Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: F 
Päivämäärä:   31.12.24 06:43:42

Tulin tossa miettineeksi, että aamuvuoroissa joudun heräämään peräti 3-4 tuntia omaa rytmiäni aiemmin. Huh, ei mitään järkeä varsinkin näin sydäntalvella. Ihan älytöntä. Pitäisi mennä illalla 20 aikaan nukkumaan (=olla jo unessa silloin).

Onneks iltavuoroissa saan nukkua oman rytmin mukaan (suunnilleen 00-08).

Kuinka paljon te muut joudutte poikkeamaan omasta luontaisesta rytmistä?

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Rapa 
Päivämäärä:   31.12.24 06:53:50

Tein aiemmin työtä jossa nukuin ja heräsin aikalailla oman rytmin mukaan. Usein heräsin jo vähän ennen kellonsoittoa ihan virkeänä ja hyväntuulisena. Nyt herään 2-3 tuntia ennen omaa luontaista heräämisaikaa, ja olen selvästi väsyneempi. Ennen 8 tunnin yöunet riittivät aivan hyvin, nyt ei riitä 9-10 tuntiakaan siihen että heräisin pirteänä. Vaihtelevien työvuorojen luoma epätasainen vuorokausirytmi tietysti vaikuttaa myös.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   31.12.24 07:56:50

Nyt teen virka-aikaa, joten aika omaa rytmiä saan elellä. Ehkä tunnin myöhempi olisi se ideaalein.

Aikaisemmin tein 3-vuorotyötä, joka heitti unirytmin päälaelleen. Mieluusti menen klo 21 nukkumaan ja herään 7, mutta yövuorossa työt alkoi 21 ja nukkumaan pääsi 21.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   31.12.24 08:56:11

Olen etsinyt sellaisen työpaikan jonka takia ei tule aamuherätyksiä. En jaksa joustaa vuosikymmeniä omasta sisäisestä rytmistäni, käytännössä siis tingin hieman työn sisällön mielenkiintoisuudesta kuin muun elämän hyvinvoinnista.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjätassu 
Päivämäärä:   31.12.24 09:06:42

Sellaiset 3 tuntia "pieleen" mullakin, paitsi näin talviaikaan mitään kunnon rytmiä ei edes ole, kun säistä riippuen työt voi alkaa vaikka kahdelta aamuyöllä tai kahdeksalta illalla... Ammatinvalintakysymys, mutta pännii silti :D

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Metris 
Päivämäärä:   31.12.24 09:15:13

Mun normiunirytmini on unta palloon klo ~02-10, joten siistissä virka-aikaan tapahtuvassa sisätyössä on aina enempi vähempi herättävä mieluista aikaisempaan. Nykyään etätyömahdollisuus loiventaa kyllä. Lähipäivänä kello soi talviajassa 4:15 ja kesäajassa 5:15. Etäpäivinä (jos en mene aamulla uikkuun) kello soi 5:45 kesät-talvet.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: What 
Päivämäärä:   31.12.24 09:30:17

Ihan virka-aikana työskentelen ja pari tuntia myöhäisempi rytmi olisi parempi. Talvella myöhäisempi, keväällä aiempi.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: yök 
Päivämäärä:   31.12.24 13:21:20

Itse heräisin luontaisesti aikaisintaan klo 12. Nyt työaika alkaa klo 9 eli kahdeksalta kun herään, niin ainakin neljä tuntia ennen normaalia heräämisaikaa joudun heräämään.
Ihanaa ollut nyt lomalla, kun saa elää oman rytmin mukaan. Täytyykin alkaa taas katselemaan ilta/yötöitä...

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   31.12.24 13:33:54

Mikäs pakko se on tehdä sitä aamuvuoroa, jos on niin vaikeaa?

Minulla tuntuu yövuoro optimaalisimmalta, tein juuri 6 kk pelkkiä öitä. Rytmi tuntui optimaaliselta: sain nukkua niin pitkään kuin unta riitti, valvominen ei ollut vaikeaa. Heräsin kun muu perhe tuli 16-17 maissa kotiin. Yön valvominen ei ollut yhtään haastavaa, uni tuli kuitenkin kun kotiin pääsin 8 maissa.

