiset tallinpitäjät eivät tuollaisia maksukyvyttömiä lusmuasiakkaita katsele, joten ne lusmut sitten päätyvät näiden enemmän tai vähemmän päästään vialla olevien amatööripuuhastelijoiden talleille, koska ei niille järkeviä maksukykyisiä asiakkaitakaan sattuneesta syystä pahemmin ole jonoksi asti tulossa. Tadaa, soppa on keitetty.

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   30.5.17 16:50:31

Just näin. Asialliseen talliin löytyy kyllä aina järkeviä, luotettavia ja maksukykyisiä asiakkaita, ei tartte maksukyvyttömiä vetelehtijöitä katsella. Jännä juttu tosiaan, että ne ongelmaomistajat kasaantuu aina just niille samoille talleille, jotka on yleensä pieniä ja halpoja amatöörimaisesti hoidettuja paikkoja. Asiallisissa paikoissa on harvoin ongelmaomistajia ja jos on, ne potkitaan aika nopeasti pihalle ja maksurästit peritään tarvittaessa oikeusteitse. On ihan tallinpitäjän oma häpeä, jos katselee niitä idioottiasiakkaita niin pitkään, että lopulta menee hermo täysin ja sitten kostetaan se hevosille. Jos ihminen ei osaa hoitaa yritystä, ei halua ottaa vastuulleen toisten eläimistä huolehtimista eikä eläinten hyvinvointi kiinnosta sitä vertaa, että edes noudattaisi eläinsuojelulakia, on kyllä talliyrittäjänä ihan väärällä alalla. Mikä ihme siinä on, että pitää edes lähteä alalle, jos lähtökohdat on jo tuossa? Kai se on sitä, että kun sosiaaliset taidot on vähän rajalliset eikä osata olla ihmisten kanssa niin sitten lähdetään eläinalalle tajuamatta yhtään, että myös siinä joutuu olemaan tekemisissä ihmisten kanssa eikä niitä ihmisten hölmöilyjä voi kostaa eläimille. Omalle kohdalle on onneksi sattunut vain järkeviä ja ihania tallinpitäjiä ja homma on toiminut molemmin puolin loistavasti.

Lähettäjä: vvf 
Päivämäärä:   31.5.17 12:36:36

Jännästi saatiin tyhmien asiakkaiden paskapäisyyskin tallinpitäjän syyksi...
Ihan kuin koulukiusauskin olisi sen kiusattavan vika?
Tai raiskaus uhrin syy?
No ei ole.

Lähettäjä: Hevoseton 
Päivämäärä:   31.5.17 12:50:03

"Jännästi saatiin tyhmien asiakkaiden paskapäisyyskin tallinpitäjän syyksi...
Ihan kuin koulukiusauskin olisi sen kiusattavan vika?
Tai raiskaus uhrin syy?
No ei ole."

Jännästi jäi taas luetunymmärtäminen alhaiselle tasolle... Kukaan tässä ketjussa ei oikeuta jättämään maksuja maksamatta, mutta siitä huolimatta se ei anna tallinpitäjälle MINKÄÄNLAISTA lupaa jättää eläimiä hoitamatta!

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   31.5.17 12:51:12

"Jännästi saatiin tyhmien asiakkaiden paskapäisyyskin tallinpitäjän syyksi...
Ihan kuin koulukiusauskin olisi sen kiusattavan vika?
Tai raiskaus uhrin syy?
No ei ole."

No sen hoitamatta jätetyn hevosen vikako se sitten on? Sehän tässä just on se pointti, että siitä asiakkaiden paskapäisyydestä kärsii hevonen, koska tallinpitäjä mahdollistaa sen vaikka ei saisi mahdollistaa.

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   31.5.17 12:55:59

Tallinpitäjän pitäisi olla alan ammattilainen, joka ei lähde mukaan kisaamaan siitä että kuka tässä nyt kaikkein paskapäisin on. Vaikka asiakkaat on paskapäitä, ei tallinpitäjän tarvitse olla. Tallinpitäjän kuuluu hoitaa asiat niin, että tuollaista tilannetta edes synny. Mutta koska hän ei osaa hoitaa asioita, käy näin ja siitä kärsii hevoset. Ei tosiaan ole mikään ihme, ettei sellaisille talleille riitä fiksuja asiakkaita.

