Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Aaaaargh 
Päivämäärä:   30.7.24 19:01:32

Joojoo tiedän, aina ulos kun herää jne mutta kyse vajaa 5kk kodinvaihtajasta joka saa olla vapaasti ulkona ja sisällä. Tulee sisälle kuselle! Jos ehdin väliin menee ulos ja kun silmä välttää Tulee kusemaan loput sisälle. Ei auta vaikka kuinka kehuu pissasta ulkona. En tiedä missä on pentuna ekat kk säilytetty mutta alkaa mennä hermot ja tuolla ei vaan enää ole asiaa sisälle!

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: ehkäpä 
Päivämäärä:   30.7.24 19:14:29

Pissaako matolle? Voiko matot ottaa pois siisteyskoulutuksen ajaksi? Onkohan opetettu sanomalehdille? Kokeile.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Tii 
Päivämäärä:   30.7.24 19:23:26

Siirrä suosiolla eteenpäin, sinusta ei ole tuon koiran kodiksi.

Oletko koskaan kuullut, että koiria viedään lenkille? Hajut ja liikunta auttaa tekemään tarpeet ulos.

Pentusi on oppinut tekemään pissat sisälle. Se on mahdollista uudelleen opettaa, mutta siinä ei ihmisen kiukkuaminen ja lyhyt pinna auta. Nyt pentu pelkää ja siirtyy ulos, mutta ei sielläkään uskalla pissata, koska se on sille siihen vieras paikka. Mieti, että itse joutuisit uuteen kulttuuriin. Siellä kaikki pissaisivat keskellä salia kaikkien nähden. Sinä olisit tottunut siihen, että saat vessan oven lukkoon ja oman rauhan. Yrittäisit luultavasti karata omaan rauhaan siinä uudessakin kulttuurissa.,

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Rewe 
Päivämäärä:   30.7.24 19:26:45

Sisällä remmillä ihmisessä kiinni ja paljon yhteistä olemista ja tekemistä ja kävelyä ja haistelua ulkona. Voi olla ettei vapaa kulku sisään ja ulos ole nyt hyvä.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Aaaaargh 
Päivämäärä:   30.7.24 20:29:20

Voi hitto miten tyhminä ihmiset pitääkään. Asutaan maalla 20ha tontilla jossa koirat mukana koko päivän hommissa irti. Erikseen käydään lenkki kolmesti päivässä. Saattaa olla vaikka lenkin kusematta ja menee ihan varta vasten sisälle kaudelle ja tulee ulos takaisin.

Ei ole mattoja.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Aaaaargh 
Päivämäärä:   30.7.24 20:30:17

Sitten taas yöllä pääsääntöisesti käy ulkona tarpeillaan eli osaa sen kyllä

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: rosa 
Päivämäärä:   30.7.24 20:32:21

Millainen hierarkia laumassa? Kakkiva/pissaava koira voi vältellä lauman muita koiria. Monstihan koira kakkaa uudessa paikassa merkaten alueen itselleen.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: gini 
Päivämäärä:   30.7.24 20:33:27

Ekana kannattaa tutustua koiraan niin, että tiedät milloin se suurinpiirtein tarvitsee pissatauon. Sitten aletaan opettaa uudelleen tekemään ne ulos.

Vaikuttaa siltä, että teidän täytyy muuttaa arkea niin, että vietät enemmän aikaa koiran seurassa, eikä niin että se on yksin pihalla.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Hmm 
Päivämäärä:   30.7.24 20:52:41

Älä päästä koiraa päivällä sisälle. Jos oven pitää olla auki, laita siihen koiraportti. Ole koiran kanssa tiiviisti, vahtien sitä useamman vuorokauden putkeen. Tuon ikäinen oppii nopeasti, mutta siihen alkuun pitää panostaa. Nukut tietysti öisin. Huomioi milloin koira syö tai leikkii, sitten heti perään vaikka narussa pissalenkille.

Käytä pissan siivoamiseen siihen tarkoitettuja aineita, ettei hajuja jää.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   30.7.24 20:55:04

Et kertonut kauanko pentu on ollut sinulla? Useinkaan pennut eivät ole sisäsiisteja 5kk. iässä ja kodinvaihto on iso mullistus noin pienelle.
Vaatii kovasti kärsivällisyyttä opettelu pennun kanssa ja vielä enemmän kun on kyseessä kodinvaihtaja, jolla on voinut olla vaikka mitä ongelmia jo edellisessä kodissa. Vähän nyt sinun pitäisi opetella kärsivällisyyttä. Niitä pissoja joutuu siivoamaan ehkä vielä pitkään.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Tii 
Päivämäärä:   30.7.24 20:57:06

No, kukaan ei voi tietää tiluksien kokoa tai lenkkien runsautta jos et sitä kerro. Kerroit vain, että vapaa kulku sisään ja ulos.

