Lähettäjä: <3 
Päivämäärä:   19.12.24 14:33:29

Se hirviöaviomies saanut 20 vuotta, josta joutuu istumaan ainakin 2/3. Muille lyhyempiä tuomioita. Vai voivatko muuttua vielä "hovissa"?

Aivan mahtavan rohkea nainen, kun lähti julkisuuteen antamaan kasvot raiskatulle ihmiselle.

Lähettäjä: Hicks 
Päivämäärä:   19.12.24 15:10:56

Niin oli rohkeasti tehty. Tuoda maailmanlaajuiseen julkisuuteen elämänsä traumaattisin tapahtuma. Nostan hattua! Toivottavasti hän saa apua ja tukea riittävästi. Toivottavasti tekijät tuomitaan korkeimman asteikon mukaan.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   19.12.24 15:12:25

Ei mitään verrattuna Rotherhamiin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 15:19:30

Jokainen noista raiskauksista olisi pitänyt käsitellä erikseen ja kaikille ihan oma tuomionsa.

Giselé on kyllä äärimmäisen vahva, kauheaa että hänen piti sitä olla.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   19.12.24 15:35:37

Mietin että miten on käytännössä mahdollista, että on huumattu ja useat raiskanneet ilman että uhri on hoksannut mitään? Eikö ole tajunnut olleensa taju kankaalla? Eikö ole ollut kipuja alapäässä tai mitään mikä olisi saanut epäilemään että nyt on jotain outoa tapahtunut?

Mutta hieno juttu että tulee tuomiot.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 15:36:15

-, lue vähän keissistä ennen ihmettelyäsi. On ollut kipuja, on ollut tauteja, on ollut vaikka mitä oireita.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   19.12.24 15:38:47

Okei, jutuissa mitä olen lukenut ei ole kerrottu asiasta.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 15:42:25

Karmivinta tässä on se, että hän oli pitänyt miestään aivan tavallisena ja hyvänä miehenä. Ja niinhän nämä muutkin raiskaajat olivat olleet ihan tavallisia. Naisille aina sanotaan, että tällaiset ovat jotain aivan poikkeuksellista marginaaliryhmää ja ei saa syyllistää miehiä, mutta miten tuostakaan miehestä nainen olisi voinut tietää millainen se on? Kun ihan tavallisen ja mukavan oloiset miehet tekevät tuollaista, niin kyllähän se kertoo jotain hyvin pelottavaa miehistä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 15:44:50

"Mietin että miten on käytännössä mahdollista, että on huumattu ja useat raiskanneet ilman että uhri on hoksannut mitään? Eikö ole tajunnut olleensa taju kankaalla? Eikö ole ollut kipuja alapäässä tai mitään mikä olisi saanut epäilemään että nyt on jotain outoa tapahtunut?"

Hänhän oli epäillyt itsellään Alzheimetin tautia tai jotain mielisairautta niiden muistikatkosten ja sekavuuden vuoksi. Ja gynekologisia vaivoja oli ollut, mutta ei hän voinut arvata, että mistä ne johtuvat.

Lähettäjä: Hippu 
Päivämäärä:   19.12.24 15:45:24

Ei kaikki miehet, mutta tässäkin tapauksessa kymmenittäin aivan tavallisen oloisia miehiä. Ei ole se käärmevertaus kovin kaukaa haettu.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 15:47:58

Raiskaajien joukossa oli ollut naapureita, perheenisiä, ihan normimiehiä. Muutama oli perääntynyt mutta kukaan ei ollut ilmoittanut poliisille.

Ongelma on todella laaja. Hyvin, hyvin moni mies.

Lähettäjä: ...?! 
Päivämäärä:   19.12.24 16:31:31

Hyi hemmetti mitä miehiä.

Lähettäjä: // 
Päivämäärä:   19.12.24 17:02:14

Järkyttävää ja ennen kaikkea surullista, kuinka moni mies on ollut täysin tyytyväisenä raiskauksissa mukana.

Lähettäjä: nomadi 
Päivämäärä:   19.12.24 17:25:25

Eikös valtaosa miehistä ollut siinä uskossa, että kyseessä on roolipeli, ja nainen esittää nukkuvaa.

Veikkaisin, että valtaosa miehistä ei valtavasti innostu huumatusta vanhasta naisesta.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   19.12.24 17:29:24

^ Saahan sitä väittää niin luulleensa, kun yrittää omaa nahkaansa pelastaa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 17:38:32

Nainen oli ollut selvästi huumattu, ja ne ukothan olivat tavanneet nettifoorumilla, jossa puhuttiin tiedottomassa tilassa olevan raiskaamisesta. Ne aivan varmasti tiesivät mistä oli kyse.

Täytyy myös sanoa, että aika synkkiä asioita se kertoo miehestä, joka edes roolileikkinä haluaa tuollaista. Se, että fantasioi raiskaamisesta on kammottavaa vaikka sitä toteuttaisi vain roolileikkinä.

Lähettäjä: Jops 
Päivämäärä:   19.12.24 17:48:12

Häneltä taisi löytyä seksitauteja useampi kun asiaa alettiin raiskausten selvittyä tutkia. Luulisi että tällaisten mahdollisuus olisi kuitenkin poissuljettu jo aiemmin mikäli hoitosuhde gynekologisten vaivojen takia on jo ollut?

Toki hän ei varmasti itse ole seksitauteja ensimmäiseksi epäillyt mutta kai lääkäri sellaisen mahdollisuuden toisi ilmi? Ja kuitenkin tällä pariskunnalla oli menneisyydessä ryppyjä, miehellä esimerkiksi useamman vuoden sivusuhde... Näin ainakin jossain yhteydessä luki.

Hirveä tapaus, rohkea nainen. En usko hetkeäkään etteikö kaikki raiskauksiin osallistuneet olisi käsittäneet mitä ovat tekemässä.

Äijällähän oli jotain alastonkuvia tyttärestäänkin. Ja jäi kiinni kaupassa hameen alta salakuvatessa. Hurmaava ukko kerrassaan.

Lähettäjä: nomadi 
Päivämäärä:   19.12.24 18:01:08

Ihan mielenkiinnosta, jos täällä sattuu olemaan miehiä linjoilla: minkä verran kiinnostaisi käydä nusaisemassa, jos naapurin iäkkäämpi rouva olisi huumattuna, ja miehensä tämmöistä tarjoaisi?

Varmaan tämmöisiä miehiä jonkin verran sitten on. Puhukaa, miehet, itse.

Lähettäjä: hmm 
Päivämäärä:   19.12.24 18:14:31

"Ihan mielenkiinnosta, jos täällä sattuu olemaan miehiä linjoilla: minkä verran kiinnostaisi käydä nusaisemassa, jos naapurin iäkkäämpi rouva olisi huumattuna, ja miehensä tämmöistä tarjoaisi?"

Vähän sama kuin kysyisi että jos naapurin vanhemmat tarjoaisivat että saat murhata heidän pienen lapsensa raa'alla ja julmalla tavalla (ja jotenkin maagisesti tästä ei koskaan tule sinulle mitään seuraamuksia) niin minkä verran kiinnostaisi tehdä niin?

Kukaan vähääkään tervejärkinen ihminen ei vastaa tuohon millään mittapuulla tai millään reunaehdoilla 'kyllä', oli sitten mies tai nainen. Ja ne, jotka vastaisivat, eivät ole tällaisilla palstoilla, niillä on ihan omansa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 18:21:12

No siis tietenkin tuota on kaupiteltu molempien fantasiana miehille, ei pelkästään sen aviomiehen. Ehkä jopa ovat saaneet jutella "Giselén" kanssa viesteillä ennen tapahtumaa. Ei sillä että se tekisi teosta yhtään hyväksyttävämpää, ei tietenkään tee, mutta tuo kysymys on aseteltu niin ettei kukaan siihen sano kyllä, kun taas toisenlainen kuvaus voisi saada erilaisia vastauksia.

Olihan se tutkimus kerran jossa miehiltä kysyttiin raiskaisivatko he tai ovatko raiskanneet, ja vastaus oli tietenkin ei. Kun kysyttiin että oletko painostanut seksiin, oletko suostutellut seksiin, oletko harrastanut seksiä humalaisen kanssa jne, vastaukset oli ihan toisenlaisia.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   19.12.24 18:32:07

"Niinpä niin. Tämä oksentelu on taas se argumentoinnin taso, mitään tuollaistahan ei esitetty, mutta kovasti se näyttää saavan miehet pillastumaan kun puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä. Tämä tapaus on tuolla Ranskassakin herättänyt keskustelua juuri siitä, että eivät nämä miehet mitään ihan harvinaisuuksiakaan ole."