Ja silti opiskelen, jotta saisi yöt nukkua perheen kanssa, ja tehdä sitä 8-16 työtä.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: joan 
Päivämäärä:   31.12.24 13:34:12

Ihan oikeastiko teillä on mahdollisuus miettiäkään tuollaisa?! Kun olin työelämässä, töihin mentiin silloin kuin piti, olipa oma rytmi mikä tahansa. Ja mieheni teki kolmivuorotyötä 40 vuotta, ja sujui kun pantiin sujumaan. Silloin kaikki, ainakin melkein, halusivat elättää itsensä ja perheensä ja työtä tehtiin sitä varten.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   31.12.24 13:41:37

Teen vuorotyötä, joten herätykset heittää aina tuntikaupalla johonkin suuntaan omasta luontaisesta rytmistä. Minkäs teet.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   31.12.24 13:56:16

Itse hankin työn ettei tarvitse kuin 6 kertaa kuukaudessa herätä aamuun. Vuorotyö on luksusta.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   31.12.24 14:02:57

Herään vapaapäivinä 10-11 aikaan ja menen nukkumaan 22-02.
En tekisi mistään hinnasta iltavuoroa siltikään, vaikka se unirytmin puolesta olisi parhain vaihtoehto.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   31.12.24 14:38:52

Luontaiselle ilta/yöihmiselle aikaiset aamuheräämiset ovet pidemmän päälle samanlainen terveysriski, kuin yövalvomiset aamuihmisille. Vuorotyö on kaikkein epäterveellisintä. Silti vaikuttaa siltä, ettei monessa vuorotyöpaikassa ole juurikaan mahdollista sovittaa työaikoja oman preferenssin mukaan. Se on tosi omituista.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: D 
Päivämäärä:   31.12.24 14:49:49

Tarkoitatko joan siis, että työn tulee olla mahdollisimman vttumaista, vai mistä tuo valituksesi? Tässähän ei kukaan ole sanonut lopettavansa työntekoa, koska se ei sovi vuorokausirytmiin.

Olen tehnyt pitkään töitä, joihin mennään 7-8 aikaan aamulla, mutta elämäni on kaikin tavoin mielekkäämpää, kun ei ole pakollisia aamuheräämisiä. Voin aamuisin huonosti ja olen onnellinen iltaisin ja yöllä. Aamuihmisten tahdissa eläminen tuntuu parhaimmillaankin valjulta ja harmaalta. Olenkin päättänyt vaihtaa alaa, jotta pääsen kokonaan iltatöihin.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: A 
Päivämäärä:   31.12.24 15:05:18

Vuorotyö on kyllä paha, kun vuoron vaihtuminen estää tottumasta mihinkään rytmiin.

Minun luontainen vuorokausirytmi olisi pidempi kuin vuorokausi: luonteva valveaika + luonteva nukkumisen pituus venyy reilusti yli 24 tuntiin, joten kaikki vuorokauteen mahdutetut järjestelyt on keinotekoisia. Niihin kuitenkin tottuu, kun säännöllisesti herää samaan aikaan ja menee samaan aikaan nukkumaan. En vaan sitten ole koskaan oikeasti virkeä, koska se vuorokauden paras aktiivisuusvaihe tulisi luontaisessa rytmissä siihen aikaan, kun tottumuksesta onkin oppinut jo haukottelemaan yöunille valmistautuen.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Juu 
Päivämäärä:   31.12.24 16:22:51

Mä olen yöihminen. Viime vuosina olen joutunut tekemään 11-12 alkavia vuoroja. Olen siitä hiton väsynyt. Vapaat menee nukkuessa. Nyt meillä vaihtuu vuorot niin, että mulla alkaa vuoro 16-17. Ihanaa, ei tarvitse enää herätä aamuyöllä.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   1.1.25 18:06:17

kello soi 7 aikaan, itsekseen herään vasta 9-10 aikaan. toki jos iltaisin pitää rutiinin kunnossa, saatan herätä 7-8 aikaan ihan virkeänä. mutta on vaikea nukahtaa niin aikaisin ja muutakin elämää on kuin nukkuminen.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: ....... 
Päivämäärä:   1.1.25 23:28:20

Joudun heräämään joka päivä töihin klo 6, mikä on n.3h aiemmin kuin luontainen unirytmini, mikä olisi 01-09. 24-08 onnistuisi myös hyvin. Uniongelmia on arkisin, koska jännitän, heräänkö kellonsoittoon ja sitä, etten ehdi nukkumaan tarpeeksi.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Hoitsu 
Päivämäärä:   1.1.25 23:40:41