Yritätkö nyt väittää, että ihan vaan ollakseen hankala pentu käy päivisin pissalla sisällä, mutta öisin ulkona??? Olisiko vaan oppinut, että sinun ollessa läsnä ei pissata?

Mitä on ne koirien hommat koko päivän irti 20ha tontilla? Ja siihen vielä lenkit päälle. Ei taida hyvin voida ne aikuisetkaan koirat. Pennulle tuo on aivan liian raskasta.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   30.7.24 21:04:41

Kauanko se on ollut sulla?

Mä olen jokaista pentuani alkanut jossain kohtaa torumaan sisälle pissaamisesta, jos eivät ole muuten ymmärtäneet. En pikkupentua ja kodinvaihtajankin kanssa pohjalla pitää olla jo paljon, paljon kehuja pihalla pissaamisesta ja hyvä suhde, ettei pentu ala yhdistää toruja ylipäätään edessäsi pissaamiseen.

Torut pitää ajoittaa siihen, kun koira kyykistyy pissalle ja mitoitetaan koiran herkkyyden mukaan. Ei tietenkään missään nimessä mitään vanhanaikaisia kuono pissaan juttuja vaan vähän äänen madaltamista ja annetaan pennun ymmärtää, että nyt ei ollut hyvä juttu. Oman kokemuksen mukaan hitaimmatkin oppijat on hyvin nopeasti ymmärtäneet, että tarpeiden teko pihalle on paljon kannattavampaa.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Aaaaargh 
Päivämäärä:   30.7.24 21:23:34

1kk ollut. Sanoinko että ollakseen hankala? Kysyin vinkkejä. Aika vaikea viettää koiran kanssa aikaa 247/365 kun pitää töissäkin käydä ja hoitaa 10 hevosta... Meillä on vanhempi koira joka on ottanut pennun siipiensä suojaan mutta samalla myös komentaa sitä jos kokee tarpeelliseksi. Tulee vaan pahasti mieleen edellinen aikuinen kodinvaihtaja jotai ei saanut koskaan sisäsiistiksi kun ei oltu opetettu. Mutta No nämä on laumiksia eli menevät ulos/talliin vallan. Ovat vaan sisällä että oppivat meihin ja toisiinsa jne nyt

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Tii 
Päivämäärä:   30.7.24 21:53:29

Lopeta jo :) Sun selityksissä ei ole päätä ei häntää. Ensin koirat on koko päivän mukana hommissa, ja sitten teetkin työpäivää muualla. Ei koiria siksi tarvitse sisällä pitää, että tottuisivat toisiinsa, paremmin se ulkona sujuu.

Sun asenne koiraa kohtaa on väärä. Uskot, että vaikka osaa, tekee muuta. "Kostat" koiralle.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Aaaaargh 
Päivämäärä:   30.7.24 22:08:01

No turhahan täältä oli odottaa järkeviä vastauksia. Ne ei ehkä ole MINUN kanssa kokopäivän hommissa mukana....

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Hicks 
Päivämäärä:   30.7.24 22:16:49

Sitä ei ole opetettu sisäsiistiksi 4 kuukauteen ja nyt kun se on ollut sulla kuukauden, sama ralli jatkuu, ei opeteta vieläkään mitään, vaan oletetaan koiran automaattisesti tekevän tarpeet ulos pitämällä ovea auki.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   30.7.24 22:58:25

No minkä hel ve tin takia oot ottanut koiran jos sulla ei ole sille aikaa ja se on ollut sulla vasta kuukauden? Kato peiliin että löytyiskö sieltä se vika. Luovu siitä koirasta jos se tekee elämästäsi liian rankkaa. Saakelin pahviaivo

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Joopa 
Päivämäärä:   2.8.24 19:36:15

Panosta siihen pentuun kunnolla, ota lomaa töistä ja muusta vaikka viikoksi. Kun haukkana vahdit pentua, saat sen oppimaan. Samalla suoritat myös muuta perusopetusta.

On hirveän paljon koiranomistajia, jotka ottavat nuoren koiran vanhan koiran jatkoksi ja ajattelevat että vanha "kouluttaa" nuoren. Kun nuoren kanssa touhutaan sitten yksin, huomataan ettei se osaakaan mitään.