Omanlaistaan oksennusta on myös maalata kokonainen sukupuoli joidenkin äärityyppien perusteella, vaikka heitä sitten olisikin kasaantuneina samaan paikkaan tai tapahtumasarjaan joitakin kymmeniä tai vaikka sitten satoja tai vaikka tuhansia. On hämmästyttävää että ihmiset ovat täysin pöyristyneitä (kuten aivan oikein onkin) jos jokin muu suuri ihmisryhmä kuten vaikkapa vammaiset tai tummaihoiset maalataan samalla pensselillä 'koska jotkut heistä todistetusti tekevät näin, kaikkia on syytä epäillä ja vieroksua' mutta sitten kun kysymys on miehistä eli pauttiarallaa 50% koko maailman väestöstä niin se onkin yhtäkkiä täysin sallittua ja salonkikelpoista? Mikä logiikka?

Monesti herää näissä ajatus että eipä taida näiden kirjoittelijoilla ainakaan poikapuolisia lapsia olla. Tai varmasti ainakin todella ristiriitainen tunne kun on oma lapsi jota pitäisi rakastaa, mutta samalla vaistomaisesti vihaa ja epäilee sitä ihan pelkästään sukupuolen perusteella. Kas kun ei ole jo synnärillä kuristanut.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 18:33:54

Kyllä ne miehet tiesivät, ettei siinä ollut mitään roolileikkiä (mikä tosiaan olisi todella synkkää sekin) eikä yhteistä fantasiaa. Kuten sanottu, ne miehet olivat tavanneet nettifoorumilla, jossa puhuttiin nimenomaan raiskauksista. Esimerkiksi yksi nuori mies oli puhunut Giselén miehen kanssa siitä, että sama tehtäisiin tämän nuoren miehen äidille.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 18:40:07

Ja sen kun asiattomammaksi menee. Mitä se kertoo ihmisestä, että hän alkaa syyttää seksuaalisen väkivallan yleisyydestä puhuvaa naista siitä, että tämä kuristaisi oman vastasyntyneen poikalapsensa? Mahdatkohan tämän näppiksiltäsi päästänyt ollenkaan ymmärtää kuinka sairas ajattelutapasi on?

Vauvapalstallahan on tällä hetkellä se tilanne, että mistään naisten turvallisuuteen liittyvästä aiheesta ei pysty keskustelemaan kun tietty joukko mieskirjoittajia systemaattisesti tuhoaa keskustelut mm. juuri tuonkaltaisilla kommenteilla. Näköjään samanhenkinen porukka on valtaamassa tätäkin palstaa.

Lähettäjä: f 
Päivämäärä:   19.12.24 18:44:34

"Omanlaistaan oksennusta on myös maalata kokonainen sukupuoli joidenkin äärityyppien perusteella, vaikka heitä sitten olisikin kasaantuneina samaan paikkaan tai tapahtumasarjaan joitakin kymmeniä tai vaikka sitten satoja tai vaikka tuhansia."

Laitatko vielä kohdan, jossa sanotaan IHAN JOKA IKISEN miehen olevan raiskuri, vai haluatko vain uhriutua? Kyllä se tiedetään, että ei kaikki miehet. Alkaa väsyttää edes puhua näistä rikoksista, kun AINA joku tulee hölisemään että kuinka nyt kokonaista sukupuolta väritetään raiskaajaksi jne. Älyllistä epärehellisyyttä väittää, että tässä puhutaan kaikista miehistä. Voi luoja.

Lähettäjä: Epeli 
Päivämäärä:   19.12.24 21:24:03

Olen mies. Ääretön kunnioitus Giselen rohkeutta kohtaan. Hän ansaitsisi Vuoden ihminen -palkinnon tai vastaavan, kyllähän niitä jaetaan.

Hänen miehensä teko on käsittämätön, ei kenenkään pitäisi kyetä tekemään tuollaista. Sai enimmäistuomion mutta kyllä pääsi vuosissa vähällä, vaikka varmaan loppuelämänsä istuu.

Raiskauksiin osallistuneissa on varmasti joitakin lähes Giselen miehen kaltaisia hirviöitä mutta varmasti myös heitä, jotka ovat ottaneet todesta puheet pariskunnan yhteisestä tuomiosta, suorittaneet homman ja poistuneet ainoaksi kerraksi jääneen teon jälkeen ihmetellen paikalta. Heidän kohdallaan uskaltaisin sanoa, että tuomio voi olla melkein oikeusmurha. Tarkoitan sitä, ettei heillä ollut aavistustakaan, missä olivat mukana, eivät tajunneet, ettei Gisele ollut mukana. Tai ehkä jälkikäteen ovat miettineet, mikä olikaan homman nimi, oliko sillä "mukavalla" miehellä puhtaat jauhot.

Mutta pääjehun kohdalla mikään rangaistus ei mielestäni riittävä.

Lähettäjä: Epeli 
Päivämäärä:   19.12.24 21:28:43

Äh, kirjoitin yhteisestä tuomiosta kun piti olla yhteisestä fantasiasta tms

Lähettäjä: Hicks 
Päivämäärä:   19.12.24 21:33:06

Epeli, mutta kun ei ollut. Kaikki tiesivät mikä on homman nimi. Sitä tukee myös tämä is:stä lainattu teksti:

"Dominique Pelicot oli pyytänyt raiskaamaan tulleilta miehiltä, etteivät he käyttäisi voimakkaita hajusteita tai haisisi tupakalta. Hän pyysi heitä myös lämmittämään kätensä kuuman veden alla, ettei Gisèle Pelicot heräisi kylmiin käsiin. Heidän piti pitää huolta siitä, etteivät he unohda vaatteitaan makuuhuoneeseen."

Lähettäjä: Epeli 
Päivämäärä:   19.12.24 22:03:02

Osa tiesi, osa ei.

Lähettäjä: Suni 
Päivämäärä:   19.12.24 22:08:43

"Ihan mielenkiinnosta, jos täällä sattuu olemaan miehiä linjoilla: minkä verran kiinnostaisi käydä nusaisemassa, jos naapurin iäkkäämpi rouva olisi huumattuna, ja miehensä tämmöistä tarjoaisi?

Varmaan tämmöisiä miehiä jonkin verran sitten on. Puhukaa, miehet, itse."

Puhun mieheni puolesta, hänen mielestään siinä oli demoniset voimat asialla. Demoneiden riivaamia kaikki ne miehet.

Lähettäjä: Haha 
Päivämäärä:   19.12.24 22:14:36

Just joo, silmät eri suuntiin mullottaen itketään, että "emmää tienny mää vaan raiskasin".

Lähettäjä: Joo 
Päivämäärä:   19.12.24 22:16:52

Jos keskusteluryhmä, missä asiaa mainostettiin oli nimeltä hänen tietämättä ja nainen oli tiedottomassa tilassa niin miten miehet voivat ajatella että kyse oli mistään muusta kuin raiskauksesta. Siis koko ideahan oli juuri se että nainen on huumattu eikä pane vastaan eikä tule seurauksia.

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   19.12.24 22:18:36

Mulla on poikia, tyttöjä ei yhtäkään itseasiassa.

En nähnyt yhtäkään kommenttia, jossa syyllistettäisiin kaikki miehet tai kohdistettaisiin vihapuhetta miehiin.

Olen aivan samaa mieltä kuin moni muukin täällä kirjoitellut. Pelottavan moni mies tuohon näköjään pystyisi ja asialle pitäisi jotain tehdä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 22:21:24

"Osa tiesi, osa ei."

Ihan varmasti kaikki tiesivät, koska olivat tavanneet netissä raiskausfoorumilla.

Ja varsin synkkiä asioita kertoo kyllä miehestä jo se, että hän haluaa roolileikkiäkin raiskausta. Miestä siis kiihottaa ajatus siitä, että hän raiskaisi. Mitä muuta sekään on kuin silkkaa naisiin kohdistuvaa pahuutta, vaikka sitä ei oikeasti toteuttaisikaan?

Mutta tässä siis ei ollut kyse edes tuosta, vaan aivan todellisista raiskauksista. Gisèle oli aivan selvästi tiedottomassa tilassa, sitä ei voinut luulla näyttelemiseksi ja hänen miehensä oli tosiaan ohjeistanut miehiä toimimaan niin ettei heistä jäisi jälkiä. Ja kaikki olivat tavanneet aviomiehen raiskausfoorumilla.

Lähettäjä: Epeli 
Päivämäärä:   19.12.24 22:23:35

Löysikö Giselen mies siis kaikki raiskausfoorumilta? Tiedän lehtijutuista, että ainakin osan tapasi sitä kautta mutta en tiedä syvällisemmin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 22:26:42

"He then enlisted men to rape and sexually abuse her, contacting them via an online chatroom, where members discussed preferences for non-consenting partners."

Lähettäjä: Epeli 
Päivämäärä:   19.12.24 22:28:15

Erittäin sairasta.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 22:29:04

Raiskaajilta oli pyydetty mm.:

- Lämmitä kädet ettei nainen havahdu kylmiin käsiin
- Älä käytä voimakkaita hajusteita, sillä naisen iholle tai huoneeseen ei saa jäädä vieraita tuoksuja
- Riisu vaatteet jo alakerrassa että pääset mahdollisimman nopeasti pakoon jos uhri osoittaa heräämisen merkkejä eikä sinun tarvitse kiireessä huolehtia vaatteiden piilottelusta

Kyllä saa olla aivan @!#$ tyhmä mies, jos ei viimeistään näistä tajua, että on kyseessä raiskaus. Niin tyhmä, että kuuluu jo siitä hyvästä telkien taakse, ettei tyhmyyspäissään mene raiskaamaan lisää ihmisiä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.12.24 22:30:31

Gisèle myös kertoi, että videoilla, joilla häntä raiskataan, hän on kuin kuollut, täysin liikkumaton.

