Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   26.11.24 17:49:36

Miljoonas topa aiheesta, mutta pakko purkaa.

Kesällä vastaantulijoiden ohitukset saatiin jo hyvälle mallille, kun tajusin heitellä nameja. Erityisesti vastaantulijasta pois päin oli loistava kikka. Nyt ei sitten voi enää heitellä tuolla säkkipimeässä, koska koira ei nameja löydä. Eli ohitukset menee taas aivan päin persettä. Koira ei vaan yksinkertaisesti palkkaudu samalla tavalla jos saa kädestä. Leluja turha edes kokeilla, kun ei niillä aina lähde leikkimään edes sisällä.

Taas tekis mieli vaan luovuttaa ja antaa rähistä. Vittusaatana.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   26.11.24 18:55:23

On vaan niin @!#$ epäonnistunut olo. Takapakkeja tullut ennenkin, mutta aina vaan löydetty joku uusi ässä hihasta. Alkaa vaan ne ässät loppua. Ja motivaatio. Miten @!#$ jaksaa taas aloittaa alusta sen uuden ässän kanssa. Jos sellaista uutta ässää edes enää mistään löytyy.

Valoisalla lenkkeily oli niin kivaa ja rentoa, kun koira ohitti toiset koirat rennosti läheltäkin ja otti itse sen ensimmäisen kontaktin. Nyt ei enää tule edes sitä ensimmäistä kontaktia koiran aloitteesta vaan sekin pitää hakea ja sen kontaktin hakemisen jälkeenkään koira ei yksinkertaisesti toimi samalla tavalla kuin kesällä. Ei hae uutta kontaktia, ei pidä kontaktia.

Haavena olisi toinen koira kaveriksi mutta @!#$ otappa tähän toinen.

-ap

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   26.11.24 18:56:42

@!#$

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   26.11.24 19:16:31

Noniin pahimmat vitutukset purettu. Oisko sitten kenelläkään heittää niitä ässiä käteen?

Lähettäjä: Sara 
Päivämäärä:   26.11.24 20:18:10

Jos koira on aiemmin osannut ohittaa läheltäkin, on sillä luultavasti ymmärrys mitä ohitustilanteelta toivotaan. Ehkä sitä jännittävät vieraat koirat enemmän pimeällä, jos niitä ei ajoissa huomaa tai piilottuvat pimeyteen?

Itse kokeilisin joksikin aikaa helpottaa ohituksia huomattavasti, eli etäisyyttä reippaasti enemmän vastaantulijoihin. Tarkoittaa muiden koirakoiden tarkkaa kyttäämistä ja tien puolen tai reitin vaihtamista, nurmikolla tai tien sivuissa pomppimista, yms. Mutta kun etäisyyttä on tarpeeksi, koira ei enää koe tilannetta uhkaavaksi. Kun koira saa taas varmuutta, vähitellen sitten taas lähemmäs.

Myös paremmat namit voivat auttaa, mutta ensisijainen on harjoituksen helpottaminen.

Lähettäjä: Tt 
Päivämäärä:   26.11.24 21:49:28

Mites namipallo? Mulla on koira jolle lelut ei ole ikinä olleet kovin tärkeitä, ja nameissakin nirso. Mutta namipallossa on myös "puuhaa" niin sille on syttynyt kovasti. Jos aluksi lähtisi palkkaamaan heittämällä sen hankeen ja lähtisi siitä rakentamaan ohitusta niin että pallo on sulla kädessä ja heti ohituksen jälkeen nakkaat sen hankeen?

Lähettäjä: Mmm 
Päivämäärä:   26.11.24 21:56:37

Eikö se koira wtsi namit nenällä eikä silmillä. Luulisi löytävän pimeässäkin. Mutta oma rähjä on kyllä pimeässä ja kylmässä vähän herkempi reagoimaan. Ja itse ei osa ennakoida samallabtavalla kuin valoisassa. Kyllä se siitä taas keväällä paranee. Koitetaan rämpiä talvi läpi jotenkin

Lähettäjä: Ö 
Päivämäärä:   26.11.24 22:43:24

Kyllä se ne namit löytää hajuaistilla,,jos haluat nii heitä parempia nameja, lihapullan puolikkaita tms

Lähettäjä: milli 
Päivämäärä:   27.11.24 01:36:24

Oletko jo kokeillut tehdä käsipalkasta houkuttelevamman? Esimerkiksi niin, että ensin palkkasana, sitten nami nenän eteen ja vaikka pari juoksuaskelta, jotta koira lähtee seuraamaan namia ja saa sen vauhdista.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 08:34:32

Namipalloa jo mietinkin, mutta siinä ainoastaan epäilyttää se vahvistetiheyden vähyys. Meillä kun ykköskikka on ollut se, että ensimmäinen nami heitetään vastaantulijasta poispäin, seuraava kohti, seuraava taas poispäin jne. Vasta hetki ennen kohtaamista oon vaatinut pidempiaikaisen kontaktin varsinaisen ohituksen ajaksi ja sitten ohituksen jälkeen namin heitto pitkälle eteen. Toki tuo namipallo voisi toimia tuohon viimeiseen heittoon ja ennen sitä sitten palkkaa kädestä.

Ja mitä tulee namien etsimiseen hajuaistilla, niin löytää kyllä haistelemalla välillä, mutta useimmiten kääntyy vaan katsomaan mua ilmeellä: ”mihis vittuhun sen heitit??!” Hetken saattaa etsiä ja sitten ei jaksa. Ja koska meillä iso ongelma on ollut pysähtyminen (ja tuijottamaan jääminen, kohdalla sitten hyökkäys) niin haluaisin pysyä liikkeessä. Tai siis itse ehkä tämän pysähdyksen opetin sillon kun taistelu remmirähinää vastaan aloitettiin, mutta sitkeästi se kulkee yhä mukana.

Käsipalkan houkuttelevuutta oon nyt kokeillut lisätä just noin kun milli ylempänä ehdotti, vähän koira katselee mua typeränä ja kipittää perässä :D Varsinkin poispäin palkatessa oon ottanut muutaman rivakan askeleen taaksepäin. Pitää kokeilla jatkaa harjoituksia, jos koira ehdollistuisi tähänkin.

Jotenkin tuntuu että tän kanssa aina hetki menee aivan loistavasti, sitten tuleekin takapakki jostain syystä ja täytyy uudet kikat kaivaa takataskusta, kun edellinen ei enää toimi. Tuo namien heittely nyt oli kumminkin kaikista loistavin ja vähän etukäteen jo mietiskelin näitä syksyn pimeyksiä.

-ap

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 09:10:26

Vähän kuulostaa, että toisen koiran näkeminen aiheuttaa hirveän sirkuksen ja sunkin kierrokset siinä nousee kun vaadit kontaktia ja etsimään herkkuja.

Itse suosin itsenäisiä ja rauhallisia ohituksia. Eli välimatka pääasiallinen säädeltävä asia. Tavoite, että koira on rauhassa ja itsenäinen ja siis katsoo rauhallisesti vastaantulevaa (ei tuijota) ja oma-aloitteisesti kääntää huomion muualle. Ei hae minusta kontaktia vaan osaa toimia tilanteessa itsenäisesti.

Nyt jo treenatut asiat ovat hyvät, mutta treeniin voi ottaa myös uutena kulmana tuon itsenäisyyden.

Lähettäjä: Penni 
Päivämäärä:   27.11.24 09:48:46

Harjotteletko muiden koirien lähestymistä muualla kuin lenkillä jossa ne on pakko ohittaa?

Minustakin kuulostaa nyt siltä että tunnelma on kireä ja sirkutempuilla kannatellaan koiraa. Jos se räjähtää ohitettavalle kohdalla, et voi ohittaa muita vaan väistät muualle riittävän kauas. Tuo hyökkäys syö kaiken teidän treenin pohjan ja lisäksi on sille toiselle aivan äärimmäisen stressaavaa, pahimmillaan aiheutatte seuraavan ongelmatapauksen.

Ajatuksesi häiriöstä poispäin palkkaamisesta on ihan oikea, koiran pitää päästä pois häiriöstä ja se on käytöstä tasaavaa vahvistamista. Sitä pitää treenata niin, että pikku hiljaa viet koiraa lähemmäs häiriötä kun koira on siihen valmis, ei silloin kun on pakko tai sinä haluat.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:00:42

”Nyt jo treenatut asiat ovat hyvät, mutta treeniin voi ottaa myös uutena kulmana tuon itsenäisyyden.”

En tiedä miten voisi enemmän treenata itsenäisyyttä, kun pääsääntöisesti koira on ottanut kontaktia oma-aloitteisesti koiran nähdessään. Ehkä pientä rohkaisua vaatinut siihen ihan ekaan, varsinkin jos toinen koira tulee vaikka kulman takaa ja on jo kovin lähellä. Muutoin tilanteet ovat menneet aikalailla niin, että koirani näkee toisen koiran, katsoo minua, ”jes” ja palkkaus.

