Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Aloittaja 
Päivämäärä:   6.9.24 10:56:42

Kuinka paljon pyytäisitte tallikaverilta korvausta kisoihin kyyditsemisestä?

Koppi pitäisi hakea noin 20km päästä ja tietysti viedä takaisin. Sen lisäksi lainata autoa, kun tallikaveri harjoittelee lastausta hevosen kanssa useampana päivänä ennen kisoja (tarkoittaisi tietysti sitä, että olen itse paikalla silloin). Ja siihen päälle noin 60km matka kisoihin ja takaisin.
Auton keskikulutus ilman koppia 8l/100km.

Tallikaveri ehdotti 50e, mutta itselle tuo summa kuulostaa aika pieneltä. Mitä olette mieltä?

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 10:58:22

”Sen lisäksi lainata autoa, kun tallikaveri harjoittelee lastausta hevosen kanssa useampana päivänä ennen kisoja (tarkoittaisi tietysti sitä, että olen itse paikalla silloin).”
Miksi sulla pitää lainata autoa lastausharjoituksiin?

Mutta en itsekään lähtisi viidellä kympillä.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   6.9.24 10:59:07

"Miksi sulla pitää lainata autoa lastausharjoituksiin? "

Koska irti olevaan koppiin ei saa lastata.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 11:01:35

En lähtis ollenkaan. Hirvee ajankulukin.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 11:02:15

Koska hötölässä ollaan niin sinun pitää maksaa kaksikymppiä ja tarjota kaverille lounas, muista jos autolle sattuu jotain niin tee sopimus ennakkoon kirjallisena että kaverisi korvaa vahingot, muuten jää vain luu vetävän käteen.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 11:04:17

Anna olla. Helpommalla pääsee kun ei lähde tuollaiseen ollenkaan. Ongelmia vaan tulee.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Vuohi 
Päivämäärä:   6.9.24 11:08:35

Nyt on tallikaveri sen verran pihalla, että en lähtisi ollenkaan.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Toinen 
Päivämäärä:   6.9.24 11:10:34

En todellakaan lähtisi, jos minun pitäisi vielä lainata autoa jostain muualta sitä varten! Kaikkea sitä ihmiset kehtaa edes ehdottaa.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Vuohi 
Päivämäärä:   6.9.24 11:12:45

Eiköhän tuossa tarkoitettu, että aloittaja lainaa omaa autoaan lastausharjoutusten ajaksi.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

LähettäjäEnnea 
Päivämäärä:   6.9.24 11:12:52

Todelliset kulut dieseleistä keverille laskettuna eli matka kisoihin 120 km plus kopin haku ja vienti yhteensä 80 km. Eli 200 km kulut pyöristettynä ylöspäin. Sulle ruuat kisoissa ja vaivanpalkka sen mukaan miten kaverilta saat vastaavassa tilanteessa apua. Itse jättäisin vaivanpalkan väliin jos tietää että kaveri hoitaa hevosesi jos sulle tulee menoa, kuskaa tai lähtee kaveriksi. Jos on vain palvelua vailla silloin kovempi hinta.

Tuolla 50 saa hääviin dieselit noille ajoille, ymmärtäähän kaveri sen vai onko ihan tomppeli?

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Mila 
Päivämäärä:   6.9.24 11:15:01

Kannattaisi sen tallikaverin ensin hoitaa lastaus ongelma kuntoon ennenkuin harkitsee kisoihin lähtemistä... Ajattelee nyt voitavansa sen ilmaiseksi sinun kauttasi (sinun auto, sinun aika kaikkeen edes takaisin veivaamiseen). 50€ koko roskasta että ajelet edestakaisin joku 160km ja autoasi/aikaasi tarvitaan vielä lastausharjoituksiin

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   6.9.24 11:18:14

Autosta, kopista, teistä jne riippuen tuo hinta ei kata edes löpöjä!

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Lupa 
Päivämäärä:   6.9.24 11:24:18

Kaupallinen eläinkuljetus vaatii kuljettajalta eläintenkuljetusluvan. Löytyykö se aloittajalta? Silloin voit pyytää mitä haluat.