Lähettäjä: Hicks 
Päivämäärä:   19.12.24 22:55:11

https://tinyurl.com/yschntp8

Linkki Guardianin sivuille, joissa esitellään kaikki tuomitut ja heidän kootut selityksensä.

Merkille pantavaa on se, että moni ei kertomansa mukaan ole ymmärtänyt raiskaavansa. He ovat kuvitelleet raiskauksen olevan jotain brutaalia väkivaltaa, joka tapahtuu kadulla. He eivät kokeneet olevansa raiskaajia, koska kotoa lähtiessään eivät olleet ajatelleet, että tänään aion raiskata jonkun. He eivät olleet käyttäneet väkivaltaa, joten siksi eivät katsoneet olevansa raiskaajia. Jotkut sanoivat vasta nyt ymmärtävänsä mitä suostumus tarkoittaa.

Moni oli myös oman kertomuksensa mukaan lapsena raiskattu.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   19.12.24 23:53:11

Tämä on aivan hirveä tapaus ja on vaikea ymmärtää miten tälläistä on voinut edes tapahtua. Kirjoitan kuitenkin lähinnä sen vuoksi, että mä ihmettelen kuinka moni on noin hirveän jumissa seksuaalisuuden kanssa. Miten täällä useampi ketjuun vastanneesta (toivottavasti aikuisesta) ei käsitä fantasian ja todellisuuden eroa. On olemassa useita tutkimuksia joissa väitetään, että jopa puolet naisista on fantasioinut raiskauksesta ja silti pitäisi olla täysin selvää, ettei kukaan halua tulla raiskatuksi oikeasti. Ei yksikään nainen.

Näiden tutkimusten mukaan siis jopa puolet naisista on sairaita koska omaavat fantasioita? Vastaus on yksiselitteisesti ei. Myöskään se, että leikitään roolileikkejä ei ole mitään muuta kuin leikkiä, eli tervettä seksuaalisuutta kun siinä on mukana kaksi tajuissaan olevaa, selvää ja halukasta aikuista. Tässä tapauksessa ei tosiaan ollut mutta nyt taas jotain rajaa tälle miesvihalle. Se että tähän sairaaseen väkivaltaan osallistui kymmeniä miehiä, ei kerro lopuista miljardeista miehistä yhtään mitään. Välillä tuntuu että tänne kirjoittelee vain tosi tietämättömät ihmiset jotka heijastavat vain omaa kapeaa ja vihantäyteistä maailmankuvaansa.

Kannattaa siis vähän miettiä mitä kirjoittaa. Jos noi tutkimukset pitää edes osittain paikkaansa, loukkaatte tällä tietämättämyydellänne useita naisia joilla todellisuudessa on teitä huomattacasyi terveempi suhde omaan ja muiden seksuaalisuuteen. Ja ei, en itse fantasioi tälläisestä. Muita voi ymmärtää vaikkei ajattelekaan täysin samoin tavoin. Se liittyy yleensä koulutukseen, sivistykseen ja tunneälyyn. Tietämättämyys aiheuttaa vain tuomitsemista ja ennakkoluuloja.

Lähettäjä: Hicks 
Päivämäärä:   20.12.24 00:07:49

"Tässä tapauksessa ei tosiaan ollut mutta nyt taas jotain rajaa tälle miesvihalle. Se että tähän sairaaseen väkivaltaan osallistui kymmeniä miehiä, ei kerro lopuista miljardeista miehistä yhtään mitään."

Säännöllisin väliajoin tässäkin ketjussa on tuotu ilmi, että ei KAIKKI miehet. Monta kertaa se oikein pitää toistaa?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 00:12:49

Jotain väkivaltaisen pornon täyttämästä ajasta kertoo se, että raiskauksiin liittyvien fantasioiden ongelmallisuudesta puhuvia syytetään seksuaalisesti jumissa olemisesta ja jopa sivistyksen puutteesta. Ei todellakaan palvele ketään muuta kuin raiskaajia, että tällaisia asioita normalisoidaan.

Mitä tulee naisten raiskausfantasioihin niin niissähän on sellainen olennainen ero miesten raiskausfantasioihin, että raiskauksen kohteena olemisesta fantasioiva ihminen ei ole vaaraksi ympäristölleen. Toki siinäkin tapauksessa kannattaisi ihan oman hyvinvointinsa vuoksi miettiä, mistä tällainen fantasia kumpuaa, koska jonkinlaisesta seksuaalisuuden haavoittumisesta se kyllä kertoo. En sinänsä ihmettele, että ne ovat naisilla melko yleisiä, onhan naiseksi kasvaminen tässä maailmassa niin täynnä erilaista rajojen rikkoutumisen kokemusta, että kyllä se jättää jälkensä.

Jos taas puhutaan miehestä, joka fantasioi raiskaamisesta, niin pidän kyllä hyvin vahingollisena sitä asennetta, että tällaisessa ei nähdä mitään ongelmaa. Sellaisia fantasioita, joita ei voi toteuttaa muita vahingoittamatta, ei pitäisi ruokkia. Esimerkiksi lapsista fantasioivia, silloin kun he menevät terapiaan (mitä tapahtuu harvoin), kehotetaan siellä ohjaamaan ajatuksia muualle kun fantasiat pyörivät päässä. Eikö sama päde myös raiskaamisesta fantasioivaan?

Me myös tiedämme oikein hyvim, että väkivaltaisia fantasioita toteutetaan käytännössä. Tällä hetkellä esimerkiksi kuristamisesta on tullut nuorten keskuudessa suorastaan muoti, pojat ja nuoret miehet vaativat tyttöystäviltään kuristettavana olemista. Harmitonta? Kaikkea muuta.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.12.24 01:28:50

Piste: Tässä ketjussa on saman nimimerkin takaa hoettu nyt monta kertaa samaa asiaa. Eli väität että koska mies on fantasiassa toimijan roolissa, hän sen myös helpommin toteuttaa?
Sulla varmaan on jotain tutkimuksia joihin viittaat vai oliskohan tämä ihan vaan mutua?

Mulla on koulutusta nimenomaan seksuaalirikollisista joten mua ei sinänsä pelkät ennakkoluuloiset mielipiteet kiinnosta. Jos sulla on esittää faktaa, niin tilanne on eri.

Ymmärrätkö mitä fantasia edes tarkoittaa? Fantasia ei siis tarkoita että tuntee pikeasti minkäänlaista halua toteuttaa sitä käytännössä. Sä et ymmärrä edes tätä osaa asiasta mutta kovasti sulla on silti mielipiteitä. Vrt. Kiihotun homopornosta mutten haluaisi missään tapauksessa olla mies enkä ole lainkaan kiinnostunut samasta sukupuolesta. Minua ei kiinnosta edes roolileikki aiheesta. Silti kiihotun ajatuksen tasolla kahdesta miehestä yhdessä. Tää on rautalankamalli.

Sillä että normalisoidaan fantasioita, ei ole mitään tekemistä väkivallan normalisoinnin kanssa. Tätä mä just tarkoitan. Mä joudun selittämään sulle ihan perusjuttuja ja sä hoet mielipiteitäsi joilla ei ole faktojen kanssa mitään tekemistä. Raiskaus ei ole seksiä. Raiskaus on väkivaltaa ja alistamista. Miten kaikki eivät ymmärrä tätä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 01:38:20

Tietenkin _väkivaltaisten_ fantasioiden normalisoinnissa on kyse väkivallan normalisoinnista. Mistä muustakaan? Jos ihminen kiihottuu sellaisesta ajatuksesta, että hän tekisi toiselle väkivaltaa, niin mistä muusta siinä on kyse kuin seksin ja väkivallan yhdistämisestä? Miksi on olemassa esimerkiksi raiskausteemaista pornoa?

On itsepetosta väittää ettei näillä asioilla olisi merkitystä. Sillä on paljonkin merkitystä, millaisista asioista kiihottumista pidetään normaalina ja kannustettavana.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.12.24 01:51:32

"Eikös valtaosa miehistä ollut siinä uskossa, että kyseessä on roolipeli, ja nainen esittää nukkuvaa."

No yksi ainakin oli sanonut että oli luullut että se Gisele on kuollut. Ihan niin kuin kuolleen raiskaaminen olisi jotenkin parempi.

"Veikkaisin, että valtaosa miehistä ei valtavasti innostu huumatusta vanhasta naisesta."

Oh please:D Miehet raiskaa kaikkea vauvasta mummoihin ja sioista varaaneihin.

Suosittelen kaikkia, jotka kuvittelevat että miehet olisivat jotenkin valikoivia raiskausten uhrien suhteen eikä esim. vanha nainen voisi joutua uhriksi, Googlettamaan siitä kun nuori mies raiskasi 85-vuotiaan naisen pyykkituvassa. Ja siitä, kun neljä miestä joukkoraiskasi varaanin.

