Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: -4° 
Päivämäärä:   2.3.25 20:34:59

Koiralla ongelmana autojen jahtaaminen hihnassa. Menee niin tiloihin auton kuullessaan, että puree ulkoiluttajaa voimalla jos riekkumista yrittää hillitä esim lyhyellä hihnalla. Jos ei pääse lenkillä kulkemaan kohti autotietä, lyö jarrut pohjaan eikä liiku kuin kantamalla.

Kumman metodin kouluttajaa kannattaisi lähteä kokeileman ensimmäisenä? Pevi-kouluttajilla ei kai yleensä ole kovin hyvä maine, mutta toinen vaihtoehto on "koiraehtoista" ja koulutus alkaa "hyvinvointikartoituksella" ja jo nettisivuilla mainitaan että ongelmien korjaaminen tulee kestämään useita tunteja. Kummalla koulutuksella saa ongelman todennäköisemmin ratkaistua, ilman turhaa rahanlypsyä?

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 20:39:34

Positiivisella vahvistamisella ne eläimet koulutetaan. Ei jääkausilla ja kolinapurkeilla.

Ja kyllä. Koiran koulutus vie aikaa. Miksi sulla on edes koira, jos haluat jotain pikakoulutusvinkkejä?

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 20:40:51

Sunhan ei tarvitse ottaa kuin 1-2 oppituntia sen koirankouluttajan kanssa ja loput työstä teet itse. Tai siis pitäisi tehdä itse ja siihen kuluu aikaa useita tunteja.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: +++++ 
Päivämäärä:   2.3.25 20:43:22

Jos edes harkitset peviä, anna se koira pois. Ja toisaalta, ei ole mitenkään ihme että koira on tuossa tilanteessa jos olet kolinapurkkien yms kannattaja.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 20:52:16

Ihan kieltäminen ja estäminen ja rauhallisesta käytöksestä kehuminen on ollut toimivia keinoja mun korilla. Tosin autojen jahtaamista on vain kaksi tehnyt nuorena. Tiedä sitten minkä sortin koulutus metodia tämä mun toteuttama edustaa, mutta itselle sillä ei ole väliä kunhan toimii.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Ii 
Päivämäärä:   2.3.25 20:57:16

Mitä on pevi-koulutus?
PElkkääVIhaa?
PErklekuVItyttää?
PErsiilleVIttaa?

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 21:00:06

”Mitä on pevi-koulutus? ”

Pertti Vilanderin kehittämä koulutusmetodi.

Voisi toki olla myös lyhenne sanoista Pelolla&Vihalla.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Ii 
Päivämäärä:   2.3.25 21:03:06

Just:/

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 21:07:46

Ei kukaan edes etäisesti järkevä käytä tänä päivänä peviä.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Tiku82 
Päivämäärä:   2.3.25 21:08:32

Noista mitä kuvailit niin valittavana on huono ja vielä huonompi vaihtoehto.

Pevi menetelmässä on jotain käyttökelpoistakin, mutta pääasiassa on monelle koiralle ja vielä useammalla koiran ohjaajalle sopimaton ja jopa enemmän hallaa aiheuttava koulutusmenetelmä. Jotta pevi toimisi on ohjaajan oltava erittäin taitava koiran lukija ja oltava äärimmäisen nopea ja oikea-aikainen palkkaamisessa.

Tuo koiraehtoinen joka kestää monta tuntia saa myös särähtämään, onko kouluttajalla oikeasti taitoa vai onko vain rahastus mielessä.

Hyvä kouluttaja antaa tunnin treenikerralla eväät joilla lähtee itse kouluttamaan. Ja muutama koulutuskerta lisää että ohjaaja kertaa miten toimitaan.

Olen itse koulttanut pääasiassa LAT-menetelmällä ongelmaohittajat, ja muutaman muun ylikierroksia aiheuttavan tilanteen.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 21:15:39

Jahtaaminen taitaa tyypillisesti olla paimenkoirien juttu. Jos paimenta alat pevittämään, pilaat teidän suhteen todennäköisesti ikuisiksi ajoiksi. Ne on pehmeitä ja muistaa aivan varmasti pevitykset.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 21:18:29

Ensinnäkään en luottaisi yhteenkään kouluttajaan, joka vielä nykypäivänä käyttää pevi -viitettä omasta toiminnastaan.