Jos ei löydy, niin kuljetus on ei-kaupallinen, jos kuljetettava maksaa todelliset polttoaineet ja tarjoaa kahvin. Jo pullan tarjoaminen kahvin kylkeen on ylimääräistä korvausta ja tekee kuljetuksesta kaupallisen. Näin opetettiin aloittelevien kisaajien sääntö- ja kisainfossa.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   6.9.24 11:25:49

Lastauspäivistä 20€/kerta, max tunti paikalla. Kisareissusta 100€, 50€ voisi olla ok jos olisit itsekin menossa. Jos tuntuu kalliilta niin hommaa oman kaluston.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   6.9.24 11:26:51

Sitten pitää ostaa palvelu firmalta ;)

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   6.9.24 11:27:22

Lupa: Loistavaa, tolla perusteella voi kieltäytyä aina kuskaamasta ketään. Tai sitten voi lakata olemasta kusípää ja auttaa rahalla kuten ennenkin.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Åppp 
Päivämäärä:   6.9.24 11:30:49

Itse en suostuisi ollenkaan. Oma aikani on liian tärkeää minulle.
Miksi sen kaverin pitää edes päästä kisoihin jos ei ole edes omaa vetoautoa, saatikka koppia. Ja lastausharjoituksien tekeminen tarkoittaa, että kisapäivänä ei edes ole takeita päästä matkaan.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Lola 
Päivämäärä:   6.9.24 12:01:11

En kyllä ymmärrä mikä hinku päästä kisoihin jos ei ole traileria, vetoautoa ja hevonenkin tarvitsee koppiin meno treenausta.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Toinen 
Päivämäärä:   6.9.24 12:02:06

No juu, minä käsitin väärin tuon autohomman :D

Mutta yhtä kaikki, en suostuisi moisella korvauksella. Kuulostaa myös siltä, että jos jotain sattuu, niin kaveri tuskin on kovin valmis siivoamaan/korjaamaan/korvaamaan jälkiään. Itse olen aina huolehtinut, jos jotain lainaan, että se palautuu siivottuna ja puunattuna viimeisen päälle.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: jahas 
Päivämäärä:   6.9.24 12:05:39

En lähtisi, ihan älytön suunnitelma ja naurettava korvaus ajankäytöstä, ajelusta eestaas tallille vaikka kävisit siellä muutenkin.

Onko koppi sun? Melkosen riskin otat kuljettaa selvästi matkustamaan tottumatonta elukkaa omalla kalustolla. Kuka korvaa KUN koni potkii kopin seinät? Tallikaverilta tuskin saat 50e enempää. Kannattaa miettiä vielä. jos päätät lähteä ota rahat etukäteen. Miksi? Liian moni haluaa palveluksia rahalla tai ilman eikä sitten olekaan enää kiinnostunut maksamaan niistä. Omalle kohdalle osunut muutaman kerran joten mitään en tee ennen kuin rahat on kourassa.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Pii 
Päivämäärä:   6.9.24 12:16:03

Jos hän tarkoitti 50e/kerta, ja siihen polttoaineet päälle, niin mikä jottei. Koppi on sitten hänen vastuulla ihan paperilla, eli jos hevonen potkii paskaksi tai käy jotain muuta, niin hän korvaa.
Muuten sanoisin, että en voi auttaa.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 12:34:20

En lähtisi tuolla summalla, enkä kehtaisi pyytää noin pientä summaa.

Mutta sen kopin voi kytkeä mihin tahansa vetokoukulliseen autoon, vaikka sillä autolla ei kyseistä koppia voisi/saisi vetää. Jos haluaa jotenkin keventää tuota urakkaa.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: rlr 
Päivämäärä:   6.9.24 17:21:42

Kaveri maksaisi auton ja kopin vuokrat + polttoaineet kokonaan. Lisäksi minulle ruuat ja juomat niinä päivinä kun palveluitani tarvitsee. Minä olisin vain kuskina. Vaatisin palkkaa sitten monesta asiasta riippuen ehkä 20-100 e/pvä.

