Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Joku 
Päivämäärä:   20.2.25 21:24:25

Onko kellään lääkärin todistusta ettei voi tehdä yötöitä? Miten sen saa?

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: T 
Päivämäärä:   20.2.25 21:27:52

Jos sulla on sellainen sairaus niin varmaan saat todistuksen mutta muuten vaan lienee mahdotonta

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Joku 
Päivämäärä:   20.2.25 21:29:57

Jos ei terveys kestä niin eikö se ole sellainen sairaus?

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.2.25 21:30:09

Hakeudu työpaikkaan, missä ei tehdä yöllä töitä.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.2.25 21:33:57

Mistä saa sellaisen todistuksen ettei tarvitse tehdä aamuvuoroja?

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Hai 
Päivämäärä:   20.2.25 21:43:43

Älä hakeudu sellaiseen työpaikkaan, missä tehdään kolmivuorotyötä.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: ville 
Päivämäärä:   20.2.25 21:44:48

Mistä saa sellaisen todistuksen ettei tarvii tehdä töitä ollenkaan mutta silti sais hyvää palkkaa?

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.2.25 21:47:51

Varmasti jollain on, mutta itse en saanut pelkästään sillä perusteella etten saanut koskaan nukuttua yövuoroputken aikana ja oli usein kaikenlaisia aistiharhoja valvomisen takia.
Piti vaihtaa työpaikkaa.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Joku 
Päivämäärä:   20.2.25 21:51:42

Kellään ei siis ole sellaista todistusta? Tämä nyt liittyy siihen, että tee määräaikaisella sopparilla hoitotyötä ja nyt pomo sanoi, ettäjos haen pysyvää paikkaa pitäisi olla tällainen todistus. En siis ole koskaan tehnyt öitä, enkä niitä pysty tekemään. En vaan nyt ymmärrä miksi pitäisi ola todistus, työsopimushan voidaan kirjoittaa miten vaan. Sen ymmärtäisin, jos olisin vakituisessa työsuhteessa ja yhtäkkiä ilmoittaisin että en enää voi tehdä öitä, silloin toki siihen tarvittaisiin lääkärintodistus.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: S 
Päivämäärä:   20.2.25 21:52:31

"Varmasti jollain on, mutta itse en saanut pelkästään sillä perusteella etten saanut koskaan nukuttua yövuoroputken aikana ja oli usein kaikenlaisia aistiharhoja valvomisen takia.
Piti vaihtaa työpaikkaa."

Eikö se nyt ole itsestään selvää, että ensisijaisesti etsitään sellainen työ, jossa ei niitä yövuoroja tarvitse tehdä, jos niitä ei pysty tekemään? Tietenkin jos työpaikalla on helposti muita kuormittamatta toteutettavissa se, ettei yksi tee mitä, niin asia erikseen, mutta ei silloin mitään todistuksia edes tarvita.

Työyhteisön kannalta on harvinaisen ärsyttävää, kun kolmivuoroon hakeutuu työntekijä, joka ei kuitenkaan pysty tekemään kuin osaa vuoroista. Varsinkin pienissä paikoissa kuormittaa muita ihan älyttömästi.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.2.25 21:55:33

Meillä ei ainakaan saa todistusta kuin tietyistä sairauksista. Siinä oli uniapnea ja jotain sydänsairauksia ainakin, mutta esim rytmihäiriöt ei ole riittävä syy.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: ljknh 
Päivämäärä:   20.2.25 22:03:06

"En siis ole koskaan tehnyt öitä, enkä niitä pysty tekemään."

Miten voit tietää ettet pysty jos ei ole koskaan edes tehnyt?