Lähettäjä: opi 
Päivämäärä:   31.5.17 13:18:35

Eipä tuolla tallinpitäjällä ollut muuta mahdollisuutta :D
Kirjalliset valitukset eivät mene perille.
Hevosia ei tallilta viedä pois vaikka tallinpitäjä ei hevosia enää pidä.
Ei ne paskapäät hevosia olisi vieneet mihinkään vaikka olisi irtisanottukin.
Kukaan ei asiaan olisi puuttunut kun tallinpitäjän olisi ollut pakko kuitenkin hoitaa ja ruokkia elikot.
Tallinpitäjän ainoat mahdollisuudet oli siis joko jatkaa hevosten hoitamista omasta pussistaan, tai jättää ruokkimatta.
Kyllä pitää olla melko paskapää hevosen omistaja jos ei viikkoon eräpäivän jälkeen saa maksuja maksettua. Ihan oikein että sellaiselta ihmiseltä lopetetaan hevonen!!

On väärin että syytön hevonen joutuu kärsimään, mutta jos aloittaja on jatkuvasti joutunut pyytämään apua eläinlääkäriltä kun hevosten hampaita, madotuksia ja kavioita ei hoideta, ja maksanutkin nämä kai omasta pussistaan, niin ihan oikein että tuollainen hevonen josta omistaja ei välitä pääsee vihreämmille laitumille.

Eli hevosen kannalta paras päätös, vaikkakin vähän rumasti toteutettu.
Eikä sltikään mene muille paskapäille jakeluun!

On kai tuolla tallilla muut hevosten omistajat ihan täysipäisiä? Jos pelkästään kahden kanssa on ongelmia.

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   31.5.17 13:22:41

Kirjoitustyylistä ja huippuunsa viritetystä "MINÄ saan vaikka tappaa viattomia elukoita kunhan kirjoitan niin sopimukseen, koskapa olen kaikkien lakien yläpuolella"- asenteesta päätellen tämä psykopaatti on todellakin Nurmijärveltä. Varsinkin kun pitkä historia pienenkin asiakkaan poikkipuolisen sanan eläimille kostavana löytyy.

Lähettäjä: Siluetti 
Päivämäärä:   31.5.17 13:44:45

Ei luoja laiskoja elätä, mutta en siitä eläimiä rankaisisi. Kyllä väittäisin vähän viitseliäämmän henkilön keksivän keinot pistää hevoset pihalle tallista ja ulosoton juoksemaan.

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   31.5.17 13:45:15

"Eipä tuolla tallinpitäjällä ollut muuta mahdollisuutta :D
Kirjalliset valitukset eivät mene perille.
Hevosia ei tallilta viedä pois vaikka tallinpitäjä ei hevosia enää pidä.
Ei ne paskapäät hevosia olisi vieneet mihinkään vaikka olisi irtisanottukin."

Mistä tiedät? Oletko kenties itse tämä tallinpitäjä? Aloittajahan ei missään vaiheessa kertonut irtisanoneensa asiakkaiden sopimuksia. Sanoi vain, että "on yritetty sanoa" mutta ei ole irtisanonut. Järkevä tallinpitäjä ei olisi alun perinkään katsellut lusmuilua ja olisi sanonut sopimukset irti jo ajat sitten ja potkaissut asiakkaat pihalle vaikka sitten lakimiehen avustuksella ja laittanut rästimaksut perintään.

Ja joo, kaikki puolustelukirjoitukset on tosiaan kirjoitettu ihan samalla tyylillä ja samat paskapäät ja pillupäät toistuu kaikissa, joten ei ole vaikea arvata että on sama ihminen asialla. Kieltämättä tulee mieleen eräs henkilö Nurmijärveltä.

Lähettäjä: opi 
Päivämäärä:   31.5.17 14:00:53

"Mistä tiedät? Oletko kenties itse tämä tallinpitäjä?"

En ole tuo tallinpitäjä, mutta olen ihan tarpeeksi lukenut täältä ja kuullut tutuilta tallinpitäjiltä juttua noista jotka eivät vie hevostaan pois vaikka on irtisanottu ja irtisanomisaika loppunut ajat sitten. Se tarkoittaa yleensä vain sitä että omistaja ei enää edes käy tallilla hevostaan hoitamassa ja liikuttamassa, ja tallinpitäjä maksaa hevosen ruuat ja muut omasta pussistaan.

Tuo "Hevonen siirtyy 2 kk maksamattomien vuokrien jälkeen tallinpitäjän omistukseen" ei myöskään ole laillisesti pätevä ehto vaikka sen kuinka papereihin kirjoittaisi...
Harmi niin, sillä se ratkaisisi monta ongelmaa jos oikeasti laki sallisi tehdä noin. Se vain ei ole laillista vaikka papereihin nimet laittaisikin :)

"Järkevä tallinpitäjä ei olisi alun perinkään katsellut lusmuilua ja olisi sanonut sopimukset irti jo ajat sitten ja potkaissut asiakkaat pihalle vaikka sitten lakimiehen avustuksella ja laittanut rästimaksut perintään."