Ja juu, ei kaikki miehet, mutta jostain syystä lähes aina kun jotain hirveää sattuu niin tekijänä on mies. Nyt joku tulee kertomaan esimerkin jostain naisrikollisesta, mutta tosiasia on se, että yli 90% vankilassa istuvista on miehiä. Miehet ovat aivan valtava ongelma yhteiskunnalle mutta sitähän ei saa ääneen sanoa.

Lähettäjä: // 
Päivämäärä:   20.12.24 05:30:31

"Ja siitä, kun neljä miestä joukkoraiskasi varaanin."

Äläkä unohda sitä orankia, jolta jopa ajeltiin karvoja pois, jotta se olisi kivempi raiskata.

Sori vaan, mutta miehet on luontaisesti sikoja ja yleistys ON tarpeellinen.

Lähettäjä: 745 
Päivämäärä:   20.12.24 07:46:20

Miehet ovat ylitunreellisia ja heikkomielisiä. Siitä kertoo se, että joka toisessa kommentissa on pakko muistuttaa, että ~*ei kaikki miehet*~, koska heikkomielisyytensä takia he eivät ymmärrä näin itsestään selvää asiaa. Toisaalta jos keskustelun anti ei ole muuta kuin ihmetellä ja uhriutua itse, niin eipä tällaiselta voi odottaa mitään ymmärrystä raiskauksen uhreja kohtaan.

Lähettäjä: f 
Päivämäärä:   20.12.24 09:34:53

Miehet suorittavat tietynlaisia rikoksia huomattavasti enemmän kuin naiset. Tämä on fakta. En käsitä, miksi tästä jotkut miehet internetissä ja muualla vetävät hirveät uhriutumisshow't päälle :D

Tuohon naisten raiskausfantasiajuttuun: Miten tämä nyt liittyy käsiteltävään aiheeseen? Ei anna muuten hyvää kuvaa haukkua muita keskustelijoita tyhmiksi ja väittää olevansa koulutettu asiaan x, varsinkin kun se koulutus ei edes näy missään... :D
On muuten tutkittu, että miesten (väkivaltaisen) pornografisen materiaalin kuluttamisen on osoitettu johtavan nuivempiin asenteisiin raiskauksen uhreja kohtaan. Siinäkin mielessä (väkivalta)fantasioiden ruokkiminen on huono juttu.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.12.24 10:55:24

Mielestäni kuka tahansa, joka fantasioi toisten raiskaamisesta, on sukupuolestaan riippumatta jollain tavalla sairas. Jos joku taas fantasioi tulevansa itse raiskatuksi, tämä taas ei ole niin paha juttu, koska ainoa joka tuossa kärsii on fantasioija itse. Yleensä ei sitä paitsi edes kärsi, vaan kumminkin nauttii siitä "raiskauksesta".

Sukupuolet voidaan kääntää tuossa ihan miten päin tahansa. Jonkun raiskaamisesta fantasioiva nainen on jollain tapaa vinksahtanut. Raiskatuksi joutumisesta fantasioiva mies nauttikoon fantasiastaan. Turha tehdä tästä sukupuolikysymystä. Raiskaamisesta fantasiointi on hälytysmerkki, oli fantasioija sitten mies, nainen tai muunsukupuolinen.

Tässä tapauksessa raiskausfantasiat eivät edes jääneet fantasian tasolle, vaan ne toteutettiin kyllä ihan käytännössä.

Mitä taas tulee alan ammattilaisuuteen... Itseäni on tällainen terapeutti käskenyt harrastaa seksiä, vaikka ei tekisi mieli, koska kyllä ne halut siitä herää kun vaan pakottaa itsensä. Olin nuori, tyhmä enkä halunnut erota, joten noudatin neuvoa. Sain tästä toimintatavasta syviä traumoja ja tunsin itseni aina jälkeenpäin jollain tavalla raiskatuksi, vaikka olin näennäisesti antanut suostumukseni. Näitä jälkiä on korjailtu pitkään ja vasta nyt yli kymmenen vuoden jälkeen suhteeni seksiin ja seksuaalisuuteen alkaa jälleen olla normaali. Että näitä "ammattilaisia" on kaikenlaisia, ja osa heistä onnistuu aiheuttamaan toisille lähinnä seksuaalisia traumoja omilla haitallisilla näkemyksillään.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.12.24 11:28:57

- Kurja kuulla että sulle on käynyt noin. Kannattaa kuitenkin jatkaa terapiaa sillä suhteesi muiden seksuaalisuuteen ei ole normaali. Muut ei tarvitse sun mielipiteitä siitä, onko heidän seksuaalisuutensa tervettä joten voit pitää mielipiteesi omanasi ja puhua siitä seuraavan kerran vaikka terapeutin kanssa.

Mä en jaksa enää alentaa itseäni tälle keskustelun tasolle jossa ihmiset eivät ymmärrä fantasian ja käytännön eroa eivätkä edes kykene erottamaan raiskausta seksistä. Raiskaus ei ole seksiä. Se että sinä olet antanut vaikket ole oikeasti tahtonut, ei ole raiskaus. Et ole antanut suostumustasi vain näennäisesti, vaan antanut sen. Ei voi mitenkään olettaa että toisen olisi pitänyt kyetä lukemaan sun ajatuksia. Ammattilainen ei aiheuttanut sulle yhtään mitään vaan sä itse. Miten ihmeessä se, että sua kehotetaan antamaan seksille mahdollisuus jotta halut voisivat siinä samalla herätä, oli sun päässä kääntynyt siten että "On pakko antaa vaikka tuntuu kuinka pahalta". Olisit voinut ihan milloin tahansa sanoa ettei olekaan hyvä idea, haluat lopettaa. Älä siis syyttele muita sen vuoksi ettet ole osannut pitää puoliasi ja olet suostunut sellaiseen mikä on tuntunut pahalta. Sinä olet itsestäsi vastuussa.

Uskon kyllä että olet haavoittunut ja siitä olen puolestasi pahoillaan. Muiden haukkuminen sairaiksi sieltä omasta tynnyristä käsin ei kuitenkaan edistä tai paranna yhtään mitään. Raiskaus on väkivaltaa jossa pääosassa on toisen alistaminen ja nöyryyttäminen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 11:36:41

"Että näitä "ammattilaisia" on kaikenlaisia, ja osa heistä onnistuu aiheuttamaan toisille lähinnä seksuaalisia traumoja omilla haitallisilla näkemyksillään."

Tämä on ihan totta. Nykyään osa ns. ammattilaisistakin on mennyt mukaan tähän, että oikein mistään seksuaalisesta taipumuksesta ei saisi sanoa, että se on väärin, vahingollista ja sairasta. Puhutaan toki siitä, että pitää olla suostumus, mutta kuinka kukaan voisi antaa aidon suostumuksen esimerkiksi tuohon aiemminnmainittuun kuristamiseen, joka on hengenvaarallista? Lisäksi tässä on se ongelma, että siinä ei oteta ollenkaan huomioon sitä, että esimerkiksi juuri pornon vaikutuksesta monet tytöt ja nuoret naiset "suostuvat" sellaisiin asioihin, joista eivät todellisuudessa nauti vaan ne tuntuvat pahoilta. Kun äärimmäisiä asioita normalisoidaan, luo se painetta suostua sellaisen kohteluun josta todellisuudessa vain aniharva saa nautintoa. Masokisteja on olemassa, mutta suurin osa ihmisistä ei saa seksuaalista nautintoa siitä, että heitä satutetaan, halvennetaan ja nöyryytetään. Siksi on hyvin vahingollista antaa sellaista viestiä, että erilaiset väkivaltaiset seksiaktit ovat aivan normaalia seksiä siinä missä kaikki muukin.

Lähettäjä: Ö 
Päivämäärä:   20.12.24 11:38:10

Ei jumaliste, enpä ole vähään aikaan nähnyt noin alentuvaa ja itseään täynnä olevaa kirjoittelijaa kuin tuo .. :D

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 12:06:11

Tämä "ammattilainen" .. on kyllä todellisuudessa täysin ammattitaidoton, kun ei ymmärrä millainen valta terapeutilla on terapiaan tuleviin ihmisiin. Jos ammattilaiseksi itseään tituleeraava ihminen ei tajua miten erilaiset terapeutin esittämät kommentit voivat haavoittuvassa tilassa olevaan ihmiseen vaikuttaa, niin hänen ei todellakaan kuuluisi olla minkäänlaisen ammattilaisen asemassa.