Hakeudu vaikka s-marketin kassalle, niin ei tarvii tehdä öitä.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.2.25 22:13:47

kaverilla lekurista sellainen todistus on. sillä sekos pää ja kroppa ihan totaalisesti niistä yövuoroista. ei nukkunut, oksenteli pyörtyili jne. iltavuoroista selvisi jotenkuten.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

LähettäjäEnnea 
Päivämäärä:   20.2.25 22:18:36

No jos työhön kuuluu yöt niin ne joko tehdään tai hankitaan se lääkärintodistus. Et voi oikein valita mitä soppariin kirjoitetaan, siinä olisi seuraava vonkumassa sopparia ilman aamuja. Kokeile, hae todistus ja katso hyväksytäänkö se. Voithan myös kokeilla yövuoroja jos et ole niitä koskaan tehnyt tai pitkään aikaan. Meillä menrr yöt ekana eikä olisi mikään ongelma jos yksi ei niitä tekisi. Työnantaja hyväksyy vain tietyt syyt joilla öistä vapautuu.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.2.25 22:23:58

Omalta työterveyslääkäriltä hankit. Kyllä joillakin on. Esim. raskaana oleville kolmivuorotyötä tekeville sellainen kirjoitetaan. Jotkut mielenterveyshäiriöt on myös este.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.2.25 22:29:15

"Mistä saa sellaisen todistuksen ettei tarvitse tehdä aamuvuoroja?"

Niinpä. Monille kuitenkin aamuvuorot aiheuttavat aivan samat oireet, kuin näille, jotka eivät yövuoroa pysty tekemään.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   20.2.25 22:32:00

Mä tarvisin myös lääkärintodistuksen, etten voi tehdä aamuvuoroja.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Mrs Smith 
Päivämäärä:   20.2.25 22:32:34

Mitä arvoa sillä todistuksella on? jos Ta ei pysty tarjoamaan kuin vuorotyötä, niin käytännössä se tarkoitttaa työsuhteen päättämistä.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: No 
Päivämäärä:   20.2.25 22:37:44

Meillä voi neuvotella työvuoroista.
Osa porukasta ei halua tehdä yötä ja osa ei halua tehdä aamua. Osa ei myöskään halua tehdä su vuoroja. Hyvin meillä toimii.
Itse en tee aamuja muuta kuin ehkä aamuvuorolaisten kesälomilla.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.2.25 22:55:59

Mä haluisin tehdä vain iltaa ja yötä. Mistä sellaiset todistuksen saa?

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.2.25 23:22:55

"Tämä nyt liittyy siihen, että tee määräaikaisella sopparilla hoitotyötä ja nyt pomo sanoi, ettäjos haen pysyvää paikkaa pitäisi olla tällainen todistus. En siis ole koskaan tehnyt öitä, enkä niitä pysty tekemään. En vaan nyt ymmärrä miksi pitäisi ola todistus, työsopimushan voidaan kirjoittaa miten vaan."

Pomon pitää sillä todennäköisesti todistella itseään ylemmille miksi sinut pitäisi palkata, vaikket pystykää öitä tekemään. Varmistaa oman selustansa.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Laiffi 
Päivämäärä:   20.2.25 23:53:10

Meidän eräs työterveyslääkäri sanoi, että yötyö lyhentää ihmisen elämää.
En epäile ammattilaisen tietoa, enkä taitoa. On vanha kokenut lääkäri, tietää mistä puhuu.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: ljknh 
Päivämäärä:   21.2.25 00:13:22

Hoitoalalla ei todellakaan voi kirjoittaa sopimusta "miten vain" vaan TES määrittelee sen tosi tarkkaan.

Miksi aloittaja haluat ylipäätään alalle jonka töistä et selviä?

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   21.2.25 00:58:42

Aamuvuorot lyhentää mun elämää kun unet jää niin vähiin.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Anna 
Päivämäärä:   21.2.25 02:54:34

Minulle on tehty kahdessa eri paikassa sopimus, jossa teen vain öitä, kun muilla on sopimus kolmivuorotyöstä.
Ja osa saanut yöt pois verenpaineiden nousujen vuoksi.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   21.2.25 06:38:02

Vaikea sellaista todistusta on saada, jos ei ole "todisteita" että ne yötyöt on terveydelle vaaraksi. Eli niitä pitäisi ensin tehdä, ja sitten siitä seurauksena esim. se verenpaineen nousu tai muuta fyysistä oiretta. EI kukaan sitä todistusta kirjoita mutulla, että ei "voi" tehdä öitä, jos ei niitä ole tehnyt.