Toisekseen jos koira menee tullaiseen 'tilaan' sen oppimisikyky siinä on hyvin heikko, eikä sitä voi muuttaa millään pikakoukutuksella. Pevi opeilla saa äkkiä tilannetta pahemmaksi. Koiralla on tuossa ongelma, pelkkä kielto ja kehu ei riitä vaan käytösmallin syytä ja muutosta on haettava kauempaa. Ehdottomasti positiivinen siis, ihan jo lähtökohtaisesti mutta erityisesti tuossa tilanteessa.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: S 
Päivämäärä:   2.3.25 21:27:11

Koira ei opi siinä kohtaa enää mitään kun se "menee tiloihin." Itse ottaisin käyttöön LAT-menetelmän ja tässä kohtaa pitää ymmärtää myös ottaa välimatkaa. Ennakoida.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: -4° 
Päivämäärä:   2.3.25 21:35:23

.."ottaa välimatkaa. Ennakoida."

Tämä on melko mahdotonta, koska koiran kanssa ei siis pääse pihatietä pidemmälle ellei käännytä kohti autotietä, jolloin kilahtaa jo kun kuulee auton äänen.

Ei ole paimen kyseessä.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 21:43:54

”Tämä on melko mahdotonta, koska koiran kanssa ei siis pääse pihatietä pidemmälle ellei käännytä kohti autotietä, jolloin kilahtaa jo kun kuulee auton äänen.”

Eli silloin jäädään ensiksi siihen pihatielle, mukavuusalueelle. Vasta kun siinä oot saanut jonkinlaista kontrollia (ja korvia) voidaan ottaa askel pihatieltä pois. Siinä taas seuraava steppi, kontrolli ja korvat. Sitten taas lähemmäs jne

Auton ääniin voi tehdä siedätysharjoituksia koiran tahtiin, kunhan jonkun saat ajamaan sitä autoa.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 21:45:31

Ja toki siinä pihatielläkin täytyy opetella lukemaan koiraa. Se koira tuskin vaan mystisesti kilahtaa. Todennäköisesti se on antanut kilahtamisen merkkejä jo kauan ennen sitä ja silloin sulla on vielä saumaa reagoida. Jos koira kerkeää kilahtamaan, sinä olet monta minuuttia myöhässä.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 21:50:55

Jenni Saksion, saksiosolutions, ZUP-pelillä on ratkottu useiden remmirähinää tai auton jahtaamista. Jos Ouluun on matkaa, niin tarjoaa myös etänä opastuksen ZUP-peliin.

Pelissä koira saa siis sallitun tavan purkaa kiihtymystä.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: -4° 
Päivämäärä:   2.3.25 22:02:04

Koiran kanssa on jo kokeiltu seistä tunti siinä pihatiellä, sitten alkoi palella vissin niin paljon että suostui liikkumaan takaisin sisälle. Muutoin ainoa suunta johon suostui liikkumaan, oli kohti autotietä (toinen suunta on metsään jonne koira välillä suostuu lähtemään, välillä ei. Sielläkin saattaa tehdä totaalistopin jos ei pääse sille polulle joka johtaa autotielle).

Kiitos pelivinkistä, valitettavasti mikään etävaihtoehto ei ole sopiva koska koiran omistajalla on vain kapulapuhelin.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.25 22:18:05

Pevillä voi saada koiran pilalle, pehmeällä metodilla todennäköisesti ei vaikka kouluttaja olisi osaamaton.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   2.3.25 23:10:50

useita tunteja voi iik. todellisuus on useita kuukausia.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 06:35:38

”Koiran kanssa on jo kokeiltu seistä tunti siinä pihatiellä,”

Tämähän ei koiralle opeta yhtään mitään. Tunnin jälkeen molempia vain vitutti.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: T 
Päivämäärä:   3.3.25 07:12:09