Kodinvaihtaja saattaa tarvita extrapaljon huomiota, älä tee samaa virhettä kuin edellinen paikka.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   2.8.24 20:04:43

Selkeä ero nyt siihen, että missä ollaan milloinkin.
Ei mitään vapaata kulkua ulos ja sisään vaan kun mennään ulos niin siellä ollaan ja sama toisinpäin.
Rutiinit ulkoiluun ja ruokailuun.
Aamulla kun heräät, HETI koira ulos ja sano että pissalle. Kun pissaa, kehu ja sen jälkeen sisälle.
Vähän koirasta riippuen myös kakatus, jos koira yleensä aamuisin heti kakkaa.

Sisälle, ovet kiinni ja sitten omat aamutoimet, koirien ruokinta tms mitä teillä nyt aamuisin touhutaankaan.

Eli ala luoda rutiineja sille milloin koira pääsee ulos.
Siivoa sisällä huolellisesti kaikki pissakohdat, ruokasooda auttaa hajunpoistoon.

Oven eteen pissa-alusta, joten kun koira alkaa hakeutua alustalle sisällä, viet sen ulos ja kehut kun pissaa ulos eikä sisälle. Sisälle tehdyistä pissoista ei minkäänlaista reaktioita, ei toruja tms vaan neutraalisti siivous.

Huomio on koiralle aina tärkeää, joten kun pissaa ulos ja saa kehuja, rapsutuksia jne. ja sisälle pissaamisesta ei tapahdu mitään, alkaa koira hakea sinne missä saa huomiota.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Minä Vaan 
Päivämäärä:   2.8.24 20:18:21

Jos tekee noin niin rajoittaisin ettei pääse sisälle vapaasti. Ehkä nuorena muistaa että pikkupentuna sai lorotella sisään.
Ihme lyttäämistä täällä jos aloittaja erehtyy kysymään neuvoa...

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.8.24 20:18:58

Mites sellainen perinteinen kehu ja herkku kun tekee tarpeet ulos. Ja vihainen karjaisu ”EI HYI” kun tekee tarpeet sisälle.

Meillä ensin kehuttiin monta kuukautta ulkovessailusta ja sitten kun koira ymmärsi sen niin kerta riitti kotona karjaisuun kun ymmärsi, että koti ei ole vessa.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   3.8.24 09:40:55

No ei sille pikkupennulle nyt ruveta kyllä KARJUMAAN!

Pentualustoja ovensuuhun ja sitten kun se tajuaa, että noihin, sitten ne alustat ulkopuolelle :) ja sitten tekee niille ulos, ja aletaan jättää ne poiskun ymmärtää voivan tehd muuallekin ...

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: J 
Päivämäärä:   4.8.24 20:55:29

On kyllä taas ihme jengiä näppiksille, heti haukkumassa ja epäilemästä ”tarinan uskottavuutta” mistä näitä täällä sikiää?!?

Kyllä mä vanhan kunnon tiukalla ja syvällä äänellä karjahdukseen itse päätyisin aika pian, ei koirat niistä rikki mene! Tiukka hyi tai ei kun tulee sisälle ja namipussi/riemukas kehuminen kun ulos

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: ei omal 
Päivämäärä:   4.8.24 21:09:49

Miksi sen koiran pitää päästä sisälle päivällä, jos se tulee asumaan tallissa. Ettekä edes itse ole sisällä, vaan ulkona töissä. Rajaisin sisällä olon yöhön, jos se menee kuitenki pissaamatta. Jossain vaiheessa unohtaa tuon sisälle pissaamisen, jos ei pääse sitä toteuttamaan.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   5.8.24 08:00:43

Sisäsiistiksi oppiminen on hyvin yksilöllistä, voi mennä lähes vuoden ikäänkin asti että on täysin sisäsiisti. Se että pentu tulee ulkoa sisälle pissalle, tarkoittaa että se ei tiedä että sen pitää pissata ulos. Suuttuminen ei auta tilanteessa yhtään. Koiralle ei ole millään tapaa luontaista tehdä tarpeitaan sisälle, päinvastoin se pyrkii kaikin voimin tekemään ne ulos, mutta se tulee siihen ensin opettaa.
Jos koira tekee sisälle, pese pissakohta heti niin että siihen ei jää koiran nenään tunnistettavaa hajua. Kun viet koiran ulos, älä tuo sitä sisälle ennenkuin se on tehnyt tarpeensa. Muista kehua aina! Pentu viedään ulos aina kun se herää uniltaan, on syönyt jne. Tuon ikäisen kanssa useita kertoja päivässä, pelkät lenkit ei todellakaan riitä. Voi kysyä hieman kärsivällisyyttä mutta oppii kyllä, aikanaan.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   5.8.24 09:35:19