Äitini teki aikanaan paljon öitä, mutta sitten tuli rytmihäiriöitä ja verenpaineen nousua sun muuta mukavaa, ja sai lääkäriltä todistuksen, ettei öitä. Työnantaja suhtautui tähän ihan hyvin, heillä kuitenkin oli öistä tykkäävää porukkaa tarpeeksi.
Nyt äitini on jo eläkkeellä, mutta tekee hoitajana keikkaa edelleen, ja pystyy taas tekemään jopa niitä öitä.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   21.2.25 06:43:46

Siis mistä tiedät valmiiksi, ettet voi tehdä yövuoroja? Onko sinulla joku perussairaus? Oletko ennen tehnyt yötyötä ja siitä on seurannut terveydentilan muutoksia?

Työnantajan kuuluu olla tasapuolinen, jos yhdelle tehtäisiin vapautus yötyöstä ihan vain koska hän haluaa niin silloin muillakin on oikeus saada vastaavia etuja.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.2.25 06:45:42

Epilepsialla, syövällä, sydänsairauksilla ja joillain mt-diagnooseilla on kollegat saaneet.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: s 
Päivämäärä:   21.2.25 09:57:40

Olen sairastanut psykoosin ja aikoinaan lääkäri sanoi ettei yötöitä suositella. En siitä mitään todistusta saanut, mutta ei sellaista työtäkään ole ollut.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: VoiVee 
Päivämäärä:   21.2.25 10:15:03

Mistäs saa todistuksen ettei voi tehdä ollenkaan töitä?

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.2.25 10:20:02

Isäni sai työterveydestä todistuksen, ettei voi tehdä yötyötä. Tuli todella pahoja univaikeuksia ja pitkien aikojen yhtäjaksoinen valvominen oli turvallisuusriski töissä.

Sen jälkeen työnantaja katsoi työkuviot uusiksi. Isälläni oli erityisosaamista, mitä ei ollut, kuin muutamalla. Katsottiin, että paras ratkaisu on, että siirtyy tekemään 12 tunnin vuoroja 6-18. Tällä aikavälillä osaamista pystyttiin työnantajan näkökulmasta hyödyntämään parhaiten. Eli työpäivien määrä kuukaudessa väheni merkittävästi ja myös iltavuorot jäi kokonaan samalla pois.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.2.25 15:16:26

Millä mt-diagnooseilla voi saada lääkärin todistuksen ettei voi tehdä yö töitä?

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Poo 
Päivämäärä:   21.2.25 15:24:48

Mistään sairaudesta ei saa automaattisesti. Jos kahdella ihmisellä on sama sairaus, toisella yötyö ei vaikuta mitenkäään kun taas toisella voi tulla todella pahoja oireita. Niiden oireiden perusteella voi saada todistuksen. Tyypillisesti tällaisia sairauksia on esim. epilepsia, migreeni, osa sydänsairauksista.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Hmmm..... 
Päivämäärä:   21.2.25 15:27:06

"Pomon pitää sillä todennäköisesti todistella itseään ylemmille miksi sinut pitäisi palkata, vaikket pystykää öitä tekemään. Varmistaa oman selustansa."

Samalla työkavereille vähän selitystä miksi et niitä öitä tekisi. Onhan se muille perseestä jos yksi saa olla yöt pois ja muut eivät, toivottavasti yksikkö on sellainen missä paljon öitä toivovia ihmisiä on !

Mutta miksi et hakisi suoraan työpaikkaan missä tehdään vain päivätöitä tai kahta vuoroa ? tulee niin helposti monessa paikassa kahnauksia työilmapiiriin kun joku ei tee samaa kuin muut. eikä ole koskaan tuuraamassa jos tulee sairastumisia tms. Olisit jo lähdössä siis se "paska työkaveri".

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: !! 
Päivämäärä:   21.2.25 15:31:45

” Millä mt-diagnooseilla voi saada lääkärin todistuksen ettei voi tehdä yö töitä?”

Esimerkiksi skitsofrenialla.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.2.25 15:34:12

"Hakeudu vaikka s-marketin kassalle, niin ei tarvii tehdä öitä."

