Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: huolestunut äiti 
Päivämäärä:   24.11.24 12:48:14

Tyttäreni sairasti nuorempana erittäin vaikean anoreksian. Siitä parantuminen oli pitkä ja kivinen tie, mutta tyttöni selvisi koettelemuksen hengissä ja on kasvanut upeaksi naiseksi.
Nyt tytär on raskaana. Ihana asia, mutta ikävällä sävyllä, koska tilanne on saanut hänet sairastumaan taas. Tytär kuihtuu silmissä, siis tuo lähtökohtaisesti jo hyvin hentoinen pieni ihminen. Se on raastavaa nähdä miten hirvittävän kovaa hän taistelee päätään vastaan, mutta raskauden mukanaan tuomat muutokset keholle tuntuu olevan sairaudelle aivan mahdottomia sietää eikä tyttäreni voi lainkaan hyvin.
Tyttärellä on kumppanina oikein sydämellinen ja rakastava mies, joka on myös oleellinen tekijä sille, että tyttäreni on tähän asti voinut niin hyvin. Ja hän tietää missä mennään ja on ollut mahtava myös tässä tilanteessa. Mutta nyt pelkään ettei se riitä.
Ihan suoraan sanoen pelkään, että tämä raskaus vie tyttäreni hengen ja tilanne päätty painajaiseen missä menetän sekä lapseni että tulevan lapsenlapseni. Pahinta on, että välillä löydön itseni jopa ajattelemasta, että jos keskenmeno pelastaisi tyttäreni olisiko se niin paha asia - millainen hirviö olen, et edes mietin moista!!
En edes tiedä mitä tällä haen, ehkä jotain paikkaa vuodattaa tuntemuksia ja purkaa ahdistusta ulos anonyymisti, ehkä toivoa, vinkkejä miten tukea tai vertaistukea.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 12:57:18

Tee lastensuojeluilmoitus syntymättömästä lapsesta. Kiva, että sun tyttäres kiduttaa sitä syntymätöntä lasta kun ei anna sille ravintoa. Ties mitä vammoja aiheuttaa. Millä raskausviikolla se on? Parempi, ettei noin epävakaa ja sairas ihminen tee lapsia, miksi et puhu sille järkeä??!

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 12:58:53

Vammainen lapsihan sieltä syntyy kun äiti kiduttaa. Hyi helkkari. Kannattaisko sun kerranki avata suus ja sanoo totuus? Kaikista ei äidiksi ole ja on selvää, että tyttäresi kuuluu juuri heihin.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: Riu 
Päivämäärä:   24.11.24 13:02:04

Anoreksia ja muut sairaudethan tunnetusti paranevat kun joku vaan puhuu järkeä.

Kamala tilanne aloittajalla. En osaa tarjota neuvoja, mutta yritä olla välittämättä noista yo. syyllistäjistä. Ymnärretäänköhän neuvolassa tilanne?

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 13:02:33

Hötölän ah.. niin empaattiset vauhdissa...

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: Epika 
Päivämäärä:   24.11.24 13:04:25

Mitä ihmettä piste!?! Aivan helkkarinmoista typeryyttä tuollainen empatian puute.

Aloittajalle ei ole vinkkejä, mutta luen kyllä kuuntelevalla korvalla. Toivotaan, että kaikki kääntyy vielä hyväksi ja tyttäresi hyväksyy kehon muutokset kun saa vastineeksi ihanan vauvan!

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   24.11.24 13:10:17

Nyt tarvitaan viranomaisapua. Sinun ja puolison apu ei tyttärellesi riitä.

https://tinyurl.com/ycy665vb

"Ennakollinen ilmoitus synnyttää hyvinvointialueelle toimintavelvoitteen jo ennen lapsen syntymää. Ilmoituksen tarkoituksena on turvata odottavalle perheelle riittävät palvelut jo raskausaikana, jotta vauvaa odottava perhe voi antaa sikiölle mahdollisimman turvallisen kasvuympäristön."

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: S 
Päivämäärä:   24.11.24 13:10:17

No tottahan se on, että vauva ei tule kehittymään normaalisti tuossa tilanteessa.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 13:11:55

Neuvolasta lähetettä neuvolapsykologille!