Toki nyt tilanne on muuttunut pimeän tultua. Koira ei enää ota kontaktia, ei oikein edes pyynnöstä. Pysähtyy ja jää tuijottamaan. Tai jos ei pysähdy, kävelee jäykkänä kohti ja tuijottaa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:04:34

”Harjotteletko muiden koirien lähestymistä muualla kuin lenkillä jossa ne on pakko ohittaa?”

Ollaan harjoiteltu paljonkin, mutta ohitustreeneissä ei ole ikinä ollut minkäänlaista ongelmaa. Käyttäytyy siellä kuin mallikansalainen. Treeniseura ei edes usko koiran olevan remmirähjä, kun ihan ensimmäisestä kerrasta lähtien koira käyttäytyy mallikkaasti.

”Sitä pitää treenata niin, että pikku hiljaa viet koiraa lähemmäs häiriötä kun koira on siihen valmis, ei silloin kun on pakko tai sinä haluat.”

Niin, tähän syksyn pimeyteen asti koira on ollut valmis ohitukseen pyörätien leveydellä tai kapemmallakin, kun vastaantulevat ei aina ihan laidassa ole ollut. Sehän tässä vitustuskäyrää nostaakin, kun pitkään tilanne on ollut ihan loistava.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:05:39

^^ Niin ja kaksi ylempää viestiä on aloittajalta :D

Lähettäjä: Hejssan 
Päivämäärä:   27.11.24 10:07:00

Oletteko ikinä kokeillet 1-2-3 -tekniikkaa? Siinä siis koiralle opetetaan, että kolmosella tulee superhyvä palkka ja ykkönen ja kakkonen lataa odotusarvoa koiraan. Tämä pitää siis ehdottomasti ensin harjoitella täysin ilman häiriötä tosi vahvaksi ja sitten asteittain lisätä vaikeutta. Me otettiin ihan kouluttaja avuksi ja saatiin tästä koiralle tosi vahva turvatemppu.
Idea siis se, että silloin kun lasketaan ollaan koiran kanssa turvallisessa kuplassa, johon muut ei pääse ja kolmosella koira tietää tilanteen olevan ohi. Harjoittelun edetessä numeroiden välejä voi pidentää huomattavan paljon.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:11:40

”Oletteko ikinä kokeillet 1-2-3 -tekniikkaa? Siinä siis koiralle opetetaan, että kolmosella tulee superhyvä palkka ja ykkönen ja kakkonen lataa odotusarvoa koiraan. Tämä pitää siis ehdottomasti ensin harjoitella täysin ilman häiriötä tosi vahvaksi ja sitten asteittain lisätä vaikeutta. ”

On kokeiltu ja alkuun olikin loistava, mutta siitäkin on koiralle kadonnut joku ”uutuudenviehätys”

Musta siis tuntuu että jatkuvasti tälle saa olla keksimässä jotain uutta. Vaikka käytännössä koira osaa ohittaa sujuvasti, niin ilman jotain uutta kikkaa ei vaan kiinnosta ohittaa sujuvasti :D

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:13:23

"En tiedä miten voisi enemmän treenata itsenäisyyttä, kun pääsääntöisesti koira on ottanut kontaktia oma-aloitteisesti koiran nähdessään. "

Luopumalla kontaktin vaatimuksesta. Koira saa ottaa kontaktia, mutta yhtä ok, on ettei se ota. Voit palkata vaikka siitä kun se nuuhkaisee maata tai kääntää päätään hieman toisesta koirasta pois tai tekee jonkun rauhoittavan eleen tai rentoutuu tai on rento. Jos palkkaa jännittynyttä ja tuijottavaa koiraa, on sekin ok, mutta menee vastaehdollistamisen puolelle. Syöminen rentouttaa aina. Jos ei kykene syömään on vaatimustaso liian kova.

Kontaktissa on se, että koira tukeutuu sinuun ja harva jaksaa pitää kontaktia kauan, jos et palkkaa tai huomioi. Mitä kun huomiosi on jäisessä auton lukossa tai lapasessa, joka tippui maahan?

Eli lisää etäisyyttä alkuun ihan alkeisopetustasolle ja ala palkata siitä, että koira hoitaa tilanteen itse rennosti. Koira rennosti vilkaisee horisontissa olevaa koirakkoa, naks ja palkka.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   27.11.24 10:14:28

No ihan ensimmäiseksi sanon, että älä stressaa :)
Se oma mielentila vaikuttaa niin paljon!
Yritä päästä fiilikseen että vaikka koira räyhää niin se ei haittaa. Tällöin saat oman mielen kuriin ja pystyt ajattelemaan ja reagoimaan neutraalisti.

Oletko kokeillut sitä, että palkkaat koiran vasta kun olette ohittaneet ja koira ns luopuu kohteesta johon reagoi?
Tämä toimi edelliselle kodinvaihtajalle jonka kanssa kokeiltiin melkein kaikki mahdollinen.

En reagoinut räyhäämiseen mitenkään, sanoin vain että mennään ja jatkoin reippaasti liikettä eteenpäin ohi vastaantulevasta koirakosta. Kun tuli se hetki, että koira ITSE käänsi katseensa pois ohitettavasta kohteesta, kehuin äänellä kuin mielipuoli ja annoin herkun (tässä kohtaa se mistä koira palkkaa tuu, toisilla lelu)
Taikasana on se, että itse ei saa käskyttää tai kalastella koiralta reaktiota vaan palkataan kun koira itse tarjoaa haluttua käytöstä.

Tällä tavalla edistystä tapahtui ihan äärettömän nopeasti ja muutamassa viikossa oltiin jo tilanteen että koira kyllä tuijotti vastaantulevia mutta oli hiljaa.
Kuukauden päästä haki kontaktiin jo ennen ohitusta.

Joka ikisestä luopumisesta pitää palkata heti. Vaikka se olisi vain pieni vilkaisu pois kohteesta, mutta se napataan heti ja palkataan.

Mutta siis yhtä kaikki, kyllä tänne maailmaan ääntä mahtuu joten älä stressaa siitä! Aina jollakin ärsyttää joku asia, joten älä mieti mitä muut ajattelee :)

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:18:15

"Ollaan harjoiteltu paljonkin, mutta ohitustreeneissä ei ole ikinä ollut minkäänlaista ongelmaa. Käyttäytyy siellä kuin mallikansalainen. Treeniseura ei edes usko koiran olevan remmirähjä, kun ihan ensimmäisestä kerrasta lähtien koira käyttäytyy mallikkaasti."

Käytä nämä hyödyksi. Juuri onnistumisten kautta koira oppii. Opeta treeneissä nyt itsenäisempää ohitusta. Se ei siis ole toko seuraamista eikä "treenihetki" vaan rentoa löysällä hihnalla haistelua. Tavoite että ottaa mahdollisimman vähän suhun kontaktia, haistelee, löntystelee, katselee maisemia...

Sitten toinen vinkki: sopikaa treeniporukan kanssa isompi lenkki/ laajempi alue ohitustreeneihin. Esim. 2km pururata tai kaupungin keskusta, jossa luonnostaan tulee pätkiä kun ette ohita ketään.

Lähettäjä: Hep 
Päivämäärä:   27.11.24 10:19:56

Remmirähjille yhteislenkit on harvoin ongelma kun koirakoita on monta.
Ne yksittäiset vastaantulijat sitten triggeröi.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:24:49

”Luopumalla kontaktin vaatimuksesta. Koira saa ottaa kontaktia, mutta yhtä ok, on ettei se ota. Voit palkata vaikka siitä kun se nuuhkaisee maata tai kääntää päätään hieman toisesta koirasta pois tai tekee jonkun rauhoittavan eleen tai rentoutuu tai on rento. ”

Käytännössä en ole ”vaatinut” missään vaiheessa kontaktia, mutta koira on sen automaattisesti pitänyt namia odotellessa, koska tietää, että se sieltä tulee. Ja siinä ihan hetki ennen kohtaamista en ole koskaan namia antanut, kun siinä alkuun oli se vaara, että koira jähmettyy tuijottamiseen siinä kohdalla. Nyt toki tuijottaminen alkaa jo kauempaa, oikeastaan heti kun koira toisen huomaa.

LATilla tämän kanssa aikoinaan aloitettiin ja siksi osaa (tai siis osasi) ottaa kontaktia aina koiran nähdessä.

”Oletko kokeillut sitä, että palkkaat koiran vasta kun olette ohittaneet ja koira ns luopuu kohteesta johon reagoi? ”

Tällä jää se räyhänhenki valloilleen pitkäksi aikaa, jos se siis päästetään valloilleen. Toki olen palkannut sen jälkeen kun räyhänhenki rauhoittuu ja palaa tähän maailmaan.

-ap

Lähettäjä: Penni 
Päivämäärä:   27.11.24 10:28:42

Ei tuossa ehdotettu yhteislenkkiä vaan suunniteltuja/sovittuja ohituksia tietyn lenkin varrella.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   27.11.24 10:29:48

"Tällä jää se räyhänhenki valloilleen pitkäksi aikaa, jos se siis päästetään valloilleen."