Lähettäjä: Senni 
Päivämäärä:   20.12.24 12:13:11

Ihan valtakunnallisista lehdistä voi lukea seksuaaliterapeuttien kehotuksia naisille vain suostumaan siihen seksiin, vaikkei haluttaisi yhtään, ts. vastoin tahtoaan. Näiltä pitäisi ottaa luvat pois.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 12:14:09

"Älä siis syyttele muita sen vuoksi ettet ole osannut pitää puoliasi ja olet suostunut sellaiseen mikä on tuntunut pahalta"

Tämä kommenttihan itse asiassa kiteyttää naisten ja miesten välisten seksuaalisten suhteiden ison ongelman. On varsin järkyttävää, että intiimeissä ihmissuhteissa, joissa pitäisi voida luottaa toiseen äärimmäisen herkässä asiassa, oletetaankin puolensa pitämistä ja sitten vielä syytellään jos ei ole oannut tai pystynyt niin tekemään. Lähtökohtana on siis se, että naisen tulisi olla jatkuvasti valmiina puolustamaan rajojaan, koska mieheltä ei ilmeisesti voi odottaa minkäänlaista toisen halujen ja tunteiden kuuntelua ja kunnioitusta. Todella, todella, todella surullista.

Ei ihme, että yhä useampi nainen päättää luopua seksistä ja miessuhteista kokonaan.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.12.24 12:29:18

"Se että sinä olet antanut vaikket ole oikeasti tahtonut, ei ole raiskaus."

En ole koskaan väittänyt, että minut olisi raiskattu. Kerroin, että tunsin oloni jollain tavalla raiskatuksi. Jos et ymmärrä näiden välistä eroa, niin sitten et ymmärrä. En toki sitä olisi näillä sanoilla tuolloin osannut kuvailla, vaan vasta jälkeenpäin tajusin, mikä se tunne oli.

Muuta tekstiä en jaksa ihan hirveästi kommentoida, mutta jotain sinusta kyllä kertoo se, että sen sijaan että olisit valmis edes pohtimaan toimiko ammattilainen tilanteessa oikein, keskityt syyllistämään minua ja jopa keksit, mitä todellisuudessa on sanottu ja miten minä olen sen tulkinnut. Kyllä, olen syyllinen, koska en ole osannut pitää puoliani, kuten niin kauniisti ilmaisit. Muuta en tietääkseni ole koskaan väittänytkään. Ja joo, hyi minua nuorta ja kokematonta parikymppistä, kun menin kuuntelemaan auktoriteettiasemassa olevaa ammattilaista ja vieläpä niin, että poikaystävä sai siitä oivan vipuvarren painostaa minua seksiin. Sanotaan nyt niin, että ennen sen "ammattilaisen" neuvoja rajoista kiinni pitäminen oli huomattavasti helpompaa.

En ole enää syvästi haavoittunut enkä käy terapiassa. Olen aikuinen ihminen, joka tätä nykyä onneksi tajuaa, että on ihan normaalia olla haluamatta seksiä 24/7. Ja koska seuraava askel lienee mutista jotain frigideistä seksinvihaajista, jotka tuomitsevat toisten täysin terveitä väkivaltafantasioita, niin en ole myöskään ole frigidi seksinvihaaja. Seksi on kivaa oikean ihmisen kanssa ja ilman painostusta. Aina ei tee mieli, ja sekin on okei, eikä se tee minusta mitenkään viallista.

Lähettäjä: What 
Päivämäärä:   20.12.24 12:37:00

"Raiskaus on väkivaltaa jossa pääosassa on toisen alistaminen ja nöyryyttäminen."

Kirjoitat näin ja silti sun mielestä on ihan normaalia ja tervettä fantasioida raiskaamisesta? Raiskaaminen ei ole seksiä vaan väkivaltaa, mutta silti raiskaamisesta haaveilu on harmiton seksifantasia? Does not compute.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 12:45:42

Näin naisena raivostuttaa ihan silmittömästi se, kuinka moni tuntuu edelleen ajattelevan, ettei ainakaan nuorten naisten voida olettaa kykenevän ilmaisemaan rajojaan, ja siksi muiden vastuulla on arvailla heidän toiveitaan ja tarpeitaan. Todella epätervettä ja uskomattoman alentavaa naisia kohtaan. Tälläinen ilmapiiri vahvistaa arkaaista asetelmaa, jossa nainen nähdään heikkona ja suojeltavana olentona. Siihenkö haluatte nuoria kasvattaa? Vai pitäisikö kuitenkin vahvistaa tyttöjen ja naisten kokemusta tasavertaisina toimijoina, joille omien tarpeiden ilmaiseminen ja oman tilan ottaminen on yhtä luontevaa kuin miehille.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.12.24 13:08:05

"...Lähtökohtana on siis se, että naisen tulisi olla jatkuvasti valmiina puolustamaan rajojaan, koska mieheltä ei ilmeisesti voi odottaa minkäänlaista toisen halujen ja tunteiden kuuntelua ja kunnioitusta. Todella, todella, todella surullista."

Pitää sanoa mitä haluaa ja mitä ei, ja toisen pitää sitä kunnioittaa sukupuolesta riippumatta. Jos et pysty ilmaisemaan mikä sinulle on ok, ei tunteiden ja halujen kuunteleminenkaan onnistu.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.12.24 13:28:06

What: Just noin. Ajatuksena voi monikin asia kiihottaa joita ei koskaan, milloinkaan edes haluaisi toteuttaa.

Ei pitäisi olla kellekään myöskään epäselvää että jos haluaa toteuttaa tätä puolta seksuaalisuudestaan, sen voi tehdä roolileikin kautta siten että kummatkin osapuolet toteuttavat etukäteen sovittuja rajoja ja kummallakin on oikeus milloin tahansa viheltää peli poikki. Toi että ihmisiä syytetään väkivaltaisiksi hulluiksi vain ajatusten vuoksi on kipeetä. Mitäs nämä ihmiset sitten on, jotka on vieneet fantasiansa astetta pidemmälle ja leikkivät kumppaninsa kanssa alistamista, sitomista ja siihen liittyy "väkisin" ottamisen elementti (ei siis tietenkään oikeasti) ja toista voidaan jopa "satuttaa"? Mitäs nämä ihmiset on? Viittä vaille raiskaajia?

Luulisi että jokainen aikuinen tunnistaisi ilmiön joka on hyvin yleinen..

Ja musta on kovin surullista että ihmiset pelkää näin paljon ajatuksia, omiaan ja toisten.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 13:41:30

"Näin naisena raivostuttaa ihan silmittömästi se, kuinka moni tuntuu edelleen ajattelevan, ettei ainakaan nuorten naisten voida olettaa kykenevän ilmaisemaan rajojaan, ja siksi muiden vastuulla on arvailla heidän toiveitaan ja tarpeitaan. "

Sanoinko esimerkiksi minä noin? Niin, enpä tainnut sanoa, vaan kritisoin sitä asennetta, että seksissä, jossa nainen nyt ihan jo fyysisistä syistä väkisinkin joutuu asettamaan itsensä varsin haavoittuvaan asemaan, tulisi olla koko ajan valmiina puolustamaan rajojaan ja jos ei niin tee niin oma vika, mitäs läksit.

Jos miehet ovat sellaisia, että heille seksi on oletusarvoisesti pelkkää rajua ottamista vailla herkkyyttä, niin eipä tämä kyllä ihan näin aikuisen ja kaikkea muuta kuin epävarman naisen kannaltakaan kuulosta asetelmalta, johon itseni haluaisin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 13:47:10

"Ja musta on kovin surullista että ihmiset pelkää näin paljon ajatuksia, omiaan ja toisten."

Minusta taas on kovin surullista, että nykyisessä ilmapiirissä pilkataan ja syyllistetään ihmistä, jonka mielestä olisi todellakin pelottavaa tietää, että esimerkiksi oma kumppani kiihottuu ajatuksesta, jossa hän aiheuttaa kärsimystä toiselle.

Se, että tällaisia asioita toteutetaan roolileikkeinä, jossa kukaan ei oikeasti ole pakotettu mihinkään, ei muuta sitä tosiasiaa, että niissä se juttu on kuitenkin pakottaminen. Mielikuva siitä, ei todellisuudessa tehty pakottaminen, mutta kuitenkin pakottaminen ja siitä se toinen saa ne kiksinsä, että pystyy kuvittelemaan tilanteen olevan sellainen, että hän oikeasti pakottaa toisen ihmisen seksiin.

Katso tosiasioita silmiin vaikka se tuntuisi vaikealta.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.12.24 14:05:57

Piste: Silloin kun omat pelot luo ennakkoluuloja ja turhaa tuomitsemista, on sen kyseenalaiseksi saattaminen todellakin aiheellista.

Saat pelätä, ihan rauhassa ja kuinka paljon tahansa, mutta älä tee siitä muiden ongelmaa.

Toi sun viimeinen kappale oli suoraan sanottuna sun ennakkoluulojen ja pelkäämisen aiheuttamaa harhaista höpinää. Anteeksi että sanon näin suoraan. Et selvästi ymmärrä eroa suostumukselliseen ja rajoja sisältävän seksin (joka ei todellakaan sisällä minkäänlaista pakottamista) ja toisen todellisen alistamisen ja väkivallan välillä. Todistit siis mun pointtini tällä täysin oikeaksi. Se että sä et jotain ymmärrä, ei muuta asiaa vaaralliseksi. Sä et taida lainkaan ymmärtää että näissä roolileikissä todellista valtaa pitää käsissään "alistuja" joka määrittelee tarkat rajat sille, mitä ja miten toimitaan. "Alistaja" ei siis ole lainkaan itsenäinen toimija vaan palvelee todellisuudessa "alistettua". Mutta näin pieleen nämä mielikuvat voivat parhaimmillaan mennä kun asioista ei tiedetä ja omia ajatuksia johtaa pelko.