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 13:24:59

Eikö tuota ole mitenkään käsitelty neuvolassa? Täytyyhän terveydenhuollon ammattilaisen huomata, että kaikki ei todellakaan ole hyvin. Vai eikö vain välitetä?

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   24.11.24 13:30:13

Eipä tuossa auta kun tehdä ennakoiva lastensuojelu ilmoitus, tyttösi pääsee avunpiiriin. Selkeästi tuki kotona ei ole riittävää. Vielä pystyy auttamaan jos vaan uskallusta löytyy tehdä se ilmoitus.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: huolestunut äiti 
Päivämäärä:   24.11.24 13:39:17

Kyynelkanavat auki täällä luen näitä viestejä, kiitos kun keskustelette.
Neuvolassa tilanne on tiedossa ja jotain 8keskusteluapua nyt saa. Mutta ei se riitä. Ja nuoruutensa taisteluajoilta olen oppinut, että yleinen pintapuolinen keskustelu jossain psyk sh on yhtä tyhjän kanssa, jos auttaja ei ymmärrä syömishäiriöstä. Jopa toivon, että osastohoitoa tai muuta tarjottaisi ennen kuin on liian myöhäistä.
Tytär itse on tilanteesta ihan rikki, on huolissaan vauvasta, syyttää itseään ja on vihainen itselleen ettei kykene parempaan - joka taas on kuin bensaa sairauden liekille.
Voi miten ihana olisi, jos anoreksiasta kärsivän ihmisen saisikin syömään kertomalla haittavaikutuksista. Mutta ei se mene ihan niin :(

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   24.11.24 13:43:18

Auttaisiko vähän jos peittää/poistaa kokovartalopeilit kotoa? Valokuvat kiellettyjä ennenkuin lapsi ulkona

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: Villo 
Päivämäärä:   24.11.24 13:53:28

Saisiko aloittaja jotain tukea syömishäiriöliitosta? Tytärtä voi olla vaikea läheisen auttaa, mutta liitosta usein myös läheiset saa vertaistukea ja vinkkejä

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   24.11.24 13:57:39

.. meinaa että esim puhelimen voisi ottaa tyttäreltä pois ettei se ota selfieitä ja näe itseään? Syömishäiriöinen katsoo itseään kaupan peileistä ja valvontakamerakuvasta joka näkyy kassoilla ja ikkunalasien kautta. Ei tuollaista voi estää.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:09:34

Mitä ikinä teetkin, älä syyllistä itseäsi.

Sinä et voi tälle tilanteelle mitään. Miten tyttäresi itse suhtautuu asiaan? Onko hän itse ajatellut asian niin, että ei hän tätä lasta todellisuudessa halua ja siksi näännyttää nyt sekä lasta että itseään?

Lastensuojeluilmoitus voisi auttaa osastohoitoon pääsemiseen.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:10:00

Mitkä oli niitä avaintekijöitä kun aikaisemmin taisteli parantumisen puolesta? Voisiko sieltä löytyä jotain, mitä ottaa uudelleen käyttöön?

Osastohoitokaan ei ole mikään ratkaisu, toki tahdosta riippumattomassa hoidossa voidaan ruokkia vaikka väkisin, mutta en usko senkään olevan parantumisen avain. Eikä häntä voida pitää osastolla synnytykseen asti.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:19:40

Miten tollanen edes hankkiutuu raskaaksi...

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:29:11

Turha täällä aloittajan on kitistä vaan nyt tarvitaan toimia. Joskus tarvitsee sitten koittaa vähän kovemmilla otteilla. Ensinnäkin, teet siitä syntymättömästä lapsesta ennakoivan lastensuojeluilmoituksen JO TÄNÄÄN, HETI. Sitten vaan puhut sille tyttärellesi järkeä, että kyse on nyt sun lapsesta, ei sinusta neiti maailmannapa. Toki jos raskaus on niin pienillä viikoilla, että abortin voi tehdä, niin sitten abortti vaan.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:30:37

Niin on itsekeskeinen pimu että tappaa oman vauvansa typerien syömiskuvioidensa tähden. Itseään täynnä oleva perse.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   24.11.24 14:36:28

Siis aloittaja kerjää tällä vertaistukea muttei ilmeisesti aio tehdä konkreettisesti asian eteen mitään? Hieno äiti oot, todella hieno...