Hyvinvointikartoitus tuossa tilanteessa nyt vaan on erittäin oleellinen osa päästä asiassa eteenpäin, ja kuten täällä on todettukin niin eläinten kouluttaminen hyvin vie aikaa. Se että alussa käyttää sen ajan, minkä tilanne vaatii, palkitsee kyllä pitkällä tähtäimellä, mutta kun nykyään kaikkeen pitää olla joku Quick fix.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Johka 
Päivämäärä:   3.3.25 09:00:04

Mulla on ihan hyvä kokemus pevi-kouluttajasta. Hän ei todellakaan suositellut meille jääkausia tai kolinapurkkia, ne eivät kyseisessä metodissakaan ole ainoat tarjolla olevat ratkaisut. Olin positiivisin keinoin yrittänyt saada koiraa hanskaan ohituksissa viisi vuotta eri kouluttajien opeissa ja silti ohitukset olivat stressiä meille molemmille. Pevi-kouluttajan kautta saimme apua heti yhden kerran jälkeen ja ohitukset sujuivat ilman paineilmapulloa kahden viikon kuluttua ja tulos oli pysyvä. Koen edelleen, että tuo oli kaikin puolin pienempi paha, vaikka yleisesti ottaen kannatankin positiivisia koulutusmetodeita. Ja suhde koiraan ei kärsinyt kyllä yhtään (vaikka paimenkoira kyseessä) eikä metodi ollut mitenkään väkivaltainen tai epäreilu koiralle vaan ennemminkin vain todella mustavalkoinen.

Positiivisten metodien kanssa käy tosi helposti niin, että vaikka kouluttaja ei mitään negatiivista teekään, koko tilanne voi olla koiran mielestä todella epämielyttävää pahimmillaan vuosia, koska se koira ei oikeasti voi hyvin jos jokainen ohitus vetää sen "tiloihin". Koira voi elää hirveässä stressikierteessä pahimmillaan koko ikänsä jos asuu sellaisessa paikassa, että stressitasot nousevat tappin esimerkiksi jokaisella ulkoilukerralla.

Toki metodi pitää aina miettiä tilanteen ja koiran mukaan. Mutta minusta nämä puhtaasti posilla kouluttavat ovat hieman pelottavia, kun väittävät, että se käy kaikille koirille tilanteesta, koiran luonteesta ja historiasta tai ohjaajan kyvyistä riippumatta. Heidän mielestään koiraa koulutetaan joko täysin positiviisin metodein tai väkivaltaisesti, ei tunnu välissä olevan mitään "kultaista keskitietä" ja koiraa ei saisi esimerkiksi edes kieltää.

Ihan jokainen metodi kuitenkin vaatii sen, että harjoitusympäristö on koiralle riittävän helppo. Jos siellä kotipihan jälkeen on mahdoton välttyä autoilta, sitten ei mennä kotipihaa kauhemmaksi. Koira autoon ja ajatte vähintään joka toinen päivä jonnekin, missä koira saa oikeasti lenkkeillä stressittömästi. Kuormitus kasaantuu ja koira reagoi entistä herkemmin, joten se kuormitus on saatava oikeasti nollattua säännöllisesti. Jos se onnistuu "lenkkeilemällä" vain kotipihassa (jos ei mahdollisuutta lähteä häiriöttömään ympäristöön), on sekin tyhjää parempi.

Jos auton ääni on triggeröivä tekijä, sitä voi nauhottaa ja soittaa kotona ensin matalalla äänenvoimakkuudella. Nauhoitteita kannattaa olla muutama kymmenen erilaista tai ainakin ne saisivat olla kestoltaan pitkiä, koska koira oppii hyvin nopeasti tietynlaisen "rahinan", mutta hieman erilainen voikin sitten nostaa kierroksia. Nyt on hyvä aika nauhoittaa nastarenkaiden ääniä lumettomalla mutta hiekkaisella asfalttitiellä.

"Pevillä voi saada koiran pilalle, pehmeällä metodilla todennäköisesti ei vaikka kouluttaja olisi osaamaton."