Miksi sun mielestä olisi pelottavaa tietää että sun kumppani tykkäisi tälläisestä? Koska luulet että se tarkoittaisi sitä että hän voi milloin tahansa ottaa sut väkisin, samalla turpaan mäiskien ja nauttisi siitä? Jep jep. Eihän tähän voi enää sanoa mitään muuta. Paitsi ehkä että tieto yleensä hälventää pelkoja. Sun ei tartte pelätä että suhun tarttuu jotain epämiellyttävää jos vähän otat asioista selvää ja luet vaikka aiheesta lisää.

Katsos kun näissä leikeissä se "kärsimyksen" aiheuttaminen on nautinnon tuottamista. Vaikka ethän sä sitä usko koska sun mielestä tämä on piilotettua väkivaltaa ja alistamista, johon huonolla itsetunnolla varustetut nuoret tytöt pojan menettämisen pelossa suostuu? Vai mitä sä ajattelet siitä että monikin nainen haluaa nimenomaan tälläistä? Entäs naisdominat, meneekö ne samaan sairauden romukoppaan miesten kanssa?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 14:08:54

Vielä lisäisin sen, että se mikä tässä nykyisessä väkivaltaisesta pornosta mallinsa ottavassa ilmapiirissä on niin pielessä ja mistä aiheutuu ihan hirveästi pahoinvointia nimenomaan naisille, on se, että kaikenlaisesta rajusta, kivuliaasta ja alistavasta on tullut se seksin oletusarvo ja ns. perusseksin malli. Niin että se, joka haluaisi ihan vain hellää tavallista seksiä (ja tämä on se naisten enemmistö) nähdään jotenkin seksuaalisesti rajoittuneena ja että tämä rajoittuneisuus pitäisi hänen erikseen mainita, että hän haluaa vain sitä nykyään poikkeamana pidettyä hellää seksiä.

Kun taas edes jollain lailla terveessä asennoitumisessa seksiin se oletusarvo ei ole mikään kivun ja nöyryytyksen tuottaminen, vaan siitä kiinnostuneiden olisi ymmärrettävä, että sellaista käsittelyä itselleen haluavaa kumppania on vaikea löytää ja jos ei löydä niin sitten on oltava ilman.

Lähettäjä: M 
Päivämäärä:   20.12.24 14:09:30

Fantasioissa, joihin liittyy alistamista/alistumista , kivun tuottamista tai kokemista, ei ole yhtään mitään vikaa, sen enempää kuin niiden toteuttamisessa turvallisesti yhteisestä sopimuksesta. Tälläiset fantasiat eivät myöskään tarkoita, että edes ajatus niiden toteuttamisesta ilman toisen suostumusta kiihottaisi.

Lähettäjä: M 
Päivämäärä:   20.12.24 14:12:14

Joku ihmetteli etteikö nainen ihmetellyt alapäässä mitään tuntemuksia jne niin varmaan aika paljon pistää iän piikkiin + kenelle meistä tulisi edes mieleen, että by The way, oma mies huumaa ja lukuisat miehet käyvät yöllä raiskaamassa?

Ihan kamalaa ja käsittämätöntä

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 14:22:57

.. : Tuo oma omahyväinen saarnaamisesi kertoo siitä, ettet halua ymmärtää mistä on kyse. Voidaan höpistä ihan kuinka paljon tahansa siitä, kuinka "alistujalla on näissä leikeissä valta", se ei poista sitä todellisuutta, että moni mies ei näitä fantasoitaan toteuttaessaan välitä vähääkään siitä, onko kyseessä myös kumppanin toive. Voit piiloutua teorialätinän taakse ihan kuinka paljon vain, mutta tämä on todellisuus.

Minä en myöskään ole se, joka ei tässä ymmärrä mitä suostumus tarkoittaa.
Pointtini oli se, että vaikka itse seksiaktiin olisi molempien suostumus, niin sellaisessa suostumuksellisessakin roolileikissä jossa leikitään pakottamista, on sille pakottajan osaa esittävälle nimenomaan kumppanin suostumuksen puute se juttu. Siitä ajatuksesta hän kiihottuu, että suostumusta ei ole ja hän pakottaa toisen seksiin, muutenhan hän ei haluaisi leikkiäkään sellaista tilannetta, jossa suostumusta ei ole. Ja kyllä, tämä on pelottava ajatus ja kieltäydyn ottamasta typerän, tietämättömän, seksikielteisen hysteerisen arkajalan leimaa siitä, että pidän tällaista pelottavana. Minulle on ihan turha osoittaa luettavaksi jotakin bdsm-harrastajien julkaisemaa, todellisuutta kaunistelevaa propagandaa tästä aiheesta, osaan ajatella omillakin aivoillani.

Muka edistyksellinen ja suvaitseva paasaamisesi on naisen kannalta pelkästään vahingollista, mutta ilmeisesti et itse tajua millaisia asioita olet edistämässä.

Lähettäjä: viiva 
Päivämäärä:   20.12.24 14:27:01

Onhan raiskauksessa ja "leikkiraiskauksessa", jos nyt sellaista termiä käytetään, iso ero. Jälkimmäisessä on turvasanat ja kaikki on sovittu etukäteen, siinä kaikki toteutetaan täyden suostumuksen kanssa. Ei sillä etteikö se voisi mennä pahasti pieleen, mutta mikäpä ei voisi. Ei minusta ole kenenkään etu laittaa aikuisten suostumuksellisia seksiakteja samalle viivalle raiskauksen kanssa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 14:30:22

Ei raiskausroolileikki tietenkään ole sama asia kuin oikea raiskaus, tätähän en ole koskaan väittänyt, mutta sitä nyt yritin tässä, huonolla menestyksellä, selittää, että myös raiskaamisesta fantasiointi on ongelmallinen asia, vaikka ei (vielä) olisikaan toteuttanut fantasiaansa kuin roolileikkinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 14:35:01

Toinen piste: jos halut ja tarpeet eivät kohtaa pitää erota tai olla harrastamatta seksiä. Aika moni kiihottuu alistumisesta suostumuksellisissa roolileikeissä, ja se on ok. Sinun ei silti tarvitse.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 14:37:08

Edelleen raiskausroolileikeistä kiihottuminen ei ole yhtä kuin aidosta raiskaamisesta kiihottuminen

Lähettäjä: What 
Päivämäärä:   20.12.24 14:50:23

"Just noin."

Jos raiskaamisella ei ole mitään tekemistä seksin kanssa, vaan raiskaaminen on väkivaltaa, niin silloin kaikkien logiikan sääntöjen mukaan raiskausfantasia on väkivaltafantasia eikä seksifantasia.

Eikä pidä sekoittaa tätä mihinkään roolileikkiin, jossa kumpikin tietää, että se on todellakin pelkkää leikkiä ja todellisuudessa siihen on kummankin suostumus. Se ei nimittäin ole raiskaamista nähnytkään ja sitä koskevat fantasiatkin ovat enemmän roolileikkifantasioita kuin raiskausfantasioita.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.12.24 15:15:18

Sanokaa mitä sanotte, mä ainakin kiertäisin kaukaa ihmisen, joka fantasioi ihan oikeasta raiskaamisesta. Samoin en jättäisi lapsia tai eläimiä yksin sellaisen ihmisen seuraan, joka fantasioi lapsista tai eläimistä seksuaalisessa mielessä. Tai jos joku fantasioi vaikka kouluampumisesta, niin olisin kyllä todella huolissani. Ei raiskaaminen mun mielestä ole mitenkään vähemmän huolestuttava fantasian aihe kuin vaikka pedofilia, eläimiin sekaantuminen tai kouluampuminen.

Mulla on kyllä itselläkin jonkinlaisia ns. raiskausfantasioita, mutta niissä on enemmän kyse just noista roolileikeistä ja niissä fantasioissakin oikeasti haluan kyllä seksiä ja nautin tilanteesta. Eli ne ei oikeastaan käsittele raiskaamista vaan roolileikkiä aikuisten ihmisten välillä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 15:24:34

ihme urille lähtenyt teidän keskustelu.

Tämän tapauksen tärkein merkitys on mielestäni se, että ihmiset joutuvat kohtaamaan sen tosiasian, miten vaarallinen paikka oma koti ja miten vaarallinen henkilö oma mies voi naiselle olla. Että ihan oikeasti on näyttää todellisen henkilön naamalla todellinen tapaus, josta ei löydy yhtään maailman tekosyytä, jolla raiskaus olisi ollut naisen vika, vaikka sitä yrittäisi miten vääntää. Ja että vaikka kuinka huudettaisiin "ei kaikki miehet!", niin ulkonäöstä, sosiaalisesta asemasta tai mistään muustakaan et voi ulospäin etukäteen erottaa kuka on raiskaaja.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 15:42:13

Minulla on alistumisfantasioita, joita mielelläni toteutankin, mutta kukaan ei aivan varmasti tee minulle mitään mitä en halua. Kaikenlainen kommunikointikyvyttömyys tai kunnioituksen puute lopettaa kiinnostuksen heti.