Missään nimessä en hankkisi autoa ja koppia vuokralle itse. Koska ihan varmasti kaveri/hevosensa rikkoisi ja sotkisi ne ja sitten minä joutuisin ne korvaamaan.

Ja koskaan en omaa traileriani vuokraisi kenellekään lastausharjoittelua varten!!! Siinä on moni traileri hajonnut kun hevonen ramppaa lastaussillalla edestakaisin, luukku hajalla ja sitä ei saa enää kiinni, mitään ei tehdä oikein ja hevonen rynnii trailerista ulos tai takapuomin ali paniikissa ja sitten on traileri rutussa tai kaikki oat irti... Vuokraisin vain sellaiselle hevoselle käytettäväksi, joka lastautuu nätisti ilman treeniä ja vuokraaja siivoaisi sotkut ja maksaisi kolhut mukisematta.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 17:35:56

Höpö höpö, tuollainen ei ole kaupallista kuljetusta.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Vuohi 
Päivämäärä:   6.9.24 17:49:49

Tuossahan on lisäksi riskinä, että joutuu "vähän" auttamaan. Eli ajaa kopin kanssa tallille, tekee omat hommansa ja jää lastauskaveriksi.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 17:49:51

Sano sille että kysyy ammattilaiselta jotka tarjoaa noita palveluita niin ymmärtää mitä se reissaaminen maksaa. Kerran itse kysyin ja käynti naapuritallin kisoissa 7km päässä joissa aikaa menisi 2h olisi maksanut 400e. Hänen matka meidän tallille tyhjän kopin kanssa olisi ollut yhteensuuntaan 15km.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 18:12:56

Pyytäisin noin 250e-300e. Jos siis tallikaveri eikä tallista tuttu.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Emmm 
Päivämäärä:   6.9.24 18:24:03


Lähettäjä.
Päivämäärä6.9.24 11:04:17

Anna olla. Helpommalla pääsee kun ei lähde tuollaiseen ollenkaan. Ongelmia vaan tulee

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Hicks 
Päivämäärä:   6.9.24 19:18:48

Siinä tallikaveri, jolla ei mitään todellisuudentajua eikä myöskään arvosta aikaasi. Älä suostu ollenkaan.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 19:27:01

Tarviit eläinkuljettaja luvan, et ehkä ehdi nyt sitä hankkia ja maksaa enemmän kuin 50€.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: lol 
Päivämäärä:   6.9.24 20:54:41

Luin että kissakuskiksi..

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Poks 
Päivämäärä:   6.9.24 20:58:11

Tulit sitten Ht.netissä tätä asiaa ruotimaan. Mikä esti kommunikoimasta minun kanssani?

Unohda koko juttu!

t. kyseinen tallikaveri.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 21:15:41

Jos tosiaan oot tuo kaveri, niin mitä pahaa on aloittajan viestissä, hän vaan kysyy muiden mielipidettä? Ja sulle, niin häpeä, että olet kehdannut tarjota noin naurettavaa "korvausta."

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.24 21:16:50

"Tarviit eläinkuljettaja luvan, et ehkä ehdi nyt sitä hankkia ja maksaa enemmän kuin 50€."

Ei tartte. Alle 65 km matkan saa tehdä ei-kaupallisesti vaikka ottaisi korvauksia.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   6.9.24 22:20:21

Itse autoin tuttua (uimaseurasta) ja kävin noin 12krt auttamassa hevosen lastausharjoituksissa.
Ajoin auton tallille ja parkkeerasin sen traileri peräkoukussa kiinni isohkolle hiekkaparkkikselle eri kohtiin. Myös muut tallin hevoset harjoittelivat lastausta.
Vaihteln vetoauto ja koppiakin (olivat tallilla) vaihdeltiin. Mieheni myy autoja, niin sain oman autoni lisäksi "koeajoon" muitakin vetoautoja.