Osittain samaa mieltä, mutta jos pehmeillä metodeilla koiran ongelma ei etene, eli se esimerkiksi kiihtyy jokaisesta ohiajavasta autosta, esimerkiksi vaikka 10-50 kertaa päivässä, se voi saada sille kiihtyneelle mielentilalle ihan jäätävän määrän vahvistusta ja jokainen vahvistekerta vaikeuttaa ongelman ratkeamista ja voi olla, että lopulta tuo käytös on vahvistunut niin paljon, että mikään inhimillinen metodi ei enää auta ainakaan luotettavasti.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   3.3.25 09:41:38

Saako se tarpeeksi aktiviteettia ja liikuntaa? Enkä nyt meinaa pallon heittelyä vaan aivojen ja nenän käyttöä. Väsyneellä ja tyytyväisellä koiralla ei ole niin suurta tarvetta käyttää energiaansa turhuuksiin.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   3.3.25 09:46:46

Johka

Tyypillistä selittelyä, oikeuttamista.

Väkivalta ei ole KOSKAAN ratkaisu.

Koiraa ei sitten viedä sellaisiin tilanteisiin missä täytyy ”kouluttaa pevillä” jos sitä ei osaa asianmukaisesti kouluttaa.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 09:55:06

”Saako se tarpeeksi aktiviteettia ja liikuntaa? Enkä nyt meinaa pallon heittelyä vaan aivojen ja nenän käyttöä. Väsyneellä ja tyytyväisellä koiralla ei ole niin suurta tarvetta käyttää energiaansa turhuuksiin.”

Ymmärrän ajatuksesi ja olen samaa mieltä, MUTTA väsyneisyys saattaa tietyissä tilanteissa vaan lisätä reaktiivisuutta. Koiran pitää toki päästä purkamaan energiaa, muutenhan se on kiehumispisteessä koko ajan ihan jo energisyytensä vuoksi. Mutta väsyneellä koiralla voi taas sen väsymisen takia keittää yli. Eli sellainen kultainen keskitie pitäisi löytää ja vähän epäilen, että osaako aloituksen tapaus sellaista kultaista keskitietä löytää.

”Heidän mielestään koiraa koulutetaan joko täysin positiviisin metodein tai väkivaltaisesti, ei tunnu välissä olevan mitään "kultaista keskitietä" ja koiraa ei saisi esimerkiksi edes kieltää.”

Höpöhöpö. Aika harvassa on sellainen ääripää, jonka mukaan koiraa ei saa kieltää. Toki aina kannattaa miettiä, että onko se ”musti ei, musti elä, musti ei, musti älä viitti, musti ei, musti lopeta” -mantran huutaminen peräsuoli pitkällä järkevää, kun sille koiralle voi myös opettaa samalla vaivalla jotain järkevää ja sallittua. Se EI-sanakin kun täytyy opettaa koiralle ja valitettavan usein nämä EI-sanan rakastajat eivät sitä tosiaan opeta, vaan kuvittelevat koiran osaavan sen sisäsyntyisesti.

Ja toisaalta mitä tulee koiran kieltämiseen, niin onko sillä mitään väliä annatko jonkun muun käskyn vai sanotko ei. Esimerkiksi tilanne, jossa koira hyppii ruokapöydälle. Onko väliä, sanotko ”alas” vai ”ei”, jos lopputulos on sama, eli koira jättää ruokapöydän rauhaan? Molemmat käskyistä täytyy kumminkin sille koiralle opettaa.

”Ei” on toki siitä hyvä, että mikäli sen opettaa kunnolla, se toimii myös hätätilanteissa ”lopetakaikkinythetipaikalla” -käskynä.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Mä 
Päivämäärä:   3.3.25 09:56:46

Kunnon koirankouluttajalle. Mikä on sama kuin ei-pevikouluttajalle. Pelolla ja henkisellä väkivallalla kouluttaminen ei ole tätä päivää vaan eläinsuojelulain vastaista.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Johka 
Päivämäärä:   3.3.25 10:00:52

"Tyypillistä selittelyä, oikeuttamista.
Väkivalta ei ole KOSKAAN ratkaisu."

Tietenkään väkivalta ei ole koskaan ratkaisu. Luitko edes viestiäni vai ymmärsitkö sen vain tahallaan väärin?