Nykyään monet kaupat on 24h auki

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   21.2.25 15:35:19

"Meidän eräs työterveyslääkäri sanoi, että yötyö lyhentää ihmisen elämää.
En epäile ammattilaisen tietoa, enkä taitoa. On vanha kokenut lääkäri, tietää mistä puhuu."

Miksi se yövuoro sitten on niin paljon haitallisempi kuin aamuvuoro. Siis niille, kenelle se aamuvuoro EI SOVI?
Ihan samalla tavalla siinä menee yöunet vtuiksi, tulee rytmihäiriöitä yms. Se ei sitten lyhennä elämää?
Jos yövuoro sopii henkilölle, niin ei kyllä perustu yhtään mihinkään se, että yövuoro olisi kys. hlölle elämää lyhentävää.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: ! 
Päivämäärä:   21.2.25 16:50:47

Ms taudin takia työterveys kielsi yöt. Neurologiset sairaudet voivat kuulemma pahentua yötöiden tekemisellä.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: A 
Päivämäärä:   21.2.25 17:01:55

Jos tekee työtä, johon kuuluu vaikka nyt esim yövuoro, niin tottakai pitää olla todistus, että ei voi kaikkia vuoroja tehdä. Kyse on jo ihan tasapuolisuudesta. Muuten kaikille pitäisi antaa sitten samat oikeudet valita, mitä vuoroja tekee ja mitä ei.

Itse teen esimiestyötä, jossa kaikki työntekijät tekevät vuorotyötä. Jos joku alkaa sanomaan, että ei voi tehdä, niin lähetän käymään työterveydessä hakemassa tokarin asiasta. Osa hakee ja saa, osa ei hae. Valitettavasti vuoroja ei voi tuosta noin vaan alkaa valitsemaan, koska se on epäreilua muille. Osalla on todistus ja se on ok. Silloin se on lääkärin näkemys ja sillä mennään.

En kuitenkaan lähtökohtaisesti palkkaa ketään, joka ei voi vuorotyössä kaikkia vuoroja tehdä. Jos sitten työsuhteen aikana ilmenee pidemmän ajan jälkeen haastetta, niin mennään tolla tokarilla.

Ja kyllä, teen vuoroa myös itse ja kyllä, mulla on unettomuusdiaknoosi, mutta teen silti.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.2.25 17:08:19

Useat vuorotyötä tarjoavat työnantajat kuuntelevat kyllä toiveita, eli kun sanoo että ei voi tehdä yötöitä, niin saattaa saada työn siitä huolimatta. Usein tällaisessa paikassa on sitten myös niitä joille yötyö sopii ja voivat niitä tehdä. Mutta jos on joustamaton työnantaja, niin en usko että sellaista lääkärintodistusta saa, vaan pitäisi vaihtaa työpaikkaa johonkin missä ei tarvitse öitä tehdä.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: S 
Päivämäärä:   21.2.25 17:33:29

Ja monessa hoitoalan työpaikassa yövuoroihin on tunkua.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Se työkaveri 
Päivämäärä:   21.2.25 17:43:49

"
Jos tekee työtä, johon kuuluu vaikka nyt esim yövuoro, niin tottakai pitää olla todistus, että ei voi kaikkia vuoroja tehdä. Kyse on jo ihan tasapuolisuudesta. Muuten kaikille pitäisi antaa sitten samat oikeudet valita, mitä vuoroja tekee ja mitä ei.

Itse teen esimiestyötä, jossa kaikki työntekijät tekevät vuorotyötä. Jos joku alkaa sanomaan, että ei voi tehdä, niin lähetän käymään työterveydessä hakemassa tokarin asiasta. Osa hakee ja saa, osa ei hae. Valitettavasti vuoroja ei voi tuosta noin vaan alkaa valitsemaan, koska se on epäreilua muille. Osalla on todistus ja se on ok. Silloin se on lääkärin näkemys ja sillä mennään."