Itse lähdin koiran kanssa metsään ja reilun tunnin taapertelin sieniä/marjoja keräillen. Sillä aikaa tuttuni harjoitteli hevosensa kopittamista.
Sit koppi takas omaan parkkiin ja ajelin pois. Muutaman kerran pääsin tallinpitäjän hevoskieseihin koiran kanssa kyytiin ja minua kärryteltiin upeissa maisemissa.
Sain joka kerrasta 20€ rahaa, en huolinut enempää, koska löysin huiseja sienipaikkoja ja tallinpitäjä alkoi pyytää kotiinsa kahville.

Lopulta kuskasin harjoiteltuja hevosia pienen matkan lastauksien päätteeksi.
Kopitusharjoittelijat olivat hommanneet minulle hienon lahjan, jossa oli apteekin Acon voiteita ja pesuaineita vitamiineja (tuttuni apteekissa töissä) ja Jokipiin pellavakylpypyyhkeet, suklaata, viiniä, koiralle iso pahvilaatikollinen pakasteluita - naapurissa teurastettu nautoja, niin palautuksena ns. koirapaketti.
Tuo oli niin hieno pyytämättä tullut kiitos, että olen kyllä tuota porukkaa sen jälkeen autellut ilman rahaakin, jos vaan ollut ajallisesti mahdollista.

Luita olen ostanut tuon jälkeen koiralle. Sienessä ja kahvilla käynyt sen jälkeen muuten vaan...
Et aina vähän riippuu. Aloittajalle tarjottu korvaus on kyllä tosi pieni.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Kunhan kysyn 
Päivämäärä:   6.9.24 22:21:37

150€ per kisareissu,

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Kunhan kysyn 
Päivämäärä:   6.9.24 22:24:12

LähettäjäPoks
Päivämäärä6.9.24 20:58:11

Tulit sitten Ht.netissä tätä asiaa ruotimaan. Mikä esti kommunikoimasta minun kanssani?

Unohda koko juttu!

t. kyseinen tallikaver



Oot säälittävä veren imijä.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: oåå 
Päivämäärä:   6.9.24 22:24:43

"Koska irti olevaan koppiin ei saa lastata."

Ei sen kopin silti tarvitse olla kiinni siinä autossa millä koppia vedetään kun hevonen on kyydissä. Paikallaan oleva koppi voi olla kiinnitetty vaikka nissan micraan, jos micrassa sattuu olemaan vetokoukku.

Kaveri voi siis ihan hyvin käyttää omaa autoaan lastausharjoittelussa, ei aloittajan tarvitse siihen autoa lainata. Koppia saa myös siirreltyä tallin pihassa vähän köpömmälläkin koukullisella autolla, ei tarvitse olla sama auto, jolla koppia saa vetää yleisellä tiellä kun siinä on hevosia kyydissä.

Ja hyvä jos kyseinen ääliö löysi tämän ketjun ja tajusi, miten nolo hänen 50 e ehdotuksensa oli :D

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Ei omalla 
Päivämäärä:   6.9.24 22:25:28

Ei tuo ole se kyseinen tallikaveri, kunhan vaan säätää. Olisi muuten laittanut jotain, mistä hänet voi tunnistaa. Vaikkapa edes nimikirjaimen.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Kirsi 
Päivämäärä:   7.9.24 01:57:04

Ei todellakaan tuolla summalla! Lastaustreenipäivistä 20e + ne matkakulut traikkua hakemaan ja palauttamaan tietenkin (miksi traikkua ei voi jättää tallille jos useana päivänä peräkkäin tarve...) Ja kisapäiviltä vähintään 100e, enemmänkin jos koko päivän reissu. Jos kuulostaa liian kalliilta hänen korvaan, niin saa sitten muualta etsiä ilmaista apua.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Bree Vandekamp 
Päivämäärä:   7.9.24 02:10:43

Ja mä olen sen pummin tallikaverin hevonen. En ole menossa koppiin ollenkaan, joten kisat jäävät kokonaan välistä.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   7.9.24 02:38:53

Viiskymppiä, apua:D Sähän jäät tuossa itse melkein miinukselle.