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:37:32

Sanottaisiinko täällä vaikka skitsofreniaa sairastavaa itsekeskeiseksi perseeksi? Tuskin. Mutta kun kyseessä on tyttöjen ja nuorten naisten sairaus niin sairastuneesta voidaan suoltaa mitä tahansa valheellista sontaa. Myös anoreksia on vakava psyykkinen sairaus ja kaikkein tappavin sellainen, kukaan ei siihen sairastumista itse valitse. On kuvaavaa, että naisvihamielinen ympäristö sairastuttaa tytöt ja nuoret naiset anoreksiaan ja sitten syyllistää heitä sairastumisesta.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:39:45

Minun tuttu oli osastohoidossa synnytykseen asti. Tästä on noin 20 vuotta aikaa, nykyisin ei taida enää olla osastopaikkoja.

Aloittajajalle halaukset, tilanne on kamala. Neuvolassa ei varmasti ammattitaito riitä. Tarvitsette paljon enemmän apua. Toivottavasti apua löytyy, <3

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: ??? 
Päivämäärä:   24.11.24 14:43:51

Todella rumasti täällä puhutaan sairaasta naisesta. Neiditellään, maailmannavatellaan, pimutellaan... syömishäiriöt ei ole mikään irvistelyn asia.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:44:07

Hyi mitä kommentteja täällä :(

Kamala tilanne. Tuossa tarvitaan nyt apua ja äkkiä. Huoli-ilmoitus sosiaalihuoltoon ainakin välittömästi, kumma ettei sitä ole jo neuvolasta tehty. Tyttäresi voidaan tarvittaessa ohjata esim. osastohoitoon. Sinun on nyt pakko olla vahva ja toimia, tyttäresi ja hänen vauvansa ovat vaarassa. Voimia tilanteeseen.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:45:04

"Todella rumasti täällä puhutaan sairaasta naisesta. Neiditellään, maailmannavatellaan, pimutellaan... syömishäiriöt ei ole mikään irvistelyn asia."

Naisviha näkyy vahvasti näissä kommenteissa.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: € 
Päivämäärä:   24.11.24 14:49:16

Kehittyvä sikiö kyllä ottaa äidistä tarvitsemansa, joten suurimmassa vaarassa ei ole se lapsi vaan äiti.Aloittaja ei kerro millä viikoilla tytär on?Itku ei tässä auta vaan toiminta, kuten jo yllä todettiin.Eli lopettakaa sen odottajan kaikki paapominen ja todella niitä faktoja kehiin: nyt on viimeistään aika kasvaa aikuiseksi ja pää pois perseestä.Hän on itse valinnut raskautua joten nyt vaan on toimittava sen lapsen edun mukaisesti eikä paluu laihdutteluun ole mahdollista.Kyllä, se voi olla vaikeaa, mutta elämä nyt on.Kun vauva on syntynyt niin sitten voi paastota itsensä hengiltä, kannattaa tosin ymmärtää että sitä lastaan ei tule saamaan pitää, mutta sekin on oma valinta.Tiedän että nämä kuulostaa kovilta sanoista mutta syömishäiriö on niin narsistinen sairaus, että sitä ei hoideta paapomalla.Kaikki tuo "miten kovin hän taistelee päätään vastaan" on ihan täyttä paskaa.Sitä joko syö sen lapsen vuoksi tai sitten jatkaa itsekkäästi lapsesta välittämättä.Kaikki muu on turhaa draamailua, mihin valitettavasti lähipiiri putoaa sokeasti.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: ??? 
Päivämäärä:   24.11.24 14:52:14

Kylläpäs €:llekin puhutaan rumasti. Siitä johtuu, että omakin tekstinsä on tasoa "peräaukko paska".

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: Juuh 
Päivämäärä:   24.11.24 14:56:20

Millä tavalla € luokittelee jotkut sairaudet "narsistisiksi"? Masennus varmaan ainakin on hirveä narsismin merkki mielestäsi? Entäpä ykköstyypin diabetes lapsilla, kauheasti vaivaa vanhemmille, selvästi narsisteja ne lapset!! Ei vaan, sairauksia ei taidettukaan itse valita.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: niinhän se on 
Päivämäärä:   24.11.24 14:56:37

Nainen on naiselle susi.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: huoh 
Päivämäärä:   24.11.24 14:57:41

Voi miten ihanan helppo maailma olisikaan, jos anoreksiapotilaskin paranisi vain sillä että "puhutaan sille järkeä."