Jos joku yrittää painostaa sinua tekemään asioita, joita et halua, syynä ei ole erilaisten mieltymysten normalisoituminen, vaan kunnioituksen puute ja epäkypsyys. Sellainen tulee tavalla tai toisella esiin joka tapauksessa.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.12.24 15:58:03

Rupesin nyt vielä miettimään noita omia raiskausfantasioita (jotka ei siis oikeasti oo raiskausta nähneetkään). En näe niitä minään vapautuneen seksuaalisuuden multihuipentumana vaan päinvastoin merkkinä estyneestä seksuaalisuudesta. Ne fantasiathan on siis sellaisia itsellä ja varmaan monella muullakin naisella, että muodollisesti estellään, että eih, ei me voida, tää on väärin, ja sitten kuitenkin oikeasti halutaan sitä ja nautitaan täysillä. Tämähän on vaan suora heijaste siitä menneestä maailmasta, jossa naisen ei ollut sallittua haluta seksiä ja nauttia siitä, mutta jos joku vaan tulee ja ottaa, niin minkäs teet. Mielestäni tämän tyyppinen fantasia miehelläkin on ok niin kauan kuin se pysyy visusti siellä pään sisällä ja tosimaailmassa ei on aina ei. Jos mies fantasioi oikeasti raiskauksesta, jossa uhri ei todellakaan ole millään muotoa suostuvainen seksiin ja on tilanteessa lähinnä kauhuissaan, niin kyllä tämä vaikuttaa huolestuttavalta.

Ja aika suuri osa kaikista koskaan eläneistä ihmisistä on varmaan saanut alkunsa raiskaamalla (tuskin on historian saatossa paljon naisen suostumusta kyselty) niin mistäs tietää, vaikka naisille olisi kehittynyt jonkinlainen mielen suojamekanismi, joka kääntää raiskaamisen fantasiaksi.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.12.24 16:20:12

"Kun ihan tavallisen ja mukavan oloiset miehet tekevät tuollaista, niin kyllähän se kertoo jotain hyvin pelottavaa miehistä"

Miesvihaajanimimerkki . yleistää taas. Jos mukavasti käyttäytyvä nainen onkin mieleltään sairas sarjamurhaaja, josta kukaan ei olisi tätä piirrettä uskonut, niin kertooko se muka jotain naisista. Eipä tietenkään. Tämä(kin) pisteen yleistävä kommentti kertoo vain hänen oleva katkera, päästään vialla oleva miesvihaaja jonka kuuluisi hakeutua hoitoon.

Lähettäjä: Hilppi 
Päivämäärä:   20.12.24 16:25:47

Mistä merkeistä nainen voi tunnistaa, että mies on raiskaaja? Mitkä ovat niitä merkkejä, joiden perusteella nainen voi välttää raiskaajia ja toisaalta tunnistaa, että tähän mieheen voi luottaa, tämä ei ole raiskaaja?

Lähettäjä: Matteus 
Päivämäärä:   20.12.24 16:30:15

Siis mikä ammattilainen tuplapiste on? Koska yksikään henkisen puolen ammattilainen ei jankuta asiakkaalleen omaa totuuttaan, vaan ymmärtää asiakkaansa taustat, näkemykset ja kokemukset ja kykenee keskustelemaan niistä. Lisäksi on huolestuttavaa, että ammattilainen kuvittelee, että raiskausfantasia on ihan turvallinen fantasia, eihän sitä nyt toteuteta kuin vain yhteisesti sovituissa sm-leikeissä. Mites kun Suomessakin on viime aikoina tapahtunut useampikin puskaraiskaus tai sen yritys, joissain tekijä on jopa halunnut tappaa uhrin. Ja nimenomaan fantasioinut raiskauksesta ja sen yhteydessä tapahtuvasta surmaamisesta. Miten kukaan voi vähätellä raiskausfantasiaa? Miten kukaan ammattilainen voi edes yrittää "myydä" raiskausfantasiaa turvallisena kenellekään, etenkin sellaiselle, jolla on itsellä huonoja seksuaalisia kokemuksia ja traumoja?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 17:59:41

"Miesvihaajanimimerkki . yleistää taas. Jos mukavasti käyttäytyvä nainen onkin mieleltään sairas sarjamurhaaja, josta kukaan ei olisi tätä piirrettä uskonut, niin kertooko se muka jotain naisista. Eipä tietenkään. Tämä(kin) pisteen yleistävä kommentti kertoo vain hänen oleva katkera, päästään vialla oleva miesvihaaja jonka kuuluisi hakeutua hoitoon."

"Kiva" että löysit minut täältäkin, kun toisen topicin törkykommenttien oksentelultasi ehdit. Olen selvästi tehnyt sinuun ison vaikutuksen.:)

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 18:08:36

Aika jännä, että löytyy yhtäkkiä niin paljon miehiä, jotka suostuvat moiseen. Varmaan joka toisessa perheessä mietitään onkohan meiltä käyty lähialueella.

Lähettäjä: Muuallakin tapahtu 
Päivämäärä:   20.12.24 18:17:06

Oli tässä ihan kotosuomessa vähän samantyyppinen tapaus

Eläkelläismies myi naista. Kuvottavaa.

Miltä se tuntuu kun ukkoa lappaa jonossa panemaan ihmistä joka on hädänalaisessa asemassa. Kohdellaan kuin eläintä.

En voi ymmärtää enkä hyväksyä tällaista toimintaa.

Ja mistä näitä miehiä riittää? Eikö yhtään pelota taudit?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.12.24 18:20:57

Eläkelläismies myi naista. Kuvottavaa.

Tietyn kansan eläkeläiset eivät juuri naisia arvosta. Ylensä naiselta leikataan ensin hiukset ja sitten nainen myyntiin ja ihan täällä suomessa.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.12.24 18:23:12

Tyylistäsi ja tavastasi tehdä aloitus jostain asiasta tai sanonnasta ja sitten lähteä vääntämään asiaa agendasi (miesviha) sivuraiteelle ja yleistää se koskemaan potentiaalisesti kaikkia miehiä ei voi erehtyä. Onneksi minulla on hyvä ja luotettava mies sekä miespuolisia kavereita eikä kaltaisiasi *piip* tuttavapiirissä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 18:28:21

:,Aika jännä, että löytyy yhtäkkiä niin paljon miehiä, jotka suostuvat moiseen. Varmaan joka toisessa perheessä mietitään onkohan meiltä käyty lähialueella.:

Tämähän onkin huomionarvoista, että pikkukaupungista ja lähialueilta löytyi näin suuri joukko miehiä, jotka olivat valmiita näin äärimmäiseen tekoon. Mutta siltikin täällä joidenkin mielestä, jotka minutkin kerkesivät jo haukkua mielisairaaksi, nämä ovat vain yksittäistapauksia eikä merkki laajemmasta ongelmasta miesväestössä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 18:40:44

Voihan olla, että pikkukylässä on geenit sekoittuneet ja moni mies polveutuu vaikka jostain suvusta, missä ilmenee tuon tapaista käytöstä. Mikä muu voisi selittää, että yks kaks lähtisi mukaan moiseen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 18:41:19

"Yksittäispisteen kyllä tunnistaa.
Hyökkää muiden kimppuun ja sitten uhriutuu, kun saa takaisin.
Mene nukkumaan pois paha olosi"

"Tyylistäsi ja tavastasi tehdä aloitus jostain asiasta tai sanonnasta ja sitten lähteä vääntämään asiaa agendasi (miesviha) sivuraiteelle ja yleistää se koskemaan potentiaalisesti kaikkia miehiä ei voi erehtyä. Onneksi minulla on hyvä ja luotettava mies sekä miespuolisia kavereita eikä kaltaisiasi *piip* tuttavapiirissä."

Jännästi nämäkin kaverukset tulevat aina yhtä aikaa kommentoimaan, ja samaan aikaan syyttävät minua siitä, että olisin sekä aloituksen että kaikkien mielipiteitäni tukevien kommenttien takana. Padat ja kattilat jne...

Onhan se tietysti ikävää huomata, että sitä omaa ideologiaa vastustavia kommentteja onkin useampia. Paljon kivempaa on ajatella, että niiden kaikkien takana on se yksi ja sama oma inhokki. Samalla tämä toimii myös keinona häätää muut sen oman inhokin kanssa samaa mieltä olevat keskustelusta, antamalla ymmärtää, että he olisivat jotenkin suuressa marginaalissa keskustelussa. Jos haluaisi kirjoittaa tietyn mielipiteen, mutta sitä samaa mielipidettä kirjoittavia syytetään sinnikkäästi siitä, että kyseessä on vain yksi ja sama henkilö, että eihän nyt kukaan muu voi olla samaa mieltä, niin silloin ei välttämättä uskallakaan kirjoittaa sitä mielipidettään kun ajattelee, että mitä jos tosiaan on aivan marginaalissa sen kanssa. Yhden kirjoittajan syyttäminen kaikista samanmielisistä kirjoituksista toimii siis psykologisena vaikuttamiskeinoa keskustelua lukeville.