Sillä onko todistusta tai ei, ei ole mitään merkitystä niiden työkavereiden kannalta. Työnantajan on tietenkin helpompi perustella se miksi joku ei tee öitä, kun todistus löytyy, mutta työkavereille on ihan yksi lysti mikä se syy on, jos tilanteesta tulee epäreilu.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: A 
Päivämäärä:   21.2.25 17:47:09

Se on totta, että tilanne on työkavereiden kannalta epäreilu, jos osa tekee vuoroa ja osa ei. Tästä syystä tokari on selkein, jotta ei tule tilannetta, että "miksi tuon ei tarvitse ja mun tarvitsee tehdä. Minäkään en halua tehtä."

Ikävää se on, mutta johonkin pitää raja vetää ja selkein on tuo tokarihomma, että ei mene vaan valikoimiseksi.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.2.25 17:50:06

Täytyy sanoa, että onneksi en ole työpaikassa, jossa on jatkuvasti jotain "tää on epäreilua" märinää.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.2.25 18:39:22

Menet työterkkaan ja valitat että et palaudu yövuoroista ja saat niistä sydämen tykytyksiä ja kuume nousee.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Pöppänä 
Päivämäärä:   21.2.25 18:44:06

Kaksisuuntaisella sain itse todistuksen ettei öitä, olin ollut samassa paikassa kuus vuotta töissä ja tein öitä eniten vakiyökön jälkeen. Olisin itse halunnut niitä edelleen tehdä mutta ei käynyt.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.2.25 18:49:49

"LähettäjäVoiVee

Päivämäärä21.2.25 10:15:03

Mistäs saa todistuksen ettei voi tehdä ollenkaan töitä?"

Lääkäristä. Jonotan sellaista parhaillaan. En varmaan suoraan eläkkeelle pääse, mutta työttömänä lääkärin B-lausunnolla sairaslomalta ei voida velvoittaa töihin kuten työssäkäyvää "korvaaviin tehtäviin".

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.2.25 19:56:43

Olen töissä jota tehdään kolmessa vuorossa, mulla sydänsairaus ja sain lääkäriltä lausunnon, että ei suosittele yötyötä. Sairastuin 3v sitten, heti kättelyssä en lausuntoa saanut, tosin en kovinkaan hanakasti sitä pyytäänytkään.. tein jonkin aikaa vielä öitä, mutta eihän siitä sit mitään tullut ja sit pyytämällä sain.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Joo 
Päivämäärä:   22.2.25 10:47:56

Menin 2- vuorotyöhön, joka muuttuikin 3- vuorotyöksi. Sain työterveydestä todistuksen etten voi tehdä öitä. Lisää sairausjakson alkamisen riskiä. Minulla on kaksisuuntainen mielialahäiriö.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Joo 
Päivämäärä:   22.2.25 11:54:30

"Menet työterkkaan ja valitat että et palaudu yövuoroista ja saat niistä sydämen tykytyksiä ja kuume nousee."

Jokaisella samat oireet, ei kuule riitä. Ennen ehkä saattoi saada, nykyään ttl suosittaa vaihtamaan työpaikkaa.

  Re: Lääk.todistus ettei voi tehdä öitä?

Lähettäjä: Qws 
Päivämäärä:   22.2.25 12:08:53

Vuorotöissä vuoronvaihtuminen on raskainta ja siksi ihmettelenkin miksi työnantajat pakottavat työntekijänsä kokemaan mahdollisimman paljon vuoronvaihtoja, pahimmillaan jopa muutaman vuorokauden välein.

Vaikka työtä tehdään kolmessa vuorossa, niin kolmen erilaisen vuoron pitäisi olla mahdollisuus työntekijälle, eikä pakko. Kuulun niihin, joille ilta- ja yövuorot ovat helppoja ja tekisin mieluiten pelkästään näitä. Tai ainakin suurimmaksi osaksi. Samalla työpaikalla on niitä, jotka mieluiten työskentelisivät vain aamuvuorossa, mutta siihenkään ei anneta mahdollisuutta. 2020-luvulla on ihan hullua, ettei työntekijöiden hyvinvointia oteta millään tavalla huomioon työvuorosuunnittelussa, etenkin kun sen suunnittelun voi hoitaa sovellus tai tekoäly, kenenkään ei tarvitse niitä enää ruutupaperilla pyöritellä.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.