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 14:58:10

"Nainen on naiselle susi."

Myös tämä kommentti on naisvihaa.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 15:01:49

Osastohoito lienee ainoa vaihtoehto, mutta sellaiseen tuskin pääsee, ainakaan tämän raskauden aikana. Julkinen terveydenhuolto on sen verran henkitoreissaan sekin.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: sivuhuomio 
Päivämäärä:   24.11.24 15:02:01

”syömishäiriö on niin narsistinen sairaus, että sitä ei hoideta paapomalla.”

Ei ole ihan noinkaan yksiselitteistä aina. Jollekin tuo voi toimia, toiselle taas päinvastoin. Jotkut nimenomaan parantuvat rakkaudella, aidolla kuuntelulla ja lempeydellä, ei kovalla puheella joka saattaa vaan ruokkia itsevihaa -> pahentaa oireita, anoreksiaan sairastuneen oma pää kun syöttää sitä karua tekstiä kyllä ihan 24/7 sairaalle itselleen koko ajan. Osalta sairastuneista puuttuu se rakastetuksi ja hyväksytyksi tulemisen tunne, joten sen kokemuksen saaminen sellaiselle henkilölle voi olla parantava kokemus sen kylmän kohtelun sijaan. Tärkeää on tuntea yksilö. Monimutkaisia sairauksia, taustalla on joku asia jonka selvittäminen on tärkeää jotta parantuminen voi aidosti tapahtua.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   24.11.24 15:10:07

On naisvihaa väittää, että edes on naisvihaa.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 15:13:42

Paskalautaviiva voisi mennä taas jakelemaan "viisauksiaan" vaikka sinne paskalaudalle vai oletko saanut jopa sinne bannit?

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.24 15:35:27

Onpa kurja tilanne. Olen itse kärsinyt syömishäiriöistä vuosikausia ja raskaus oli alkuun todella vaikeaa. Yrittää syödä edes jotenkin normaalisti ja samalla tuntuu, kun joka paikka vain turpoaa (olen aina ollut pieni ja hoikka). Vasta, kun vatsa alkoi tulla kunnolla näkyviin puolen välin jälkeen, oma ajatusmaailmani helpotti. Näytin selkeästi raskaana olevalta ja vauvan liikkeet tuntuivat, pystyin syödä paremmin. Painoa tuli lisää noin 8 kiloa raskausaikana. Heti, kun vauva syntyi, laihdutus alkoi välittömästi. En kestänyt oloani ja laihduin reilussa kuukaudessa alle lähtöpainon. Tästä on jo yli kymmenen vuotta, lapsi on fiksu ja terve, itse tasapainoilen edelleen syömishäiriön kanssa, mutta vähitellen parempaan.

Toivottavasti aloittajan tytär saa apua. Etenkin synnytyksen jälkeen tuki ja tilanteen seuranta lienee tärkeää.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   24.11.24 15:40:00

Lapsihan tullaan ottamaan pois heti kun se syntyy, koska tytär ei siitä pysty huolehtimaan.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: Taika 
Päivämäärä:   24.11.24 15:43:15

Lapsella on isä, ei sitä mihinkään oteta. Aloittajalle kovasti voimia ja tyttärelle myös, sillä anoreksia on viheliäinen sairaus. Toivottavasti saatte apua tilanteeseen.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: Kaffe 
Päivämäärä:   24.11.24 15:52:10

Lähettäjä?
Päivämäärä24.11.24 15:40:00

Lapsihan tullaan ottamaan pois heti kun se syntyy, koska tytär ei siitä pysty huolehtimaan.