Tossa niin kuin edellinen sanoi. Meillä koira oppi tosi hitaasti sisäsiistiksi, oli yli vuoden vanha ja siltikin tuli vielä vahinkoja vaikka kuin yritti (päinvastoin kuin isänsä joka oli melkein jo syntyessään sisäsiisti, tuli vain yhdet pissat ikinä sisälle ja kerran rappukäytävään kun ei jaksanut enää pidättää). Nyt kolmen vanhana voi jo olettaa ettei tämä enää tee sisälle kuin äärimmäisessä hädässä...

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: ------- 
Päivämäärä:   5.8.24 09:49:26

"Tulee vaan pahasti mieleen edellinen aikuinen kodinvaihtaja jotai ei saanut koskaan sisäsiistiksi kun ei oltu opetettu."

No, jos et osannut edellistäkään opettaa sisäsiistiksi niin ei näytä hyvältä tämänkään kanssa. Kyllä aikuinenkin oppii, mutta se vaatii asiaan paneutumista mihin selvästikään aloittajalla ei ole halua.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: mamma 
Päivämäärä:   5.8.24 09:57:50

Tee viikon verran kovasti töitä ja pidä ulkoovi kiinni, ettei pääse ulos. Rytmitä päivää niin selkeästi, että levonjälkeen pääset viemään sen ulos pissalle ja kehumaan sitä.
Siivoa kunnolla sisällä olevat pissan hajut pois, vaikka etikkasuihkeella.

---: lla hyvät ohjeet!

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   5.8.24 10:01:53

Jos pentu on oppinut, että asiat tehdään sisälle, tätä voi yrittää korjata rajaamalla sille niin pienen oleskelutilan, että pesän puhtaana pitämisen vaisto iskee päälle. Useimmille riittää yksi huone, mutta ihan pienille pitää ehkä rajata pari neliötä. Tämä toimii etenkin jos olet huomannut, että pentu esim. herätessään menee toiseen huoneeseen lirille. Tässäkin täytyy sitten todella vahtia koiraa kuin haukka ja viedä aina ulos kun tulee hätä.

Toinen vinkki on sitten se, jos koiralla on selkeä vessapaikka sisällä. Sen voi rajata pois käytöstä ja sitten vahtia tarkasti, että uutta paikkaa ei pääse syntymään.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Hmmm..... 
Päivämäärä:   5.8.24 10:58:05

5 kuinen ei ole mikään erityinen kodinvaihtaja vaan vähän myöhemmin luovutettu pentu. Pentu. Ollut uudessa kodissa kuukauden, ilmeisesti sen enempää opettamatta vaan "mukana kulkien". Vähän panostusta nyt siihen tekemiseen ja sitten odottelet (ja teet) sen toisen 5kk niin eiköhän ole ihan normaali sisäsiisti koira.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   5.8.24 11:19:24

Tosi hyvä että täällä on näitä juttuja, niin vahvistaa päätöstä ettei ikinä koiraa meille! En jaksais päivääkään tommosta kusirallia.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: pilkunviilaaja 
Päivämäärä:   5.8.24 13:03:38

Itsellä on nyt 7v koira, jonka sisäsiisteysopettelu taisi kestää lähes vuoden.
Edelleenkin käy yläkerrassa merkkaamassa, jos sinne laitettu koiraportti on jäänyt auki. Ja nimenomaan merkkaamassa (siis myös lenkin jälkeen, ja vain jos tajuaa etten huomaa).

Suosittelen ihan ensiksi rajaamaan vapaan sisään-ulos kulkureitin pois käytöstä.
Kun olette sisällä, valvot koiraa ja sen pissailua. Päästät kontrolloidusti ulos jos näyttää tarpeelliselta, ja avaat oven sisälle kun näyttää tarpeelliselta. Kun olette ulkona, estä sen pääsy sinne minne et halua sen pissaavan.