Keskustelun kääntäminen siihen osallistujaan sen aiheen sijaan on toki myös tapa estää keskustelu itselle kiusallisesta aiheesta.

Lähettäjä: , 
Päivämäärä:   20.12.24 18:49:25

Sinä käännät heti keskustelun osallistumaan, mutta olet vain niin tyhmä, ettet tajua, että juuri itse toimit kuten muita syytät ja aina ensimmäisenä.
Mene nyt trolli takaisin sinne ylilaudalle ja jätä tämä aikuisille.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 19:04:19

Eli kun minun mielipiteeni ärsyttää niin paljon, että se yritetään mitätöidä pilkkaamalla minua mm. miehille kelpaamattomuudesta ja toivotaan minulle dildon hankintaa, kuten tuossa edellisessä saman porukan pilaamassa topicissa kävi, niin minun pitää vain se ottaa kiltisti vastaan? Mutta sehän tässä taitaa eniten ärsyttääkin, että en alennu samalle navanalustasolle kun sanon takaisin.

Minä ja moni muu on keskustellut täällä aiheesta, kunnes tulitte te, joilla ei ole mitään muuta sanottavaa kuin itkupotkukiukuta kuinka se yksi on taas ihan tyhmä ja vihaa miehi-ää-ää.

Ylilaudasta puheen ollen, tällä palstalla on nykyään useampiakin sieltä peräisin olevia kommentoijia, minkä huomaa tämänkin päivän keskusteluista ja niihin masinoiduista törkykampanjoista.

Lähettäjä: , 
Päivämäärä:   20.12.24 19:06:53

Sinun kommenteissa ei ärsytä muu kuin läpinäkyvä miesviha ja tyylisi hyökätä nimitellen jokaista eriävän mielipiteen kertonutta kohtaan.
Sinä olet aina ensimmäisenä riitaa haastamassa ja nimittelemässä. Ei siis ole ihme, kun saat vastaavaa takaisin.
Eli mene itseesi.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 19:08:50

- kävi välillä toisessa topicissa määkäisemässä minulle saman pahan olon poisnukkumisen kehotuksen toisena välimerkkinä. Kuinkas sattuikaan, ja minä se olen kuulemma se, joka on kompannut täällä itseään monella eri nimimerkillä.

Lähettäjä: , 
Päivämäärä:   20.12.24 19:10:35

Älä trolli kiemurtele.
Purat täällä vain pahaa oloasi ja syytät siitä muita.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.12.24 19:14:12

"Oliko kaikki miehet muka samalta paikkakunnalta/alueelta? Ei kukaan kauempaa tullut?"

Olihan niitä kauempaakin tullut. Ja oli tosiaan tavanneet jossain derk netin keskustelupalstoilla, ei mitään normimiehiä joita esim. täälläkin pyörii.

PS Toki eihän me kenestäkään mitään tiedetä ja voihan piste vaikka olla onnellinen kolmen henkisesti terveen poikalapsen äiti hyvässä parisuhteessa ihanan ja luotettavan miehen kaa(?)

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.12.24 19:15:55

Piste on "vapaaehtoisesti" lapseton.

Lähettäjä: Tralla 
Päivämäärä:   20.12.24 19:19:17

”Olihan niitä kauempaakin tullut. Ja oli tosiaan tavanneet jossain derk netin keskustelupalstoilla, ei mitään normimiehiä joita esim. täälläkin pyörii.”

Paitsi että eihän me tiedetä millaisia miehiä täällä pyörii. Yhtä hyvin täällä pyörivät voivat samalla pyöriä myös dark webin keskustelupalstoilla… Ainakin täällä osa miehistä näyttää syyllistävän raiskattuja naisia ja kääntävän joka asian omaan egoonsa ja miehiin ylipäänsä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 19:22:08

"Sinun kommenteissa ei ärsytä muu kuin läpinäkyvä miesviha ja tyylisi hyökätä nimitellen jokaista eriävän mielipiteen kertonutta kohtaan.
Sinä olet aina ensimmäisenä riitaa haastamassa ja nimittelemässä. Ei siis ole ihme, kun saat vastaavaa takaisin.
Eli mene itseesi."

Sovitaan sitten niin, että minä olen miesvihaaja. Olen kyllä sanonut aiemminkin, että on oikeastaan ihme, että niinkin harva nainen todella vihaa miehiä, vaikka isolla osalla tämän maailman naisista olisi siihen erittäin ymmärrettäviä syitä, niin järkyttävää kaltoinkohtelua he ovat miesten taholta kokeneet, ja toistuvasti. Mutta miesvihasta syyttäminen on kätevä tapa hiljentää naiset, juuri siitä syystä, että naiset yleensä haluavat olla ymmärtäväisiä ja suvaitsevia, eivät he halua tulla leimatuksi vihaajiksi. Sukupuolittuneesta väkivallasta puhuminen, ja siihen puuttuminen on kuitenkin hyvin vaikeaa, jos tosiasioita ei tunnusteta. Kuten sitä, että kyseessä todella on _sukupuolittunut_ ongelma. Iso osa naisille väkivaltaisista miehistä on väkivaltaisia nimenomaan naisille, siksi, että nämä ovat naisia ja mies ei näe heitä samanarvoisina ihmisinä miesten kanssa. Kyse on siis mitä suurimmassa määrin sukupuolesta. Ilmiö on myös niin laaja, että sitä ei voi poisselittää pelkkinä harvinaisina yksittäistapauksina. Niin, eivät kaikki miehet, mutta niin moni, että tästä on pakko puhua nimenomaan miessukupuoleen liittyvänä ongelmana.

Niin että tässä oli sitä _miesvihaa_ sinulle, ole hyvä. Tosiasioita tämä miesvihasta syyttely ei kuitenkaan poista. Minä voin ihan hyvin ottaa sen syyttelyn vastaan, se on niin tuttua minulle ettei se enää suuremmin hetkauta, eikä ainakaan pelota minua pois kommentoimasta.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.12.24 19:22:42

Piste on myös "vapaaehtoisesti" miehetön ja "onnellinen".

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   20.12.24 19:22:46

No hyvä! Kävis nimittäin sääliks muita perheenjäseniä jos noilla ajatuksilla poikia kasvattais. Muistakaa muuten kaikki, että suomalaiset pojat ja miehet ovat pääosin suomalaisten äitien kasvattamia. Eli ei syyttä suotta siskot haukuta kasvatustyömme ja äitiytemme tuloksia.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.12.24 19:26:28

"Älä trolli kiemurtele.
Purat täällä vain pahaa oloasi ja syytät siitä muita."

"PS Toki eihän me kenestäkään mitään tiedetä ja voihan piste vaikka olla onnellinen kolmen henkisesti terveen poikalapsen äiti hyvässä parisuhteessa ihanan ja luotettavan miehen kaa(?)"

"Piste on "vapaaehtoisesti" lapseton."

Heh, tässäpä taas sitä esimerkkiä minulle ja muille miten asiallinen, terve, trollaamaton ja henkilöön menemätön keskustelu sujuukaan.

Lähettäjä: Hicks 
Päivämäärä:   21.12.24 12:40:18

"Osa tiesi, osa ei."

Dominique Pelicot kuitenkin sanoo, että kaikki tiesivät. Kunhan yrittäivät omaa nahkaansa pelastaa.

Lähettäjä: Huoh 
Päivämäärä:   21.12.24 12:49:08

Vaikka äidit ovatkin huonoja ihmisiä niin ihmisen itsensä vastuulla on olla tekemättä rikoksia. Emme vain voi syyttää suomalaisia naisia noiden kaameiden ukkeleiden tekemisistä.

Lähettäjä: Tralla 
Päivämäärä:   21.12.24 12:53:14

”Dominique Pelicot kuitenkin sanoo, että kaikki tiesivät. Kunhan yrittäivät omaa nahkaansa pelastaa.”

Juuri näin. Miten edes voisi olla tietämättä? Siis ei kai kukaan (pl. ehkä älyllisesti jälkeenjäänyt) aikuinen mies voi olla niin tyhmä, että jos a) sinulle annetaan ohjeet alakerrassa siitä, miten toimia, ettei uhri herää, b) näet uhrisi olevan lähes kuolleen kaltaisessa tilassa, kuvittelet silti, että kaikki seuraavaksi tapahtuva on ok ja tapahtuu uhrin kanssa yhteisymmärryksessä?

Totta kai nämä miehet yrittävät pelastaa oman nahkansa ja väittää, että eivät muka tienneet. Kuitenkin miehet löytyivät nimenomaan sellaisen foorumin kautta, jossa fantasioitiin ja haaveiltiin tiedottoman uhrin raiskaamisesta. Siinä vaiheessa on aivan turha vedota siihen, ettei tiennyt - ellei ole älyllisesti poikkeavan vajavainen ja se taas on helppo todentaa.