Mun koiria ei ole koskaan koulutettu väkivaltaisesti. Ei se niin mene, että jos koulutusmetodi ei ole täysin positiivista niin seuraava vaihtoehto on väkivaltaa. Siihen väliin mahtuu aika monta variaatiota.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Johka 
Päivämäärä:   3.3.25 10:08:42

"Höpöhöpö. Aika harvassa on sellainen ääripää, jonka mukaan koiraa ei saa kieltää."

Kannattaa poiketa Facebookissa esim. reaktiivisten koirien ryhmässä tai positiivisiin koulutusmetodeihin keskittyvissä ryhmissä. Niissä on kiellettyä puhua/mainita koiran kieltämisestä, siellä siis ihan valtava joukko ihmisiä, joiden mielestä kieltäminen on väärin. Toki tyypillistä nykyajalle, että kaikki pitää viedä sitten ihan äärilaitaan.

Hauskaa noissa ryhmissä tosin on se, että siellä näkee sellaisia ihmisiä pätemässä positiivisista metodeista, jotka eivät todellakaan itse kouluta puhtaasti positiivisin keinoin. Yksi tuntemani siellä kommentoivista suhtautuu jopa varsin myötämielisesti mm. sähköön joka on Suomessa laiton (henkilö ei asu Suomessa). Mutta siellä ryhmässä hänellä on toinen persoona käytössä, joka käyttää vain positiivisia koulutusmetodeita. :D

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 11:11:03

”Kannattaa poiketa Facebookissa esim. reaktiivisten koirien ryhmässä tai positiivisiin koulutusmetodeihin keskittyvissä ryhmissä. Niissä on kiellettyä puhua/mainita koiran kieltämisestä, siellä siis ihan valtava joukko ihmisiä, joiden mielestä kieltäminen on väärin.”

Ainakaan reaktiivisten koirien ryhmässä ei ole kiellettyä puhua koiran kieltämisestä ja ei:n opettamisesta. Kiellettyä on suositella rankaisemiseen perustuvia koulutusmenetelmiä kuten ketju- ja kuristuspantoja, haukunestopantoja, hihnasta nykimistä, koiralle huutamista, kolinapurkkeja tms. Toki hirveästi en ole keskusteluja seurannut, joten en sen suhteen voi kommentoida enempää. Mutta edellä oleva on siis ryhmän säännöistä.

Kuten sanoin jo aikaisemmin, niin se EI-sana tulee koiralle myös ihan opettaa. Jos sitä ei opeta, niin sille koiralle saa sitä ei:tä hokea vaikka viikon, ei se ymmärrä. Hihnasta nykiminen ja koiralle huutaminen ei taas ole minkäänlaisia koulutusmetodeja, ei koira niistä mitään fiksua opi. Ainoastaan sen, että omistaja on epävakaa sekopää ja toki välttääkseen kipua se voi tehdä halutun asian. Tähän kohtaan pätee sanonta: kun taito loppuu, väkivalta alkaa. ;)

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 11:18:34

Johka kirjoittaa asiaa. Kannattaa lukea ajatuksella. Joskus on osattava arvioida mikä on ns. pienempi paha. Ja en todellakaan ole minkään pevin kannattaja, vaikka kirjoitan näin.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.3.25 11:21:21

"Tietenkään väkivalta ei ole koskaan ratkaisu. Luitko edes viestiäni"
"ohitukset sujuivat ilman paineilmapulloa kahden viikon kuluttua ja tulos oli pysyvä"

Väkivalta ei ole koskaan ratkaisu = käytän paineilmapulloa

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.3.25 11:24:14

"Kuten sanoin jo aikaisemmin, niin se EI-sana tulee koiralle myös ihan opettaa"

Mitä se EI-sana siis koiran näkökulmasta tarkoittaa?
Kun omistaja sanoo ei, mitä koiran pitää tehdä?

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Johka 
Päivämäärä:   3.3.25 11:29:52

Millä logiikalla paineilmapullo on _väkivaltaa_? Se ei ole todellakaan positiivinen metodi, mutta väkivaltaa se ei ole. Joku raja nyt oikeasti.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.3.25 11:31:54

Johka, mihin paineilman toiminta siis perustuu?

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 11:36:06

”Mitä se EI-sana siis koiran näkökulmasta tarkoittaa?
Kun omistaja sanoo ei, mitä koiran pitää tehdä?”