Älä pelkää ja välttele räyhänhenkeä. :)
Päästä se valloilleen, jotta koiraa oppii ITSE pitämään sen poissa eikä niin että sinä yrität hallita sitä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:33:57

”Päästä se valloilleen, jotta koiraa oppii ITSE pitämään sen poissa eikä niin että sinä yrität hallita sitä.”

Mä en jaksa uskoa, että tämä oppii itsestään olemaan räyhäämättä sillä että sen annetaan räyhätä. Koira on siis 6-vuotias, ollut meillä reilu pari vuotta. Ei rähissyt tulessa, mutta ensimmäisten viikkojen aikana kohdattiin pari irtokoiraa, joiden jälkeen rähiseminen alkoi. Alkuun koira ei suostunut ulkona syömään yhtään mitään, joten siinä ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin antaa räyhänhengen olla valloillaan, ulkona kun koira on pakko käyttää.

-ap

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:40:00

”Mä en jaksa uskoa, että tämä oppii itsestään olemaan räyhäämättä sillä että sen annetaan räyhätä. ”

Tähän vielä jatkoa: Kun sillä räyhäämisellähän koira saa mitä haluaa. Toinen koira menee lopulta kauemmaksi. Koira kokee räyhäämisen kannattavaksi toiminnaksi.

Toki kuvittelisi tuohon kalloon jo mahtuneen, että kyllä se toinen koira menee pois rähisemättäkin, kun niin pitkään oli mallikansalainen lenkillä. Ei haitannut vaikka toinen koira teki kärrynpyöriä, koska meillä oli kupla, jossa koira saa purkaa tunteitaan sallittuun tekemiseen (eli niiden namien jahtaamiseen).

-ap

Lähettäjä: Penni 
Päivämäärä:   27.11.24 10:40:02

"Jos ei kykene syömään on vaatimustaso liian kova."

Tähänpä se kaikki kiteytyy. Jos koiralle on valoisalla maistunut namit maasta mutta pimeällä ei tai se ei pysty haistelemaan, tilanne on liian vaikea. Osaako se haistella ruokaa nurmikolta pimeässä ilman häiriötä? Jokainen koira pystyy haistamalla löytämään ruokaa ja se on erinomainen tapa rauhoittaa koiraa.

Onko sen näkö ok, käyttäytyykö se muuten pimeällä samoin kuin valoisalla? Onko ohittaminen pimeällä kuormittavampaa kuin päivällä?

"On kokeiltu ja alkuun olikin loistava, mutta siitäkin on koiralle kadonnut joku ”uutuudenviehätys”
Musta siis tuntuu että jatkuvasti tälle saa olla keksimässä jotain uutta."
-> Tällä ei ole mitään tekemistä koirien oppimisteorian ja motivaation kanssa. Vahvistetiheydellä muokkaat odotusarvoa ja teet kestoa käytöksille, mutta se mitä te nyt tarvitsette on tasapainoisen mielentilan ja käytöksen vahvistaminen eikä mitään uusia temppuja tai yllätyksiä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 10:50:42

”Tähänpä se kaikki kiteytyy. Jos koiralle on valoisalla maistunut namit maasta mutta pimeällä ei tai se ei pysty haistelemaan, tilanne on liian vaikea. Osaako se haistella ruokaa nurmikolta pimeässä ilman häiriötä? Jokainen koira pystyy haistamalla löytämään ruokaa ja se on erinomainen tapa rauhoittaa koiraa.

Onko sen näkö ok, käyttäytyykö se muuten pimeällä samoin kuin valoisalla? Onko ohittaminen pimeällä kuormittavampaa kuin päivällä?”

Namit maistuu kyllä maasta, mutta niiden löytäminen kestää ja monesti niiden löytyminen on vähän epävarmaa. Toisinaan tuo haistelemalla etsii sitä namia ihan väärästä paikasta. Ja sitten kun koira turhautuu siihen kun namia ei löydä, niin varmasti purkaa turhautuneisuuden vastaantulevaan koiraan.

Toki pimeällä on tuijottelevampi myös ihmisiä kohtaan, koska ihmisillähän yleensä ne koirat on mukana. Sitten kun huomaa, ettei sitä koiraa ollutkaan, niin näkee kuinka koira huokaisee. Toki palkkaan myös siitä kun ihmisiä nähdessään vilkaisee minuun päin. Vastaantulevat ihmiset tai pyörät tai potkulaudat ei meillä ole ongelma. Lapsia toisinaan pitäisi tuijotella, mutta ne on kyllä valoisassakin epäilyttäviä, kun koira ei ole koskaan lasten kanssa ollut tekemisissä.

”Vahvistetiheydellä muokkaat odotusarvoa ja teet kestoa käytöksille, mutta se mitä te nyt tarvitsette on tasapainoisen mielentilan ja käytöksen vahvistaminen eikä mitään uusia temppuja tai yllätyksiä.”

Niin, nähtävästi sitä tasapainoista mielentilaa ja käytöstä pitää vahvistaa uusilla tempuilla ja yllätyksillä. 1-2-3-peli toimi aikansa, sitten yhtäkkiä enää ei. Siis vaikka lähtisin laskemaan paikassa, jossa ei ole muita liikenteessä, niin koira ei enää välttämättä käänny katsomaan. Perso tämä on, opettelee tekemään vaikka kuperkeikkoja nappulansa eteen. (Ja hox: lenkeillä meillä on aina parempia nameja mukana). Mutta jos tätä ei kiinnosta, niin sitten sitä ei kiinnosta.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   27.11.24 10:54:00

"Kun sillä räyhäämisellähän koira saa mitä haluaa. Toinen koira menee lopulta kauemmaksi. Koira kokee räyhäämisen kannattavaksi toiminnaksi."

Tee siis siitä toisesta koirasta luopumisesta kannattavampaa kuin räyhäämisestä.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 10:57:06

”Tee siis siitä toisesta koirasta luopumisesta kannattavampaa kuin räyhäämisestä.”

Pakko sanoa, että voi hyvää päivää mikä ohje. Kiitos, auttaa varmasti paljon ja iltapäivästä kun ulos mennään seuraavan kerran niin meillä ei ole mitään ongelmia!! Mitähän sä ajattelet, että mä olen tehnyt tähän asti?

(Vaihdoin nyt nimimerkin ap:ksi, jotta helpompi tunnistaa mun viestit kun ei jokaisen viestin perään tullut tuota -ap)

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   27.11.24 11:13:21

Jos nyt ihan ajatuksella lukisit neuvot mitä olet saanut ja sen sijaan että mietit miten ne voisi torpata, keskityt siihen miten ne voisivat olla avuksi.

Miksi kysellä ässiä muilta jos ei ole avoin muille kuin omille mielipiteille?

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 11:23:25

”Jos nyt ihan ajatuksella lukisit neuvot mitä olet saanut ja sen sijaan että mietit miten ne voisi torpata, keskityt siihen miten ne voisivat olla avuksi.

Miksi kysellä ässiä muilta jos ei ole avoin muille kuin omille mielipiteille?”

Koetko sä oikeasti, että tuosta sun viimeisimmästä on jonkinlaista hyötyä kenellekään? Ympäripyöreä vastaus, josta ei saa mitään oikeaa irti. Toki tällaiset neuvot nykypäivänä ovat suosiossa.

Tottakai olen avoin niille ässille. Konkreettisille sellaisille. Ympäripyöreitä vinkkejä voin kumminkin lukea jokaisen koirakouluttujan somesta ja voin sanoa, ne kaikki on luettu usempaan otteeseen.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   27.11.24 11:38:11

Niin, tuota viimeistä kommenttia pohjustettu ylempänä.

Jätän tämän nyt osaltani tähän, joku muu jatkakoon.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 11:47:09

”Niin, tuota viimeistä kommenttia pohjustettu ylempänä. ”

Kerro mulle konkreettisesti, miten räyhäämisestä tehdään ei-kannattavaa koiralle. Pyydänkö vastaantulevaa jäämään aloilleen niin kauaksi aikaa, että koirani asettuu? Vai lähdenkö räyhänhenkeni kanssa seuraamaan rähisten muita? Vai käytänkö fyysistä rankaisua?

Ainoa suurinpiirtein konkreettinen vinkki sulta oli tuo, että olenko kokeillut palkata sen jälkeen kun koira lopettaa rähisemisen. Ja siihen sitten vastasin, että en näe tässä sitä avainta, joka koiralle opettaa, että rähiseminen ei ole kannattavaa. Seuraavaksi sulta tuli jotain ”älä pelkää rähisemistä” ja ”tee rähisemistä ei-kannattavaa”

Lähettäjä: Penni 
Päivämäärä:   27.11.24 13:34:35

En enää yhtään ihmettele että ap:n koira rähisee hihnassa, koira peilaa omistajaansa.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 13:54:02

”En enää yhtään ihmettele että ap:n koira rähisee hihnassa, koira peilaa omistajaansa.”