Aika riski homma lähteä kisoihin hevosen kanssa jota ei saa heti koppiin. Pienin murhehan on se, ettei sinne kisoihin päästä. Sitä tosin kannattaa miettiä että mitä jos sieltä ei pääse pois:D Jos hevonen tyhjällä tallinpihalla uskaltaa mennä koppiin, voi tilanne hälyisellä kisapaikalla vieraassa ympäristössä olla aivan eri.

Ottaisin muutaman satasen ja sopimukseen laittaisin ajan, jonka suostut siellä kisapaikalla odottelemaan lastausta. Plus kaveri tietty ostaa sulle kisapaikalla ruokaa ja juomaa.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: T 
Päivämäärä:   7.9.24 08:51:45

En lähtisi kuskaamaan hevosta jota ei välttämättä saa koppiin

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   7.9.24 08:58:44

En lähtisi mistään hinnasta kuskaamaan tuollaista hevosta, jonka lastausharjoitukset aloitetaan tuossa vaiheessa.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   7.9.24 09:45:35

Minulla on se käsitys että se lähteminen on näille lastausongelmaisille vaikea. Kisapaikalta takaisin lähtö on helpompaa. Monesta hevosesta kokemus. Olen nähnyt kun mahdoton lastattava on mennyt ravilla sisään traikkuun toisessa päässä kun kerran onnistui lähteminen reissuun.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   7.9.24 11:21:33

LähettäjäPoks

Päivämäärä6.9.24 20:58:11

Tulit sitten Ht.netissä tätä asiaa ruotimaan. Mikä esti kommunikoimasta minun kanssani?

Unohda koko juttu!

t. kyseinen tallikaveri.

:D :D

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: puuks 
Päivämäärä:   7.9.24 11:36:43

"En lähtisi mistään hinnasta kuskaamaan tuollaista hevosta, jonka lastausharjoitukset aloitetaan tuossa vaiheessa."

Tämä! Millainen vässykkä ulisee haluavansa kisoihin :D, kun ei ole kyennyt ihan arkista peruselämisen taitoa elukalleen koulimaan...? Lastaus on asia, jonka tulisi olla jokaisen eläimen selkäytimeen koulittu.

Ja koska ollaan Ht. netissä, niin ei suinkaan kivulla ja pelolla. Vaan hitaalla ystävällisellä siedättämisellä. Herkuilla.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: Huh 
Päivämäärä:   7.9.24 11:48:23

Älä mene. Pahimmassa tapauksessa sattuu jotain ja kuski on aina vastuussa. Saat seurauksia vielä puuttuvista luvistakin. Parhaimmassa odotat vaan pari tuntia että se hevonen menee kisapaikalla traikkuun...
Kuluja ja tuntipalkkaa tai mahdollisesti tapahtuvasta vahingosta omaisuudellesi et tule saamaan mitään korvausta, kaverisi menetät, mutta se voi jatkossa vaan olla hyvä, jos nyt et osaa sanoa ei.

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: ;; 
Päivämäärä:   7.9.24 12:09:06

Itsehän kyllä kuskaan omalla kalustolla kaverien hevosia polttoainekuluja vastaan. Maksaa ne muutaman kympin vaivanpalkkaa, vaikka ei tarvis. Tarvittaessa sit jeesaavat muuten. Paras vaihtokauppa on se, missä toinen voi auttaa toista, kun tarve. Ja kaikilla se tarve tulee joskus.
Niitä ketkä ei auta takas, en auta mäkään. Vieköön hevosensa millä keksivät tai muuten sumplikoon sen hommat muuten. Ja näin tapahtuu kaikessa muussakin

  Re: Tallikaverin kisakuskiksi korvausta vastaan

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   7.9.24 12:35:25

Minä kuskasin kaverin hevosen hätänä Viikkiin, omalla kopilla ja autolla. Iso maasturi ja iso koppi, tankillinen meni polttoainetta reissuun ja koko päivä.

Sain valitukset ajotaidoista, valitukset polttoaineen kalleudesta (epäiltiin menikö sitä oikeasti 70€ arvosta, kyllä meni), enkä mitään syötävää päivän aikana.

Oli viimeinen kerta.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.