En ole koskaan ollut aamuihminen... Mulla kans luontainen rytmi olisi aikaisintaan puoiltaöin nukkumaan ja herätys n. klo 10.00. Yli 10v tehnyt hoitoalalla 3-vuorotyötä, ja kyllähän ne aamut on ihan perseestä. Saatan kyllä nukahtaa n. 22 aikaan, mutta herään 2-3 aikaan aamuyöllä, kyttäämään kelloa etten vaan myöhästy. Herätys aamuvuorossa siis viiden jälkeen, koska koirat ja 30km työmatkaa. Iltavuoroon mennessä ei ole ongelmaa, kun tiedän että voin nukkua tarvittaessa vaikka yhteentoista. Yövalvomisetkin on ihan ok, ja jopa tykkään.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   1.1.25 23:45:36

Nykyään on helppoa kun teen töitä iltaisin (siivous). Olen siis aivan täysin yöihminen, en ole ikinä sopeutunut kunnolla sellaiseen normaalina pidettävään rytmiin, eli illalla nukkumaan ja aamulla ylös.

Pahin oli jokunen vuosi sitten ensimmäisessä kesätyöpaikassa (siivoustyö myös), kun töihin piti mennä viideksi aamulla. Siihen aikaan minulla oli myös koira eli sen aamu-ulkoilutukseenkin piti varata aikaa. Taisin herätä kolmelta yöllä. Vielä hullummaksi meno muuttui, kun alkoi yksi kesäkurssi, jolle olin ilmoittautunut jo ennen tietoa kesätöihin pääsystä, ja halusin kovasti suorittaa kurssin. Kurssi oli onneksi etänä ja se alkoi aamukymmeneltä. Eli heräsin yhdeltä yöllä, menin kolmeksi töihin, pääsin yhdeksältä aamulla, pikavauhtia kotiin käyttämään koira ulkona ja käymään suihkussa ja kymmeneksi koneen ääreen. Sitten meninkin jo viideltä iltapäivällä nukkumaan.

Jouduin syömään sellaisia ahdistukseen käytettäviä lääkkeitä, jotka väsyttivät aivan tuhottomasti. En nyt valitettavasti muista lääkkeen nimeä, mutta aiemmin sitä oltiin minulle määrätty ahdistuskohtauksiin, ja sivuoireina oli sitten se että tabletin otettua näin vain mustaa ja simahdin heti. Huonona puolena nämä lääkkeet aiheuttivat muistikatkoksia, ja minä, joka en normaalisti ikinä unohda mitään, unohtelin sinä kesänä vaikka kuinka monesti esim. laittaa auton ovet lukkoon ja muuta pientä. Pahin oli, kun piti ajaa kaupasta kotiin, ja jotenkin filmi katkesi ja vähän ajan päästä huomasin että olin ajanut aivan toiselle puolelle kaupunkia kuin piti.

Elämäni hirvein kesä.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Yökyöpeli 
Päivämäärä:   1.1.25 23:55:04

Minä olen onnettomuudekseni yökyöpeli. Klo 13 alkava iltavuorokin on vielä vähän liian aikainen. Paras olisi kun saisin nukkua n. 15 asti. Rytmiäni on yritetty”korjata” unilääkkeillä, ilman muuta vaikutusta kuin vaikea unettomuus, jäätävä väsymys ja terveysongelmat. Fyysinen kunto on nyt viisikymppisenä sellainen, että pystyisin esim. Toimistotöihin, mutta ne taas ovat virka- aikatöitä jotka taas unirytmini vuoksi ovat täysin poissuljettu.

Ja joo. Seuraavan kerran kun joku möläyttää et mikset sitten mene nukkumaan aiemmin tai muita hyvää tarkoittavia neuvoja, minä lyön.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   1.1.25 23:56:07

Ihan oikeastiko teillä on mahdollisuus miettiäkään tuollaisa?! Kun olin työelämässä, töihin mentiin silloin kuin piti, olipa oma rytmi mikä tahansa. Ja mieheni teki kolmivuorotyötä 40 vuotta, ja sujui kun pantiin sujumaan.
_________

Joo, kaikenlaista on vapaassa maassa mahdollisuus miettiä, eri asia on onko vaikutusmahdollisuuksia. Vuorotyö olisi luksusta, mutta vaikea uskoa, että toimistyöajasta koskaan päästäisiin noin vapaisiin työaikoihin. Toimistoaika aiheuttaa minulle 3-4 tunnin liian aikaisen heräämisen ja jatkuvan väsymyksen, mutta tuosta työajasta en todennäköisesti pääsisi eroon kuin ammatinvaihdolla ja ammattia en haluaisi enää vaihtaa.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Yökyöpeli 
Päivämäärä:   2.1.25 00:17:39