Ei sitä hevosta voi heittää pihalle kun sopimuksen irtisanomisaika päättyy. Niin ei vain voi tehdä vaikka haluaisi. Tilanne on täysin sama kuin tämän ketjun ensimmäisessä aloituksessa. Laki on hevosen puolella, ihmiset saavat perseillä niin kuin haluavat ja kiusata toisiaan mielin määrin.
Kuka ne lakimiehen kulut olisi maksanut?
Mihin pihalle se hevonen olisi nakattu?
Kenen pihalle?
Kuka sen olisi ruokkinut? Kun sillä tallinpitäjällähän se vastuu on... Ei sitä hevosta voi vain "heittää pihalle" ja jättää ruokkimatta noin vain. Nyt tallinpitäjä jätti hevosen omalle pihalleen ja sanoi omistajalle että "hevosesi saa ruokaa ja vettä sen verran mitä itse sitä ruokit siihen asti että maksat tallivuokran" ja omistajat eivät maksaneet maksuja joten hevoset jäivät ruuatta ja hoidotta vasta kolme päivää asiakkaan itse pyytämän eräpäivän jälkeen vain siksi että eivät itse tulleet niitä hevosiaan ruokkimaan.

Ja ihan tiedoksi, en ole ikinä käynytkään Nurmijärvellä. Asun Oulun lähellä.

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   31.5.17 14:17:45

opi: Mutta kun tässä tapauksessa se tallinpitäjä EI OLE IRTISANONUT niitä sopimuksia, vaan vain jäkättänyt asiasta ja muutellut sopimuksia. Meidän tallilla oli kerran yksi tyyppi, joka hävisi kuin pieru Saharaan, ei käynyt enää tallilla eikä maksanut vuokria eikä vastannut tallinpitäjän yhteydenottoihin. Kolmen kuukauden päästä tallinpitäjä irtisanoi sopimuksen mutta tietenkin hoiti hevosta silti koko ajan asianmukaisesti ja otti yhteyttä SRL:n ja Hippoksen lakimiehiin. Lakimiesten kautta saatiin omistajalta lupa hevosen lopettamiseen. Ja kuulemma tällaisissa tapauksissa lopetuslupa voidaan tarvittaessa hakea myös käräjäoikeudelta, jos voidaan osoittaa, ettei omistaja huolehdi hevosesta. Kaikki laskut korkoineen luonnollisesti lähtivät omistajalle, luultavasti perinnän kautta ulosottoon.

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   31.5.17 14:20:59

Se on kyllä ihan totta, että osa tallinpitäjistä on liian kilttejä ja sietää asiakkailta kaikenlaista venkoilua ihan liikaa. Maksuhäiriöihin ja muihin ongelmatilanteisiin pitäisi puuttua aina HETI eikä antaa homman mennä niin pitkälle, että hevoset saavat kärsiä siitä.

Lähettäjä: jonna 
Päivämäärä:   31.5.17 14:46:05

Ei niitä sopimuksia ole yksipuolisesti muuteltu jos asiat ovat asiakkaan tiedossa, ja asiakkaat ovat sopimukset allekirjoittaneet. Eli ei voida tallinpitäjää haukkua siitä että hän on muunnellut sopimuksia. Se asiahan on ollut asiakkaille ihan ok. Jos ei olisi, he olisivat jo ajat sitten vieneet hevosensa tallilta pois :)

Lähettäjä: Mira 
Päivämäärä:   31.5.17 16:26:42

"Ei niitä sopimuksia ole yksipuolisesti muuteltu jos asiat ovat asiakkaan tiedossa, ja asiakkaat ovat sopimukset allekirjoittaneet. "

Edelleen, vaikka asiakas on allekirjoittanut sopimuksen, sopimus ei ole lainvoimainen, koska siinä on kohtuuttomiksi katsottavia ehtoja, jotka sotivat eläinsuojelulakia vastaan.

Lähettäjä: kaskas 
Päivämäärä:   31.5.17 20:54:03

Mira
Jos muutettu sopimus ei asiakasta miellytä niin hän ei tallille jää... Että valivali vittunokka :D
Vie jo se hevosesi pois tai ala vastedes maksaa tallimaksut ajoissa ;)