Sehän riippuu ihan siitä, mitä sille koiralle opetetaan. Koiran voi opettaa vaikka istumaan EI-sanasta.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: P 
Päivämäärä:   3.3.25 11:42:08

"Ei" Ei ole mitenkään kiellettyä, se ei vain useinkaan ole tehokasta eikä järkevää. Joku on verrannut, että se on sama kun kertoisi navigaattorille minne ei halua mennä.

Ja kyllä: pöydälle hyppimisessä on "ei" ja "alas" käskyillä eroa. "Alas" tarkoittaa koiralle laita etujalat lattialle. "Ei" on tarkoittanut monissa eri tilanteissa montaa eri asiaa.

Paineilma on väkivaltaa. Tiedän ihmisen, joka tuli purruksi, kun puhalsi koiraa naamaan (ihan omalla hengityksellä), ja syystä. Puhaltaisitko lasta paineilmalla?

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.3.25 11:46:58

"Koiran voi opettaa vaikka istumaan EI-sanasta."

Niin, eli miksi ei opettaisi suoraan sen istu?
EI- sanan merkitys on meille ihmisille hyvin moniulotteinen ja sen käyttäminen on hyvin epäjohdonmukaista.
Kun koira hyppii, kielletään sanomalla ei, kun koira haukkuu, kielletään sanomalla ei, kun koira vetää, kielletään sanomalla ei ja joka tilanteessa EI-sanan merkitys on meille ihmisille hieman erilainen.

Ainoa järkevä, mitä itse voisin kuvitella EI-sanan merkitykseksi on "lopeta kaikki tekeminen ja jähmety", mutta siihenkin parempi sana olisi vaikka SEIS, koska sen merkitys sanana meille ihmisille selkeämpi ja se tarkoittaa aina samaa.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 11:55:00

"Mitä se EI-sana siis koiran näkökulmasta tarkoittaa?
Kun omistaja sanoo ei, mitä koiran pitää tehdä?"

Mitä se istu/maahan/tänne/paikka/kierrä/seuraa-sana siis koiran näkökulmasta tarkoittaa?
Kun omistaja sanoo istu/maahan/tänne/paikka/kierrä/seuraa, mitä koiran pitää tehdä?

Miten jollekin voi koiran koulutus olla näin tuntematon käsite?

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 11:59:26

”Niin, eli miksi ei opettaisi suoraan sen istu? ”

Me nyt puhutaan käytännössä samasta aidasta, toinen ehkä seipäästä, mutta ei aleta turhaan vääntämään.

Mä käytän myös mielummin sanoja, joiden merkitys pysyy täsmällisenä. Juuri esimerkiksi ”alas” on person koiran kanssa käytössä lähes päivittäin. Toki sellainen ei:hin verrattavissa mulla on ”äp-äp”, jota olen käyttänyt lenkeillä, jos koira on yrittäyt oma-alotteisesti vaihtaa tien laitaa, joka meillä ei ole sallittua.

Koiralle kun on aivan se ja sama niille sanoille, mutta niiden sanojen merkitys täytyy opettaa. ”Ei” voi tarkoittaa istumista ja ”istu” maahan menemistä ja ”suksi” luokse tulemista. Meidän ihmisten tehtävänä on sitten pysyä johdonmukaisina ja muistaa, mikä käsky tarkoittaa mitäkin. Me ei voida huudella istu-käskyä silloin kun halutaan koiran istuvan, menevän maahan ja kierivän. Me ei myöskään voida olettaa, että se koira osaa automaattisesti tehdä käskyn kuullessaan juuri sen asian. Kaikki käskyt kun pitää koiralle opettaa. Oli se käsky sitten istu, alas tai ei.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.3.25 12:01:24

"Miten jollekin voi koiran koulutus olla näin tuntematon käsite?"

Mietippä nyt hetki uudestaan.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.3.25 12:07:02

"Mä käytän myös mielummin sanoja, joiden merkitys pysyy täsmällisenä."