Jos laumanvartijapentusi ei ole kovin painava vielä, mieti voitko nostaa sen ylös ja siirtää ulos jatkamaan pissaamista, mikäli saat sen kiinni verekseltään. Jollakin toimii tuo neutraali, ei puhetta eikä tunnelatausta sisältävä oikeaan paikkaan siirtäminen. Myös sopivasti mitoitettu sanallinen toruminen voi toimia, jos koira uskaltaa ja osaa pissata myös ulos.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Se on pentu 
Päivämäärä:   5.8.24 18:42:48

Koiranpentu on fyysisesti kypsä sisäsiisteyteen vasta viiden kuukauden iässä. Jos sitä ei ole tähän mennessä opetettu, voi mennä vielä se viisi kuukautta sen opettamiseenkin. Kodinvaihto tuossa iässä on varmasti tuonut takapakkia oppimiseen, vaikka olisi ollut sisäsiistikin aiemmin. Löysää pipoa ja opeta rauhassa kuten pentua opetetaan.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Hicks 
Päivämäärä:   5.8.24 18:51:01

6 kk ikäiseltä voi alkaa jo odottamaan sisäsiisteyttä, joillain roduilla menee yksivuotiaaksi ja sekin on ihan normaalia. Riippuu tietenkin:

1) kuinka pitkä yksinoloaika.
2) kuinka hyvin opetettu.

Yhtä kaikki, ihan jokainen koira täytyy erikseen opettaa sisäsiistiksi. Ihan niin kuin ne pitää kasvattaa ja kouluttaakin. Mitään näistä vaiheista ei voi skipata ja toivoa vaan parasta.

Aloittajalle sopisi parhaiten aikuinen koira, jos ei halua nähdä itse yhtään vaivaa. Aloittajan edellinenkään koira ei oppinut sisäsiistiksi, enkä yhtään ihmettele, koska sekin oli jätetty täysin oman onnensa nojaan tässä asiassa.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: ****** 
Päivämäärä:   5.8.24 18:54:52

Miksi ihmeessä ihmiset ottavat eläimiä ja vielä kaiken lisäksi kodinvaihtajia, jos niiden alkeellisimpaankaan koulutukseen ei viitsitä panostaa ollenkaan.

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: Rv 
Päivämäärä:   5.8.24 19:08:09

Jotkut koirat on luontaisesti sisäsiistejä ja jotkut pitää siihen opettaa. 1. Ei vapaata kulkua sisään ja ulos. 2. Kun koira on sisällä, niin se on kokoajan omistajan silmän alla/rajatussa tilassa (myös öisin) ja päästetään heti ulos kun alkaa näyttämään mitään merkkiä hädästä....ja aina HETi heräämisen ja ruoan jälkeen, monilla pennuilla pari minuuttia on jo liikaa. 3. Kun pissaa/kakkaa ulos niin älyttömät kehut/namipalkka jotta tietää tekevänsä oikein. 4. Sisälle pissaamisesta ei toruta, mutta pisara putsataan kunnon aineilla, jottei hajujälkeä jää.

Omista koirista ensimmäinen oli luonnostaan "sisäsiisti", kahdella seuraavalla on mennyt sinne 7-9kk ikään asti ennenkuin sisäsiisteyden idea on alkanut koiraa kiinnostamaan, vaikka siisteyteen on kiinnitetty huomiota ja nähty vaivaa. Reilun vuoden iässä kaikki koirat olleet ihan täysin sisäsiistejä. Jos ei ole halukas näkemään vaivaa pennun siisteyskoulutukseen, on ihan turha ottaa koiraa

  Re: Millä koiranpennusta sisäsiisti?

Lähettäjä: JMTNT 
Päivämäärä:   5.8.24 20:16:03

Tuon ikäisen pennun aivotoiminta ei ole vielä niin kehittynyt, että pidätyskykyä olisi. Koiran aivosolut kehittyvät asteittain lähes vuoden ajan. Esim. näkökyky, silmien sauvasolut kehittyvät siten, ettei 5kk ikäinen pentu edes vielä näe pitkälle. Siksi ulosteiden pidätyskykykin on aivotoiminnasta kiinni. Jos olisi mun pentu, niin aina kun kyykistyy pissalle sisällä, niin jalka alle ja sana EI.

Ymmärrän että tuon ikäisen pennun pissat eivät ole mitään pieniä, mutta se vaatii omistajalta pitkää pinnaa, joskus väsymykseen asti. Mutta kun jatkuvasti kieltää ja kotiin tullessa osoittaa koiralle selvästi pissapaikan HYYYYI, niin koira oppii tietämään, vaikka tässä vaiheessa se omistajasta tuntuukin toivottomalta. Kuitenkin koiran sisäsyntyinen ominaisuus on, että pesä pitää pitää siistinä. Ja koiran pesä on teidän koti. Tsemppiä, kyllä pentu aikaa myöten lopettaa sisälle pissaamisen.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.