No ihan höpö höpöä tämä väite, eikä tulla!
Mutta apua tarvitaan. Ja aitoja kuunteleva korvia, usein kun anoreksiaa sairastaville tuputetaan kyllä ruokaa ja huolta, mutta se aito syvä kuuntelu jää niiden ruokaan ja fyysiseen kuntoon liittyvisn asioiden jalkoihin. Jos rahkeita on, niin yksityinen puoli on hyvä myös pitää mielessä. Julkisen puolen tarjonta kun on Suomessa hyvin heikkoa valitettavasti syömishäiriöiden hoitoon.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: Hilli 
Päivämäärä:   24.11.24 15:54:59

Kyllä se lapsi siellä kohdussa omansa ottaa. Se ottaa ihan kaiken mitä äidissä on vaikkei äiti söisikään. Eri asia on selviääkö äiti raskausajasta.

Vakava syömishäiriö ei ole mikään valintakysymys. Se on sairaus eikä niitä ajatuksia ja tuntemuksia voi mitenkään järkeistää itse itselleen. Aloittajan tytär tarvitsee luultavasti osastohoitoa. Sitä hänen pitää itse vaatia, noin kuin myös muiden perheenjäsenten. Muuten asiaa vähätellään ja lopputulos voi olla karmea.

Mikä ihme saa ihmiset kuvittelemaan että syömishäiriö olisi jonkunlainen valintakysymys?

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: halaus 
Päivämäärä:   24.11.24 15:55:44

Hyi olkoon mitä kommentteja, kuvottavaa..
Aloittaja, kuulostat upealta äidiltä. Näet tyttäresi hädän ja haluat auttaa häntä. Olet todella rakastava äiti, kaikilla ei tuollaista ole.

Sisarellani on myös syömishäiriö (ei kyllä tätä myönnä, eikä halua keskustella asiasta), joten kiinnostaa myös, miten syömishäiriöistä voisi auttaa.

Toivottavasti tyttäresi saa apua jotenkin. Voimia aloittaja, ja älä edes lue noita kamalia kommentteja. Syömishäiriö ei ole "narsistinen" sairaus, vaan mielen sairaus siinä missä muutkin. Taas joku "asiantuntija" pätemässä.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   24.11.24 16:03:54

Yhteys psyk.puolelle HETI.
Tyttären puoliso yhteydessä neuvolaan heti huomenaamulla, ja siitä asiat lähtevät rullaamaan.
Ihme ettei neuvolassa ole jo puututtu.
Ja puoliso mukaan joka ikiselle neuvolakäynnille, ettei tytär pääse siellä huijaamaan syömisiään.

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: ggggg 
Päivämäärä:   24.11.24 16:11:33

Teet lastensuojeluilmoituksen syntymättömästä vauvasta. VAADIT apua. Ja tytär psyk polille, mies mukaan. Nyt ei kannata odotella että jotain apua "tarjotaan" teille. Ei tarjota. Itse pitää olla rohkea ja röyhkeäkin, pitää VAATIA kovaan ääneen!

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   24.11.24 16:23:39

Aloittaja - otan osaa kun erehdyit tänne pskapalstalle kirjoittamaan tuen toivossa, ihan helen sairaat ihmiset täällä kommentoi! Lue ajatuksella tuo anorektikko pisteen kirjoitus, te selviätte kyllä! Ja jos tyttäresi puoliso on mukana ja kartalla niin haette porukalla apua. Tsemppiä <3

  Re: Tyttären raskaus ja anoreksia

Lähettäjä: € 
Päivämäärä:   24.11.24 16:55:59

Anoreksia on narsistinen sairaus kuten myös esimerkiksi päihderiippuvuus on.Joka muuta väittää ei todennäköisesti itse ymmärrä, mitä tämä termi tarkoittaa.Ei kukaan täällä ole väittänyt että esim masennus tai diabetes olisivat narsistisia sairauksia koska ne eivät sitä ole.Eli kipinkapin ottamaan selvää asioista ennen kuin tulee tänne möykkäämään omaa tyhmyyttään.Aloittajaa tai tytärtä ei auta sairaudenkuvasta tietämättömien mutuilu ja hölinä siitä mitä nyt pitäisi topakasti vaatia.Ylipäätään ketään ei hoideta sillä perusteella että kuka eniten puhisi ja puhkui, vaikka osalla tuntuukin olevan se omahyväinen käsitys itsestään että sitten kun minä napakasti sanoin niin alkoi tapahtua.Näiden juttujen levittely vaan ei auta ketään muuta kuin kertojan omaa itsetuntoa, koska terveydenhuolto nyt vaan ei toimi niin.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.