Tätä tarkoitan.
Jos haluaa koiran tekevän jotain, pitää sen tietää käskyn merkitys.
Pelkkä EI!, ei kerro koiralle yhtään mitään.
Tänään se tarkoittaa että ei saa haukkua, huomenna se tarkoittaa että ei saa hyppiä jne. Siksi se ei koskaan toimikaan kuten ihminen toivoo.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 12:09:56

Hyvin meillä ei toimii. Meillä onkin ollut vain koulutettuja koiria. Siinä se ero onkin usein.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 12:15:55

”Jos haluaa koiran tekevän jotain, pitää sen tietää käskyn merkitys.
Pelkkä EI!, ei kerro koiralle yhtään mitään.
Tänään se tarkoittaa että ei saa haukkua, huomenna se tarkoittaa että ei saa hyppiä jne. Siksi se ei koskaan toimikaan kuten ihminen toivoo.”

No sehän riippuu ihan siitä, että mitä sille koiralle on opetettu ja miten ihminen käyttää EI-sanaa.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: RR 
Päivämäärä:   3.3.25 12:20:21

Jos se koira ei pysty lenkkeilemään metriäkään yleisillä teillä, vaan kierrokset menee täysin yli jo ensimmäisestä ohi ajavasta autosta, niin sitten se täytyy viedä lenkille sellaiseen ympäristöön, missä autoja ei ohi sujahtele. Lastaat sen pihalla autoon, ajat jonnekin pidemmälle pöheikköön ja lenkkeilet siellä. Näin mäkin olen joutunut toimimaan koiran kanssa, jolla oli tullessaan silmitön aggressio sekä muita koiria, että vieraita ihmisiä kohtaan niin pinnassa (ja ihan edellisen omistajan menetelmien ansiosta), että sen kanssa ei voinut aluksi julkisilla paikoilla liikkua. Mentiin siis metsään ja aloitettiin koulutus siellä. Kun häiriöttömässä ympäristössä oli saatu kontakti vahvaksi, lähdettiin pikkuhiljaa kylän nurkille ja vastaehdollistamisella saatiin aggressiivinen reaktio kääntymään päinvastaiseksi. Koira siis koulutettiin uudelleen alusta loppuun positiivisin menetelmin.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: .... 
Päivämäärä:   3.3.25 12:27:02

Oletko ikinä kokeillut kauanko se koirasi jaksaa seistä vain paikallaan kun estät pääsyn kohti autotietä? Itse seistä tönöttäisin niin kauan kunnes koira on valmis liikkumaan. Tällöin sitä pääsee myös palkkaamaan.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: .... 
Päivämäärä:   3.3.25 12:28:32

Niin ja jos ongelmana on pureminen niin ensimmäisenä koppa päähän.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: -4° 
Päivämäärä:   3.3.25 12:32:05

Omistajalla ei ole autoa käytössä ja uskoisin että lopputulos olisi sittenkin sama, vaikka ajettaisiin inhimillisen matkan päähän: Koira kieltäytyy liikkumasta kaikkiin muihin suuntiin paitsi sinne, josta kuuluu etäisestikin autojen ääntä.

Kiitos tuosta vinkistä nauhoittaa ääniä ja soittaa niitä sisätiloissa. Vai meneekö tämä jo flooding-kategoriaan?

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.3.25 12:39:43

"Osittain samaa mieltä, mutta jos pehmeillä metodeilla koiran ongelma ei etene, eli se esimerkiksi kiihtyy jokaisesta ohiajavasta autosta, esimerkiksi vaikka 10-50 kertaa päivässä, se voi saada sille kiihtyneelle mielentilalle ihan jäätävän määrän vahvistusta ja jokainen vahvistekerta vaikeuttaa ongelman ratkeamista ja voi olla, että lopulta tuo käytös on vahvistunut niin paljon, että mikään inhimillinen metodi ei enää auta ainakaan luotettavasti."

Tämä on virheellinen käsitys. Vahvistumiselle on rajansa eikä käytös vahvistu loputtomiin. Monesti ns. "pohja" on saavutettu hyvin pian eikä käytös sen jälkeen enää vahvistu. Haastavaa tekee pikemminkin se, kuinka palkitsevana koira kokee epätoivotun toiminnan. Myös rankaisu voi lisätä palkitsevuuden kokemusta, jos koira saa siitä adrenaliinia.