Voihan sitä panna sopimaan mitä hyvänsä, mutta se tapahtuu terveyden kustannuksella. Minäkin uskoin vasta kahden pitkähkön sairaalareissun jälkeen. Harmillisin puoli tässä on se, että univajauksen aiheuttamat terveyshaitat ovat pysyviä, enkä koskaan enää tule olemaan täysin työkykyinen.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: MiiMai 
Päivämäärä:   2.1.25 00:18:14

"Minun luontainen vuorokausirytmi olisi pidempi kuin vuorokausi: luonteva valveaika + luonteva nukkumisen pituus venyy reilusti yli 24 tuntiin"

A, minulla ihan sama. Olen pohtinut olisiko itselle luontainen vuorokauden pituus 28 h, jolloin viikko olisi 6 vuorokautta. Olisi mielenkiintoista elää jossain kellottomassa, virikkeitä täynnä olevassa testiympäristössä, ja katsoa millaiseksi rytmi silloin muodostuisi.

Nyt elän noin 24-08 rytmiä aina kun se vain on mahdollista, mutta yleensä töiden ja koululaisen takia pitää nousta viimeistään 7:30 tienoilla ja jos olen nukkunut hyvin, ei oikein uni meinaa tulla klo 24 maissa, kuten nyt..

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: www 
Päivämäärä:   2.1.25 00:56:52

Kyllä aikaiseen heräämiseen elimistö tottuu. Työaikana heräsin aina 5.30 ja kiirehdin töihin kortin leimasin 6.45. Tätä jatkui monta vuosikymmentä. Krooninen unettomuus jo vuosikymmeniä. Kyllä minä vaan jaksoin puskea tarkkaa työtä ja sitten lepäsin kotona viikonloput.
Nuori ihminen on varustettu uskomattomilla voimilla myös heräämisen ja nukkumisen suhteen.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Yökyöpeli 
Päivämäärä:   2.1.25 01:02:10

”Nuori ihminen on varustettu uskomattomilla voimilla myös heräämisen ja nukkumisen suhteen.”

Nuorena jaksaa, mutta vanhana maksaa. Univajeesta aiheutuneet vaivat ovat pysyviä ja hyvin todennäköisesti lyhentävät elinajanodotettani.

Mutta kuolema kuittaa univelat. Suomalsinen sisu ja muuta shaibaa.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Jasu 
Päivämäärä:   2.1.25 01:14:52

Mä tykkäisin 12 tunnin järjestelmästä. Eipä niitä hommia ole löytynyt.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: a 
Päivämäärä:   2.1.25 03:39:52

Työaika noudattaa hienosti omaa rytmiä, menen ajoissa nukkumaan eli klo 19-20 ja herään ajoissa eli klo 03-04. Jos jotain voisi viilata niin työ voisi alkaa jo klo 06.

Mutta toisille tuo on toki ihan painajaista. Minulle se olisi joku iltavuorojen teko, jonnekin 21-22 asti. Iltapainotteinen työ ei ole juttuni enkä sitä ole muutamaa kertaa enempää tehnytkään.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: *Remontti Riku * 
Päivämäärä:   2.1.25 04:24:40

Normaalisti silmät aukeaa ennen viittä oli sitten työpäivä tai ei.
Unta palloon 6 tuntia yössä ja kerta viikkoon yleensä torstaisin 10h.
Tämä kaava muodostui itsestään noin 10 vuotta sitten.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: M41 
Päivämäärä:   2.1.25 11:50:01

Minähän en työn vuoksi suostu heräämään ennen kahdeksaa, on se vaan niin luonnon vastaista pakottaa itseään tuollaiseen. Onneksi on etätyö ja liukuva työaika, niin voin herätä puoli ysiltä ja tehdä töitä sängystä käsin siihen saakka, kunnes nälkä pakottaa nousemaan.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: porkkana 
Päivämäärä:   2.1.25 12:34:07

En ole aamuihminen ja työn takia vuorokausirytmi on noin 2h liian aikaisessa.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: ddlnvlnvlwc 
Päivämäärä:   3.1.25 10:16:53

''Lähettäjä: www

Kyllä aikaiseen heräämiseen elimistö tottuu. Työaikana heräsin aina 5.30 ja kiirehdin töihin kortin leimasin 6.45. Tätä jatkui monta vuosikymmentä. Krooninen unettomuus jo vuosikymmeniä. Kyllä minä vaan jaksoin puskea tarkkaa työtä ja sitten lepäsin kotona viikonloput.
Nuori ihminen on varustettu uskomattomilla voimilla myös heräämisen ja nukkumisen suhteen.''