No kylläpä nyt tehtiin oletuksia rivien välistä. Kuten jo heti kättelyssä sanoin, niin pakko purkaa johonkin. Ja mikä olisi parempi paikka purkaa tunteita kuin anonyymifoorumi? :D

Täällä osa porukasta suhtautuu tähän selvästi niin, että olen koulutuksen aloittanut toissapäivänä ja siksi tuollaiset ympäripyöreydet koetaan hyvinä vinkkeinä. Harvalta tuli oikeasti konkreettisia neuvoja, miten ja miksi. Se ei paljon auta (edes sitä eilen koulutuksen aloittanutta) että kerrotaan ”tee rähjäyksestä ei-kannattavaa” tai ”vahvista tasapainoista käytöstä ja itsenäisyyttä.”

Mutta kuten sanoin, hyvä paikka purkaa tunteita (niin ei sitten arjessa näy ja koira ei voi peilata mun ärsyyntymistä :D) ja nyt onkin suunniteltu seuraavaa sotasuunnitelmaa tälle pimeälle syksylle. Valon lisääntyessä voidaan varmasti palata tuohon namien heittelyy . Kiitoksia silti niistä konkreettisista vinkeistä, erityisesti 1-2-3-pelin, namipallo ja käsipalkan houkuttelemaksi teko olivat hyviä, vaikka toki osa tuttua olikin tai ainakin pohdinnassa.

Lähettäjä: _ 
Päivämäärä:   27.11.24 13:55:46

Etkö voi käyttää otsalamppua?

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 13:57:38

^^ Ja mitä tulee vielä siihen ”koira peilaa omistajansa tunteita” niin eiliseen asti mun ensimmäinen rehellinen reaktio vastaantuleviin koiriin on ollut: ”jes harjotuskappale!” Ja eilisen epäonnistumisenkin jälkeen jäin vielä katselemaan, jos jostain olisi löytynyt uusi harjoituskappale. Eli todellakin toivon, että koirani peilaisi vielä vähän paremmin mun tunteita! :DD

Seuraavalla lenkillä oma tunnetila ei välttämättä ole ”jes harjoituskappale”, mutta ehkä ”okei, harjoituskappale.”

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 14:00:12

”Etkö voi käyttää otsalamppua?”

Otsalamppu on itseasiassa ollutkin ostoslistalla jo pidempään, pitäisi vähän ottaa niistä selvää että millä tekee edes jotain. Toki mikään valonheitinkään se ei voi olla, ettei sokaise vastaantulijaa :D

Lähettäjä: Himmeli 
Päivämäärä:   27.11.24 14:21:15

Ihan pointtina hyvä tuo ylläoleva, että keskityt nyt rähjäämiseen toimintona sen sijaan että keskittyisit toimintoon mikä on tavoitteena.

Esimerkiksi tämä ”tee rähjäyksestä ei-kannattavaa”.
Tässäkin keskityt nyt rähjäämiseen, vaikka neuvottiin että tee siitä halutusta toiminnosta kannattavaa, eikä suinkaan rähjäämisestä ei kannattavaa.
On se sitten vaikka kärrynpyörä, keskity siihen tuon rähjäämisen sijaan.

Jos käytetään esimerkkinä vaikka koiraa joka hyppii ihmistä vasten kun ihminen tulee kotiin.
Ihan sama asia, siinä ei keskitytä siihen että miten saadaan koira olemaan hyppimättä vaan siihen miten saadaan opetettua haluttu toiminto hyppimisen sijaan.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 14:26:20

”Tässäkin keskityt nyt rähjäämiseen, vaikka neuvottiin että tee siitä halutusta toiminnosta kannattavaa, eikä suinkaan rähjäämisestä ei kannattavaa. ”

Miten siitä halutusta toiminnosta tehdään kannattavaa? Oli se haluttu toiminto sitten kärrynpyörä tai vierellä kävely rähisemättä. Vinkkejähän mä tässä kysyn juuri siihen. Mulla oli keino, joka ei enää toimi. Koira ei enää koe nätisti ohittamista kannattavana. Mitä siis teen seuraavaksi? Miten sen teen?

Joku olikin tuolla ratsastuspuolella kommentoinut osuvasti topassa, jossa kyseltiin mitä tarkoittaa ratsasta sisäpohkeella kohti ulko-ohjaa. Ja osuva kommentti oli: ”Ne on näitä tyhjiä lauseita, joita opetustaidottomat viljelee. Näistä fraasesista sais´ varmaan kirjan.” Sama pätee koiramaailmassa ja näissä ympäripyöreissä vinkeissä, joita jaellaan kuin pyhää raamattua :D

Lähettäjä: Himmeli 
Päivämäärä:   27.11.24 14:39:56

Kai ymmärrät ettei netissä voi mitään täsmäohjeita antaa kenellekään.
Kaikista tärkein asia on se, että sinä tiedät mitä tavoittelet ja miten.
Nyt vaikuttaa, ettet itsekään tiedä miten haluat koiran tilanteessa toimivan? Erinäisillä keinoilla yrität estää räyhäämistä, mutta se ei kuitenkaan koiralle kerro miten sen sitten pitäisi toimia. Ja se on yleisin syy siihen miksi koira palaa vanhaan tapaan.

Uuden toiminnon opettaminen vanhan tilalle pitää olla sellainen mitä koira oikeasti haluaa. Mieti mikä sellainen voisi olla.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 14:48:06

”Nyt vaikuttaa, ettet itsekään tiedä miten haluat koiran tilanteessa toimivan? Erinäisillä keinoilla yrität estää räyhäämistä, mutta se ei kuitenkaan koiralle kerro miten sen sitten pitäisi toimia.”

Miten niin en tiedä? Kävelevän löysällä narulla rennosti ohi. Sillä, että katsooko koira minua, tähtitaivasta tai ohi menevää perhosta, ei ole mitään väliä. Koira on kumminkin katsonut tähän mennessä aina minua ja se on hyvä, menty siis sillä. Jos koira katsoo minua ja saa siitä palkkaa, sekö ei koiralle vielä kerro, miten sitten pitäisi toimia? Jos koira istuu kun sanon istu ja annan istumisesta palkan, sekö ei kerro koiralle istu-käskyn tarkoittavan istumista?

”Kai ymmärrät ettei netissä voi mitään täsmäohjeita antaa kenellekään. ”

Hyviä konkreettisia vinkkejä täältä on silti tullut. Jännä, että osa silti joutuu jakelemaan näitä ”teet vaan asiasta x kannattavampaa” -juttuihin. Kun ei ne oikeasti hyödytä sellaista ihmistä, joka on edes kerran aikaisemmin lukenut remmirähinästä ja sen pois kouluttamisesta.

Lähettäjä: Himmeli 
Päivämäärä:   27.11.24 14:51:07

Jos haluat sen kävelevän löysällä narulla rennosti ohi, miksi heittelet herkkuja maahan?

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 14:53:34

”Jos haluat sen kävelevän löysällä narulla rennosti ohi, miksi heittelet herkkuja maahan?”

Koska kädestä antaminen ei koiraa palkitse tarpeeksi. Se ei koe kannattavaksi kävellä löysällä narulla rennosti ohi, jos palkkaa ei heittele maahan. Yksinkertaista.

Lähettäjä: Himmeli 
Päivämäärä:   27.11.24 14:58:03

Jos haluan hevosen hyppäävän esteen, en ohjaa sitä syömään kauraämpäristä esteen viereen.

Maahan herkkujen heittely ei opeta koiraa kulkemaan ja hihnassa ohitettavan kohteen ohi.

Edelleen, sinun pitää tietää mitä palkkaat ja miksi.
Kannattaa ehkä ottaa joku kouluttaja avuksi?

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 15:03:51

Eli siis jos koirani näkee toisen koiran ja kääntyy katsomaan minua samalla kävellessään eteenpäin ja saa palkan, se ei tiedä mitä siltä haetaan? Koirani on kumminkin vahingossa oppinut katsomaan minua kohti? Toki nyt oppi näköjään unohtui kun palkkaustyyli ei enää ole koiran mielestä paras. Tai noh, tuskin oppi on unohtunut vaan koira ei enää koe kannattavaksi minuun kääntymistä, kun ei saa palkkaa maahan heittämällä.

”Maahan herkkujen heittely ei opeta koiraa kulkemaan ja hihnassa ohitettavan kohteen ohi. ”
Mitä se sitten opettaa? Miksi me ollaan tällä tyylillä kuukausikaupalla ohitettu onnistuneesti? Miksi ohitusongelmat palasi kun en voi palkata koiraa sillä tyylillä jolla se palkkautuu?

Kirjoitat paljon, mutta et varsinaisesti kerro yhtään mitään.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 15:04:43

Ja ei, en maksa enää yhdellekään kouluttajalle näistä tyhjistä lauseista, joita saan ilmaiseksi hötölästä. :D

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 15:08:30

Vai käsititköhän himmeli jotenkin väärin, että me jäätäis koiran kanssa paikoilleen syömään niitä herkkuja maasta? Ei tosiaan jäädä, vaan tassut liikkuu kokoajan ja vaikka vastapuoli olisikin jäänyt paikoilleen istumaan, niin ohi me ollaan sieltä tultu.

Miten koirani siis ei ole voinut oppia mitä siltä halutaan?