Ajatusmalli loputtomasta vahvistumisesta on tyypillinen rankaisua käyttävien keskuudessa. Silloin käytös nähdään vaarallisena ja se halutasn estää tai keskeyttää keinolla millä hyvänsä. Koiralähtöiset tavat keskittyvät poistamaan käytöksen syytä, ei vain käytöstä.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: -4° 
Päivämäärä:   3.3.25 12:43:06

Jos pisterivi olisi lukenut koko ketjun niin olisi voinut huomata, että koiran kanssa on jo seisty tunti pihatiellä, kunnes koira tärisi kylmästä ja suostui liikkumaan sisälle. Tarpeensa se teki sitten tietysti eteisen matolle, muutenkin sisäsiisteyden kanssa on isoja ongelmia vaikka koira on jo useamman vuoden vanha.

Kuonokoppa on käynyt mielessä, mutta koira yrittää purra satunnaisesti jo nyt, kun omistaja laittaa kuonopantaa (hyihyi tiedetään, väliaikainen ratkaisu että koiraa ylipäätään uskalletaan ulkoiluttaa) vaikka sen laitto on jo yritetty nameilla tehdä positiiviseksi. "Koiraehtoiseen" toimintaan en usko omistajan kantin riittävän, on luonteeltaan enemmän kallellaan pevityyppiseen toimintaan.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.3.25 12:46:08

"Hyvin meillä ei toimii. Meillä onkin ollut vain koulutettuja koiria. Siinä se ero onkin usein."

Toimii mihin?

"No sehän riippuu ihan siitä, että mitä sille koiralle on opetettu ja miten ihminen käyttää EI-sanaa."

Kyllä. Mutta ne, jotka ymmärtävät eläinten kouluttamisesta ja miten kieltäminen vaikuttaa koiran koulutettavuuteen (tukahduttaa, ei edistä oppimista) eivät käytä sitä.
Eli jotta EI-käskyä on edellytys käyttää oikein, tarvitset paljon tietotaitoa ja kun sitä on, ymmärrät että kieltäminen on aika turha taito.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   3.3.25 12:48:50

Onko omistajalla auto käytössä? Miten koira käyttäytyy autossa? Saisiko sille vaikka peitetyn häkin ja sitten tosiaan metsään tai pellolle ulkoimenaan?

Koirahan on ihan takalukossa jos se ei ole vuosiin päässyt muuten ulos kuin suoraan autotielle jossa se sekoaa välittömästi. Tämä pitää ratkaista ensin ennen kuin mistään kouluttamisesta tulee mitään. Minä laittaisin ensin kuukaudeksi ulkoilemaan vain omassa pihassa tai autolla jonnekin huitsintuuttiin, sitten katsotaan vasta sitä reagoimattomuusalueen laajentamista.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: K 
Päivämäärä:   3.3.25 12:52:17

En nyt ehtinyt lukea kaikkia kommentteja, mutta kai muistatte, että sanat POSITIIVINEN ja NEGATIIVINEN ei koulutuksessa välttämättä ole synonyymejä "kivalle" ja "tyhmälle" (tmv) vaan positiivinen on lisäämistä (väkivalta TAI nami), negatiivinen poistoa (paine, herkku). Eli niillä voi olla todella erilaisia tarkoituksia. Kannattaa tutkia.

  Re: Koiraongelma - pevi vai pehmeä metodi?

Lähettäjä: Johka 
Päivämäärä:   3.3.25 12:54:43

"Johka, mihin paineilman toiminta siis perustuu?"

Kohtuullisen kovaääniseen suhahdukseen. Sitä ilmaahan ei siis kohdisteta koiraa kohti, se lukee tuon purkin käyttöohjeissakin ettei ilmaa saa suihkauttaa koiraa päin (testasin tosin omalle iholle eikä se ollut mitenkään epämieluinen tunne, koira ei varmaan karvan läpi tuntisi sitäkään vähää). Mulla pullo oli treenivyön taskussa ja sieltä suihkautin ottamatta edes pulloa pois taskusta.

Voisitko nyt vuorostasi avata millä tapaa tuo on väkivaltaa (eli aiheuttaa todennäköisesti vamman, kuoleman tai psyykkisen haitan)?

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.