- Voi jestas mitä p.askaa tämäkin teksti on, ihan oikeesti!!! Että TYÖN takia ihmisen on uhrattava TERVEYTENSÄ??!!! Krooninen unettomuus - no siinäpä ylpeilemisen aihetta kerrakseen.

''Lepäsin kotona viikonloput'' - eli elämäsi oli pääosin työtä varten elämistä. Jee, onpa tavoittelemisen arvoinen asia. Huh huh ja vielä kerran huh huh.

Onneksi nykään ihmiset arvottavat pikkuhiljaa enemmän arvoa myös vapaa-ajalle, perheelle, lemmikeille ja harrastuksille. Ettei meistä tulisi noin kieroon kasvaneita työelämän ihannoijia.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.1.25 11:27:38

Olen ollut yövirkku koko ikäni, naperosta lähtien. Se oli kamalaa, kun pakotettiin aikaisin sänkyyn ja muu perhe jäi vielä pitkäksi aikaa valveille. Siinäpä makasin 2-3h pimeässä ja kuuntelin mitä muut tekee, kun uni ei vaan tullut.

Näin aikuisena onni on vuorotyö. Vuorot alkaa joko klo 9.30 tai klo 15, ja päivävuorot saa onneksi halutessaan tehdä etänä. Kun oma normaali yörytmi on klo 02-10, ei aamuvuorot onneksi kovin tuskaisia ole.
Jos pitäisi työpaikalle aamuisinkin, herätys olisi klo 6.30, ja sitä mun pääni ei kovin kauan kestäisi. Uni ei tule yhtään sen aikaisemmin, sama kuinka aikaisin herään. Mulla oli kerran puolisen vuotta kestänyt sijaistus, jolloin tein pelkkää aamuvuoroa, eikä ainakaan sinä aikana sisäinen kello muuttunut miksikään.

Tai no, saatanhan mä nukahtaa vaikka kymmeneltä illalla, mutta sitten nukun 2h ja valvon loppyön, kun pahin väsymys on nukuttu pois. Ei sekään oikein auta jaksamaan arjessa.
Melatoniinilla on sama vaikutus. Ensimmäisenä yönä sammun kuin saunalyhty, nukun pari tuntia ja valvon loppuyön. Seuraavana yönä en enää nukukaan, tai jos satunkin nukahtamaan, näen niin vilkkaita unia että hyöty on +-0.

Koen vuorotyön olevan kuitenkin paras vaihtoehto. Aamuvuorot ei päälleni sopisi ja pelkkä iltatyö tekisi hallaa sosiaaliselle elämälle.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: Seteli 
Päivämäärä:   3.1.25 13:28:54

Sama kuin ”a”. Työ alkaa ”vasta” klo 8 ja työmatka on hyvin hyvin lyhyt - vain muutama minuutti niin kyllähän siinä on aika pitkä aamu. Mutta koska asun itsekseni ja minulla on iso koira, niin aamulla vietetään paljon aikaa metsässä ja juon kahvia termoskannusta… aamuisin myös hoidan siivoukset ja pyykit.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: H 
Päivämäärä:   3.1.25 19:33:06

Herään normaalisti 10-11 aikaan, aamuvuoroon joudun heräämään viiden jälkeen. Joo ei kiva. Työpäivän jälkeen suunnilleen vain nukun sohvalla. Yhdessä välissä tein vain aamua eikä se rytmi siitä mihinkään muuttunut. Olen luontaisesti iltaihminen ja se siitä.

  Re: Töihin herääminen / oma vuorokausirytmi

Lähettäjä: wetehinen 
Päivämäärä:   3.1.25 19:48:13

Herään arkisin 4-5 välillä aamusta, riippuen onko etäpäivä. Olen aamuvirkku, minulla on liukuva työaika joten ei olisi pakko nousta noin aikaisin. Pitkillä vapailla esim. kesälomalla huomaan rytmin muuttuvan niin, että herään n. klo 7. Se olisi ilmeisesti sitten se "luontainen aika" herätä. Iltavuoro olisi painajainen, mieluummin sitten tekisin vaikka yötöitä.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.