Lähettäjä: Himmeli 
Päivämäärä:   27.11.24 15:17:54

Tässä on nyt kaksi asiaa. Kontakti ja herkkujen heittely maahan.

Koira katsoo sinua ja saa palkan. Tässä palkataan kontaktista.
Missä vaiheessa kontakti vaihtuu herkkujen heittelyyn maahan?

Herkkujen heittelyhän ei ohjaa koiraa mihinkään toimintaan. Se ei voi tehdä mitään ennen kuin heität sille herkut. Se ei myöskään ole palkitsemista mistään, vaan herkkujen etsinnällä ohjaat koiran huomion pois ohitettavasta kohteesta.

Eli haluatko koiran ottavan kontaktia sinuun vai haluatko sen etsivän herkkuja ohitettaessa?

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 15:22:06

Himmeli: Koira ei etsi herkkuja maasta, sillä tarkoituksena ei ole niiden etsiminen. Koira saa palkan maahan heitettynä.

En ala nakella herkkuja maahan kourakaupalla kun toinen koira on näköpiirissä. Nakkaan herkun maahan aina kun koira ottaa kontaktin.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 15:30:20

Eli jos pilkotaan palasiksi se meidän toimiva palkkaussysteemi ja ohitustilanne.

- Kävellään koiran kanssa pyörätietä pitkin
- Huomaan vastaantulevan koiran (yleensä minä huomaan ensin, koska koirani saattaa vaikka juuri haistella jotain hajua)
- Koirani huomaa toisen koiran, kävellään edelleen kohti
- Koirani ottaa kontaktin minuun, kävellään edelleen
- Palkka: JES, nami maahan, pysähdystä tulee tasan tarkkaan sen verran, että koira kaappaa namin suuhunsa
- Koirani vilkaisee toista koiraa/ottaa suoraan uuden kontaktin, vähän vaihtelee. Liikkessä edelleen.
- Palkka: JES, nami maahan
- Tätä jatketaan kunnes ollaan kävelty toisen koiran ohi. Viimeinen nami heitetään pitkälle eteen, jotta erityisesti vahvistuu se _ohi_ meneminen ja koiran ajatus pysyy ETEEENPÄIN.

Koira ei etsi nameja, sille ei nakata kourallista nurmikolle etsittäväksi. Se ei ole tarkoitus.

Nyt vaan ongelmaksi on muodostunut juuri se, että en voi heittää palkkaa maahan. Koira joutuisi etsimään, JOKA EI OLE TARKOITUS.

Lähettäjä: Himmeli 
Päivämäärä:   27.11.24 15:43:53

Miksi et palkkaa suoraan kädestä?
Jos kontakti on nimenomaan se mitä haluat kehittää, pitää sen kestoa nostaa.
Eli koira ei saakaan palkkaa enää vilkaisusta vaan sen halutaan katsovan sinua x sekuntia ja vaikka samalla liikkuvan muutaman askeleen eteenpäin.

Palkan antaminen kädestä myös vahvistaa sitä, että koira säilyttää kiinnostuksensa sinuun.

Ymmärrän siis pointin tuossa maahan palkkaamisessa, mutta käyttäisin siinä vapautuskäskyä jonka jälkeen palkka heitetään maahan.
Eli kontaktin halutaan säilyvän kunnes tulee vapautus ja palkka.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 15:46:29

"Ja mitä tulee vielä siihen ”koira peilaa omistajansa tunteita” niin eiliseen asti mun ensimmäinen rehellinen reaktio vastaantuleviin koiriin on ollut: ”jes harjotuskappale!” Ja eilisen epäonnistumisenkin jälkeen jäin vielä katselemaan, jos jostain olisi löytynyt uusi harjoituskappale. Eli todellakin toivon, että koirani peilaisi vielä vähän paremmin mun tunteita! :DD

Seuraavalla lenkillä oma tunnetila ei välttämättä ole ”jes harjoituskappale”, mutta ehkä ”okei, harjoituskappale.”"

En usko samaan kuin tuon peilauskommentin alkuperäinen kirjoittaja, mutta veikkaan, että tässä on myös osa ongelmaa. Siis se, että vaikka reaktiosi on "jes" se on silti THE juttu. Vastaantuleva ei ole yhdentevä ja tylsä ohitettava. Se on asia, joka nostaa molempien vireystilaa, tarkkaivaisuutta, nyt jotain tapahtuu.

Ongelma on se jos koira ei opi todella vain siihen, että vastaantuleva on jopa tylsä asia, arkinen.

Syökö koira herkun kädestä, jos mitään vastaan tulijaa ei ole? Eli onko myös herkun heitto ns. huijaamista, jonka avulla luulet että koira osaa ohittaa paremmin kuin oikeasti osaakaan. Eli jos koira muuten lenkillä syö kädestä, niin siinä on koiran paras koulutusvyöhyke. Kun koira ei enää syö kädestä vaan herkku pitää heittää koiralle, se on liian kierroksilla ja vaikeustaso on oikeasti liian kova koiralle.

Ongelma monilla ihmisillä on että parasta vaikeustasoa ei tunnisteta vaan ihmisestä se tuntuu liian helpolta "eihän mun koira edes huomannut tota koiraa" tai "kyllä se nyt tän osaa, ei tää opeta sille mitään" .

Ja tosiaan itse alkaisin pyrkiä kontaktista eroon, sillä se ei pitkän päälle ole kovin toimivaa. Se voi toimia osana koulutusta, mutta en jäisi siihen liian pitkäksi.

Minkä arvioit koiran tasoksi? Kuinka kaukana olevan koiran ohitus onnistuu ilman reagointia? Käytä hyödyksi myös tilanteita, joissa edellänne kulkee koirakko tai ohitatte kaukaa T -risteyksessä koiran.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 16:05:55

"- Kävellään koiran kanssa pyörätietä pitkin
- Huomaan vastaantulevan koiran (yleensä minä huomaan ensin, koska koirani saattaa vaikka juuri haistella jotain hajua)
- Koirani huomaa toisen koiran, kävellään edelleen kohti"

Tässä on mun mielestä se toiminta-alue. Anna kädestä eka palkka kun sinä huomaat koiran (oikeasti koirakin on voinut huomioida koiran vaikka näyttäisi esim. nuuhkivan). Toinen palkka kun koira katsoo toista koiraa. Sitten mieluusti kauemmas. Ei mitään "jes" ei herkkujen heittelyä eikä kontaktia. Jos kohti kävelemisen sijaan käännytkin ympäri ja kävelette samaan suuntaan toisen koirakon kanssa sen edellä, jääkö koirasi huolestuneena vilkuilemaan, vai pystyykö rentona jatkaa kävelyä?

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 16:10:52

”Miksi et palkkaa suoraan kädestä? ”

Koska koira ei palkkaudu yhtä hyvin kädestä palkkaamalla. Se ei siis toimi koiralle tarpeeksi hyvänä palkkana.

”Eli koira ei saakaan palkkaa enää vilkaisusta vaan sen halutaan katsovan sinua x sekuntia ja vaikka samalla liikkuvan muutaman askeleen eteenpäin. ”

Kyllä, näin olen toiminutkin. Kontaktin aikana tulee kävellä eteenpäin. Ja kestoa on pidennetty pikkuhiljaa. Välillä toki palattu siihen helppoon vilkaisuun, koska koirat tykkää onnistua. Välillä siis tarjottu helppo onnistumisen mahdollisuus.

”Syökö koira herkun kädestä, jos mitään vastaan tulijaa ei ole? ”
Syö, mutta ei pysy kädestä palkkaamalla liikkeessä eikä kontaktissa. Alkusyksyn pimeillä vielä toimi kädestä palkkaaminen samalla tavalla kuin heitetty, mutta nyt syksyn edetessä ei tämä (koiran mielestä) paska palkkaustapa . ole tarpeeksi hyvä. Koirani jättää kyllä liian vaikeassa tilanteessa kokonaan syömättä myös ne heitetyt.

”Minkä arvioit koiran tasoksi? Kuinka kaukana olevan koiran ohitus onnistuu ilman reagointia? Käytä hyödyksi myös tilanteita, joissa edellänne kulkee koirakko tai ohitatte kaukaa T -risteyksessä koiran.”
Siis ilman palkkaako? Varmaan katulamppujen väli on sellainen missä se pysähtymistuijottaminen alkaa. Jos pääsen palkkaamaan koiran arvostamalla tavalla, se ei reagoi ollenkaan ohitustilanteissa.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 16:12:08

”Jos kohti kävelemisen sijaan käännytkin ympäri ja kävelette samaan suuntaan toisen koirakon kanssa sen edellä, jääkö koirasi huolestuneena vilkuilemaan, vai pystyykö rentona jatkaa kävelyä?”

Jää vilkuilemaan. Takana kulkevat koirat on ehkä pahin, koska irtokoirat (joista kerroin aiemmin) ovat yllättäneet juuri takaapäin.

Lähettäjä: Himmeli 
Päivämäärä:   27.11.24 16:22:59

Mitä tarkoitat sillä ettei palkkaudu yhtä hyvin kädestä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 16:28:14

"Siis ilman palkkaako? Varmaan katulamppujen väli on sellainen missä se pysähtymistuijottaminen alkaa. Jos pääsen palkkaamaan koiran arvostamalla tavalla, se ei reagoi ollenkaan ohitustilanteissa."

Eikö ilman palkkaa old tavoitteesi? Vai haluatko lopun ikää että ohitukset on tokoseuraamista ja temppuilua? Saat toki niinkin, mutta itse kokisin rasittavana ja työläänä.

Enkä nyt oikeasti usko että kyse on vain siitä, että koira "arvostaa" vaan siitä että lentävä herkku kiihdyttää sitä ja on helpompi kiihtyneessä mielentilassa. Kädestä syöminen on liian vaikeaa.

Ja tuo, että jos pääset palkkaamaan, ei reagointia tule. Eli kannattelet. Palkka ei tule reagoimattomuudesta (sillä koira ei siihen pysty eikä ole valmis) vaan se oheistoiminta peittää ne ongelmat, jotka ilman palkkaa tulee näkyviin. Eli itse yrittäisin vähentää oheistoimintaa ja kannattelua.

"Syö, mutta ei pysy kädestä palkkaamalla liikkeessä eikä kontaktissa"
Miksi sen pitäisi pysyä liikkeessä tai kontaktissa? Haluatko koiran, jonka kanssa et lenkillä voi pysähtyä tai jonka kontaktia sinun pitää olla valmis aina kannattelemaan? Eikö olisi kiva koira, joka voisi seisoa rauhassa kun solmit vaikka kengännauhoja?

"Koirani jättää kyllä liian vaikeassa tilanteessa kokonaan syömättä myös ne heitetyt."

Varmasti kun vaikeus vielä ylittyy. Mutta jo se, kun koira ei enää syö kädestä on yksi tasoporras. Pyrkisin nyt kouluttamaan paljon juuri sillä tasolla. Ja mielummin nostamaan herkkujen laatua kuin tuomaan kiihdyttävää liikettä palkkaukseen.

Lähettäjä: .... 
Päivämäärä:   27.11.24 16:28:23

Mä vaan yksinkertaisesti kierrän mahdollisimman kaukaa, en noteeraa koirani jännittyneisyytyå muuta kuin pitämällä flexin tarpeeksi lyhyenä ja pyrin pitämään sen löysänä, ettei remmistä tule painetta koiralle. Ja jos rähisee silti, ärähdän koiralle kyllä reippaasti, että lopeta! Ja kun käyttäytyy nätisti, niin palkkaan vaikka joka toisella askeleella kehujen kera. Vaikka kuikuilisi toisen perään, kehoitan vaan jatkamaan matkaa ja kehun kun niin tekee.

Omani on siis nuorehko aikuinen, joka rähisee epävarmuutta ja on pimeällä huomattavasti ärtsympi.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 16:32:37

"Jää vilkuilemaan. Takana kulkevat koirat on ehkä pahin, koska irtokoirat (joista kerroin aiemmin) ovat yllättäneet juuri takaapäin."

Näistä kaikista sä tiedät, mikä koiran tunne on. Mikä sen fiilis on. Sen fiiliksen voi hukuttaa kontaktiin ja temppuiluun, mutta se fiilis pysyy taustalla. Tuo on tosiaan vaikein. Helpoin on yleensä kävellä toisen jäljessä, jolloin koira voi haistella jälkiä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 16:33:44

"Ja jos rähisee silti, ärähdän koiralle kyllä reippaasti, että lopeta! "

Eli teet samaa kuin koira?

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 16:37:01

”Mitä tarkoitat sillä ettei palkkaudu yhtä hyvin kädestä?”
Ohitustreenissä tapahtui valtava harppaus heti kun vaihdoin kädestä palkkauksen heittelyyn ja uskalsin jo melkein puhua ex-remmirähjästä. Nyt kun ei enää voi heitellä, niin koira rähisee taas. Ei siis palkkaudu yhtä hyvin kädestä.

”Vai haluatko lopun ikää että ohitukset on tokoseuraamista ja temppuilua? Saat toki niinkin, mutta itse kokisin rasittavana ja työläänä.”
Näin pitkälle en ole suunnitellut, kunhan lenkkeily on kivaa molemmille. Jos se vaatii herkkuja ja jessiä loppu elämän, niin sitten vaatii.

”Miksi sen pitäisi pysyä liikkeessä tai kontaktissa? Haluatko koiran, jonka kanssa et lenkillä voi pysähtyä tai jonka kontaktia sinun pitää olla valmis aina kannattelemaan? Eikö olisi kiva koira, joka voisi seisoa rauhassa kun solmit vaikka kengännauhoja?”

Koiran kanssa voi pysähtyä kyllä muuten lenkeillä ihan normaalisti, mutta silloin kun koirakko tulee vastaan, haluan että tilanne etenee ja siitä päästään poiskin. Liikkeessä ja kontaktissa siksi, että koira ei aloita rähisemistä. Liike loppuu kun tuijotus alkaa ja tuijotus loppuu kun rähinä alkaa.

”Eli itse yrittäisin vähentää oheistoimintaa ja kannattelua.”

Eli käytännössä MITEN? Oheistoiminta ja kannattelu (eli se namin heittely kontaktista) on meillä suhteellisen uusi juttu ja ennen sitä kyllä kierrettiin kaikki ojanpohjat ja pusikot huonolla menestyksellä.

Ja kun koiran mielentila toisiin koiriin on ”apua @!#$ koira auttakaa joku tuo tappaa mut” eli pelko, niin semmonen rento kiihtyminen siihen ”jes toinen koira tulee ja akka heittää mulle nameja” -mielentilaan on aivan loistava.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   27.11.24 16:44:34

Onko koirallasi koirakavereita, joiden kanssa voitte käydä yhteisillä lenkeillä ihan rennosti?

Lähettäjä: Himmeli 
Päivämäärä:   27.11.24 16:50:32

"Ohitustreenissä tapahtui valtava harppaus heti kun vaihdoin kädestä palkkauksen heittelyyn"

Eli koira ei palkkaudu herkusta vaan saalistamisesta. (Lelupalkka perustuu tähän)
Siksi pimeässä herkut ei enää kiinnosta koska herkku itsessään ei ole palkka vaan kohteen saalistaminen. Pimeässä herkun "lentoa" ei näe, joten koira menettää mielenkiinnon.

Kokeilisin esimerkiksi jotain namipiiloa. Esittele lelu ensin kotona, kasvata siihen mielenkiinto ja sen jälkeen käytä sitä vain ja ainoastaan lenkillä palkkana ohituksissa.

Ja opeta tosiaan vapautuskäsky niin saat treenattua kontaktia pidemmäksi.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 17:07:27

”Onko koirallasi koirakavereita, joiden kanssa voitte käydä yhteisillä lenkeillä ihan rennosti?”

Koirakavereita on, toki silloin ensisijaisesti on vapaana. Joskus toki yhteislenkkejäkin, mutta harvemmin.

”Kokeilisin esimerkiksi jotain namipiiloa.”

Katselinkin jo namipalloja tänään, semmoinen taitaa mennä tilaukseen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 17:55:10

"Eli käytännössä MITEN? Oheistoiminta ja kannattelu (eli se namin heittely kontaktista) on meillä suhteellisen uusi juttu ja ennen sitä kyllä kierrettiin kaikki ojanpohjat ja pusikot huonolla menestyksellä."

Selitin yllä. Toiminta-alue siinä kun koira syö kädestä (ei tarvitse saalistusta eikä harhautusta). Koira 2 katulampun välin päässä. Palkkaus ja sunnan muutos. Koirakko kulkee ajoradan toisella puolella olevalla pyörätiellä, nami ja jälkeen jääminen. Koirakon seuraaminen tarpeeksi kaukana. Palkkaus. Joku koira takana, palkkaus ja kääntyminen pois. Koirakko näkyy kaukana, palkkaus, koiria leikkii koirapuistossa, palkkaus. Palkkaat siitä, että toinen koira on näköpiirissä. Palkan ottaminen vaatii sitä, että koira pystyy siirtämään huomion syömiseen. Siirtää huomion (herkkuun) saa herkun.

Ohitustreenit ilman kontaktia ja ilman saalispalkkaa. "Ai, näit koiran, tässä nami, menehän nuuskimaan. " Milloin välimatkaa voisi lyhentää lyhentää?

"Ja kun koiran mielentila toisiin koiriin on ”apua @!#$ koira auttakaa joku tuo tappaa mut” eli pelko, niin semmonen rento kiihtyminen siihen ”jes toinen koira tulee ja akka heittää mulle nameja” -mielentilaan on aivan loistava."

En usko, että se tunnetila on "jes" sillä rähinä alkaa ilman oheistoimintaa. Se saalispalkka on vähän kuin alkoholi ahdistuneelle. "Pakko saada jotain tähän pelkoon tai räjähdän!"

Ja siis ymmärrän että tuossa on pointti ja tavallaan toimii. Mutta miettisin myös sitä lopputavoitetta ja pyrkisin enemmän sinne. Voit esim. pyrkiä vaihtamaan suuntaa kun kädestä herkku ei enää kelpaa, mutta jos se ei ole mahdollista, heittää herkkupiilon. Ja kontrolloidummat ohitustreenit käyttää itsenäisen ohituksen opetteluun, sillä ne ovat yleensä helpompia tilanteita. Ja hyödyntää tosiaan myös ne "liian helpot" tilanteet.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 18:24:10

”Toiminta-alue siinä kun koira syö kädestä (ei tarvitse saalistusta eikä harhautusta). Koira 2 katulampun välin päässä. Palkkaus ja sunnan muutos. Koirakko kulkee ajoradan toisella puolella olevalla pyörätiellä, nami ja jälkeen jääminen. Koirakon seuraaminen tarpeeksi kaukana. Palkkaus. Joku koira takana, palkkaus ja kääntyminen pois. Koirakko näkyy kaukana, palkkaus, koiria leikkii koirapuistossa, palkkaus. Palkkaat siitä, että toinen koira on näköpiirissä. Palkan ottaminen vaatii sitä, että koira pystyy siirtämään huomion syömiseen. Siirtää huomion (herkkuun) saa herkun. ”

Tätä on tehty heikolla menestyksellä pitkään. Ja kun sanon pitkään, niin puhun oikeasti useasta kuukausista, ellen jopa vuodesta. En mä huvikseen siirtynyt tuohon heittelyyn, sillä kun sai tuloksia oikeasti aikaan ja pääsi välimatkaa lyhentämään.

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 18:38:59

Ymmärrän kyllä sen, että koirankaan koulutuksessa ei ole niin sanotusti oikotietä onneen ja se työ on vaan tehtävä, mutta jos kuukausikaupalla ”hakkaat päätä seinään” ja edistys on oikeasti todella minimaalista, niin jokainen täysijärkinen vaihtaa tyyliä.

Lähettäjä: Hanna 
Päivämäärä:   27.11.24 20:38:04

Tuo suunnanvaihtopelleily on kyllä vihoviimeinen mihin kannattaa alkaa.
Oman rähjän kanssa tuota tahkottiin ja jossain vaiheessa heräsin siihen, kuinka naurettavaa koko homma on.

Se voi toimia ehkä niillä koirilla, jotka ovat todella arkoja ja tarvitsevat sen ajan ja etäisyyden huomatakseen ettei mitään pahaa tapahdukaan vaikka mennäänkin vähän lähemmäs, mutta meillä homma meni käytännössä siihen että kun päästiin ovesta ulos, oli koira jo kierroksilla vaikkei ketään näkynytkään missään.

Päätin että f*CK this s*it, nyt mennään just sinne minne halutaan ja tulkoon vastaan vaikka itse Jeesus niin ohi mennään.
Oli kesä ja täältä luin silloin vinkkiä, että kannattaa kokeilla pyöräilyä jos koira on siihen tottunut.

Otin pyörän, lähdettiin suht reipasta hölkkää menemään ja koiran pidin pientareella. Eli vastaantulevan koiran ja minun koirani välissä olin minä pyörällä.
Pidin koiran vieressä, ei edessä eikä takana ja mentiin vauhdilla ohi.
Eka ohitus ei nyt mitenkään tyylikäs ollut, mutta homma helpotti heti huomattavasti jo ekalla kerralla.

Pyörällä saatiin ohitukset nopeiksi, koiralla oli focus eteenpäin eikä mahdollisuutta jäädä pomppimaan ja räyhäämään. Ihan muutamassa viikossa koira hiljeni, kesän aikana rähjäys loppui kokonaan ja tavallisilla hihnalenkeillä riitti vain sana "mennään" (käytin sitä pyöräillessä) jos vaikutti että joku koira alkoi liikaa kiinnostaa.

Tein juuri noin miten yllä joku sanoi että kun koira luopui tuijottamisesta ja siirsi katseen menosuuntaan, kehuin vuolaasti. Muuten en puuttunut rähjäämiseen mitenkään, keskityin vain siihen että mennään eteenpäin ja ohi.

Sanoisin siis minäkin että täysillä vaan kohti ja ohi ja focus eteenpäin. Juokse vaikka tai mitä vaan että saat ohituksista nopeita,jotta pääset palkitsemaan nopeasti.

Ja kiitokset sille joka tuon pyörähomman vinkkasi, olin niin turhautunut koiraan ja itseeni tuon suunnanvaihtopelleilyn kanssa että joka lenkillä teki mieli itkeä ja hypätä sillalta alas!

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   27.11.24 21:26:04

Pyörän kanssa ohittaessa olisin itse niin ahdistunut, että ei tulisi varmaan muuta kuin sanomista. Lähinnä siis ahdistaisi se, että koira saa jonkun mielenhäiriön ja yrittää vetästä itsensä pyörän läpi. Sitten käy kipeää kaikkiin osapuoliin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.24 21:29:18

Hannan vinkki on kyllä hyvä. Ohi vaan mahdollisimman monesta koirasta ja monesta tilanteesta ja ei mitään numeroa asiasta, koskaan.

Lähettäjä: Hanna 
Päivämäärä:   29.11.24 10:03:18

Itse tein pyörän kanssa niin, että koira oli toisessa kädessä ja toisella kädellä ohjasin pyörää.
Näin sain estettyä, että koira yrittäisi pyörän ohi edestä tai takaa ja kun vauhtia oli suht reippaasti niin ei koira sitä edes yrittänyt. Ekalla kerralla toki hihna kiristyi ja koira haukkui, mutta ei se päin pyörää juossut kuitenkaan.

Kaveri vinkkasi silloin, että on olemassa pyörään kiinnitettäviä taluttimia, mutta sellaisen kanssa ei olisi onnistunut, tuo vaatii sen että koira on sinulla omassa kädessä että saat vaikutettua koiraan

Lähettäjä: TtT 
Päivämäärä:   29.11.24 10:18:26

Pyöräohitukset ovat sitten pahimmillaam hengenvaarallisia koiralle, jos kiskaisuvoimaa löytyy. Jos ihminen kaatuu pyörän kanssa koiran päälle, voi vammat olla hengenvakavat.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   29.11.24 10:29:56

” Pyöräohitukset ovat sitten pahimmillaam hengenvaarallisia koiralle, jos kiskaisuvoimaa löytyy. Jos ihminen kaatuu pyörän kanssa koiran päälle, voi vammat olla hengenvakavat.”

Ja ei ole kauaa kun somesta luin koiran jalan jääneen pyörän pinnojen väliin. En lähtis kokeilemaan onneani pyörän ja remmirähjän kanssa.

Lähettäjä: elli 
Päivämäärä:   29.11.24 11:19:01

Vaikuttaisi että koira ei siis havaitse maahan heitettyä palkkaa. Iso haiseva palkkanami alkuun, että varmasti sen löytää. Aseta nami maahan koiran eteen, jotta sen ei varsinaisesti tarvitse etsiä sitä. Tässä ei tarvitse pysähtyä, vaan ihminen vähän hidastaa.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   29.11.24 11:25:10

Onko kivut poissuljettu?

Kokeile CBD-öljyä oppimisen tueksi, rento koira oppii paremmin. Muitakin hyötyjä

Lähettäjä: Puh 
Päivämäärä:   29.11.24 11:38:56

Mulla on muuten ihana koira, mutta remmirähjää toisille koirille ohituksissa. Ollaan käyty koulutukset ym. Nykyään ei juuri häiritse, kun asun maalla eikä ole paljoa muita koiria. Silti en varmaan uskalla enää ottaa uutta koiraa, jos pilaan senkin.

Lähettäjä: ….. 
Päivämäärä:   29.11.24 11:58:43

Älä tee ohituksista tuollaista kaikkia stressaavaa ohjelmanumeroa. Reippaasti ohi vaan ja kehuja perään, kuten aiemmin neuvottiin. Koira ja sinä rentoudutte vähitellen molemmat, kun ette stressaa koko asiaa.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   29.11.24 12:27:02

Lähettäjä.... 

Päivämäärä27.11.24 16:28:23

Mä vaan yksinkertaisesti kierrän mahdollisimman kaukaa, en noteeraa koirani jännittyneisyytyå muuta kuin pitämällä flexin tarpeeksi lyhyenä ja pyrin pitämään sen löysänä, ettei remmistä tule painetta koiralle. Ja jos rähisee silti, ärähdän koiralle kyllä reippaasti, että lopeta! Ja kun käyttäytyy nätisti, niin palkkaan vaikka joka toisella askeleella kehujen kera. Vaikka kuikuilisi toisen perään, kehoitan vaan jatkamaan matkaa ja kehun kun niin tekee.

Omani on siis nuorehko aikuinen, joka rähisee epävarmuutta ja on pimeällä huomattavasti ärtsympi

---

Miksi ärähdät koiralle?? Ei mitään järkeä.

Lähettäjä: Ohivaan 
Päivämäärä:   29.11.24 12:36:07

"Älä tee ohituksista tuollaista kaikkia stressaavaa ohjelmanumeroa. Reippaasti ohi vaan ja kehuja perään, kuten aiemmin neuvottiin. Koira ja sinä rentoudutte vähitellen molemmat, kun ette stressaa koko asiaa."

Vähän naurattaisi nämä ohi vaan -neuvot, ellei melkein itkettäisi, että niitä kuuntelemalla "pilasin" koirani. Liian kauan yritin noudattaa tuota ohjetta. Eli vein koiran aina vaan uudelleen sille liian vaikeaan tilanteeseen. Koira on 7 v. Ja edelleen rähjä. Tosin pientä edistystä alkoi tulla siinä vaiheessa, kun koiran ollessa 4-vuotias, aloin "tehdä ohituksissa numeron" Eli mennään sivummalle syömään nameja maasta. Oma koirani kun rähjäsi epävarmuuttaan, niin lopulta se oli aivan hysteerisen sekopäinen jokaisessa ohituksessa, että sen sai raahata valjaista roikuttaen "ohi vaan rennosti" ja silti se onnistui välillä kaatamaan minut tai puremaan.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   29.11.24 13:10:54

Sepä se. Jos koira rähisee epävarmuuttaan, se ei opi jos se jatkuvasti viedään liian haastavaan tilanteeseen. (eli mennään ohi vaikka väkisin)

Tuo ”ohi vaan reippaasti!” ohje toimii ehkä rohkeilla pentukoirilla tai sellaisia koirilla, jotka haluavat miellyttää ihmistä. Sitten se loput, joilla on vaikka epävarmuutta tai itsepäisyyttä, ei hyödy tuosta ohjeesta yhtään.

Lähettäjä: 'ij 
Päivämäärä:   29.11.24 14:28:41

"Kesällä vastaantulijoiden ohitukset saatiin jo hyvälle mallille, kun tajusin heitellä nameja. Erityisesti vastaantulijasta pois päin oli loistava kikka. Nyt ei sitten voi enää heitellä tuolla säkkipimeässä, koska koira ei nameja löydä."

JAAAAAAAHAS! Tämä namien heittely ulkona on siis ilmeisesti joku "juttu" ja selvitti varmaan samalla senkin miten ihmeessä tuo meidän 15v löytää jatkuvasti jotain suuhunsa lenkillä...

Lähettäjä: ap 
Päivämäärä:   29.11.24 14:32:28

” JAAAAAAAHAS! Tämä namien heittely ulkona on siis ilmeisesti joku "juttu" ja selvitti varmaan samalla senkin miten ihmeessä tuo meidän 15v löytää jatkuvasti jotain suuhunsa lenkillä...”

Meiltä ei kyllä omat heitetyt namit jää maahan, mutta mikäli koet koirasi tonkivan jatkuvasti jotain syötävää, laita sille kuonokoppa.

Lähettäjä: M 
Päivämäärä:   29.11.24 14:34:31

^^ meillä ainakin koira löytää jatkuvasti rusakon papanoita, mitä napsii suuhunsa aina kun silmä välttää

Lähettäjä: Noppa 
Päivämäärä:   29.11.24 15:13:40

"lopulta se oli aivan hysteerisen sekopäinen jokaisessa ohituksessa, että sen sai raahata valjaista roikuttaen "ohi vaan rennosti" ja silti se onnistui välillä kaatamaan minut tai puremaan."

Joo ei kannata alkaa sellaiseen mistä ei ymmärrä mitään, se vain pahentaa tilannetta.

Namien heittely maahan ei poista ohitusongelmaa, se harhauttaa vain koiraa hetkeksi. Ilman herkkuja teillä on edelleen sama ongelma.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   29.11.24 15:28:43

” Namien heittely maahan ei poista ohitusongelmaa, se harhauttaa vain koiraa hetkeksi. Ilman herkkuja teillä on edelleen sama ongelma.”

Höpö höpö.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   29.11.24 15:34:18

Tuo ”ohi vaan reippaasti!” ohje toimii ehkä rohkeilla pentukoirilla tai sellaisia koirilla, jotka haluavat miellyttää ihmistä. Sitten se loput, joilla on vaikka epävarmuutta tai itsepäisyyttä, ei hyödy tuosta ohjeesta yhtään."

Niin että koira rähisee itsepäisyyttään vai? Kyllä suurin osa remmirähjääjistä on nimenomaan epävarmoja.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   29.11.24 15:36:01

” Niin että koira rähisee itsepäisyyttään vai? Kyllä suurin osa remmirähjääjistä on nimenomaan epävarmoja.”

Kyllä, mutta jos koira on kovin ihmistä miellyttävä, sen voi kouluttaa tuolla ”mennään vain ohi” tyylillä. Mutta sitten kun koira on epävarma JA itsepäinen, niin ei ”vaan ohi meneminen” auta yhtään.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   29.11.24 16:46:35

Meiän rähjälle auttanut että itte ei reagoi tipan tippaa eli ei tee numeroa. Käsikontaktin opeti ja sitä pyydän tarvittaessa välillä. Muuten en välitä. Mitä vähemmän välitän sitä rennompi koira on. Ei ole maailmanloppu jos koira rähjää. Toki se on ikävää kaikille, mutta jo sen hyväksyminen että se on osa koirien elämää ahtaassa kaupungissa ja "normaalia" auttaa omaan tunnetilaan.

Jos mahd. annan tilaa toki aina, vältän kohtisuoria ahtaita ohituksia ihan jo lajityypillisistä syistä.

Toinen koira oppi vaan sillä kun vahvistin hänen valitsemiaan rauhoittavia signaaleja eli hihna löysäl ja tilaa mennä pientareelle nuuhkii heinänkorsia eli esittää nuuhkivansa ja siitä kehut vaan. Jos joku koira nostaa liikaa kierroksia niin saa namin ja se riittää huomion viemiseen.

Ite vähän luulen kans et mitä isompi numero ja stressi ulkoilu on, niin sitä isompi show. Kunhan ohittaa aina niin et omistaja on vieraan koiran välissä, ei koskaa kohdakkain koirat siis. Oppii ajan kanssa luottamaan vaikka rähisisikin, mikäli ei kipeä tmv .

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   29.11.24 16:47:59

Myös kokonaistilanteen arviointi olisi hyödyllistä, millaista muu arki on.

Kaiki rodut ei myöskään sovi taajamalle.

Koirakouluttaja osaisi neuvoa oikein, netissä mahdotonta.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   29.11.24 16:49:52

Tsekkaa Googlella BAT tekniikka koira .

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   29.11.24 16:59:13

https://www.masseter.fi/artikkelit/ongelmakayttaytyminen/ohita-oikein.html

Lähettäjä: Paula 
Päivämäärä:   29.11.24 18:18:25

Mekin rähisijän kanssa käytiin vuosia ties mitä vastaehdollistamis - namituskoulutuksia. Laikki järestetyt tilanteet ja koulutukset meni tosi hyvin, mutta aina uudessa paikassa ja etenkin suorilla maanteillä, missä tulee harvoin muita vastaan, ei muo jutut toimi ollenkaan ja kotonaan on ihmisten kuitenkin pakko lenkittää koiraa, ei aina päästä parempiin olosuhteisiin tao väistämään muita. Sitten mentiin ongelmakoirakouluttajan oppiin, ja siellä heti tuli vastaan että miksi et kiellä sitä rähisemästä. Ja kun kiellän, mitä se sitten tekee? Jatkaa rähinää. Tulos: kpira ei tottele elibei usko kieltoasi tarpeeksi. Tämä kun saatiin kuntoon, yhdestä kertaa, niin olen voinyt unohtaa kaikki namihommat ja kikkailut. Koira yksinkertaisesti tottelee minua jos kiellän sitä. Ja on paljon rauhallisempi noin muutenkin kun sen ei enää"tarviste" riekkua ja tietää ettei saavuta sillä mitään.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   29.11.24 23:19:56

Paulan kaltaisilla ihmisillä ei koiraa tulisi ollakaan. Se, että koira rähisee, ei ole syy väkivaltaan. Tottakai koira on "rauhallinen" kun pelkää kilaria sadistista omistajaa, joka voi alkaa kuristaa, potkia, säikytellä tai sähköttämään tuosta vain. Sääliksi käy.

Kivasti myös ohitettu kaikki väkivalta vain sillä että "asia saatiin kuntoon" eli suomeksi koiraa kidutettiin niin että se alkoi pelkämään.

Ja kyllä, keskivertoa remmirähjää pitää satuttaa todella pahasti, ennen kuin sen saa kieltämällä lopettamaan. Eli ihan oikeasti vaatii julmaa ja kivuliasta väkivaltaa.

Joku erittäin herkkä ja pehmeä koira voi toki totella jo kun omistaja huokaisee raskaasti, mutta ne oppivat hyvin myös muuten, jos äo kouluttajalla on isompi kuin kengännumero.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   29.11.24 23:22:53

Nimimerkkikaima yllä kommentoikin juuri sen, mitä itse ajattelin. Epävarman rähisijän kanssa ei todellakaan ole hyväksi vielä epävakaa omistaja.