Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: ??? 
Päivämäärä:   18.2.18 22:41:05

Kiinnostaa, että mikä idea on käyttää gramaaneja hevosella siten, että ne kiinnitetään satulavyöhön kulkemaan etujalkojen välistä kuolainrenkaiden kautta satulan siiven alle, ilmeisesti vastinhihnoihin, kiinni. Tällä tavalla ratsastajalla ei ole gramaaniohjaa ollenkaan kädessään, vaan gramaani roikkuu vapaasti tietyssä mitassa koko ajan.

Onko tämä tapa ok, jos hevonen kuumuu helposti, vai miksi käytetään näin?

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Mmmmm 
Päivämäärä:   18.2.18 23:14:49

Käytännössä sama idea kuin sivuohjilla/ tildemanilla/ kiinteällä martingaalilla. Eli kiinteän remmin avulla määritellään maksimi liikeradat päälle. Voidaan käyttää monissakin eri tilanteissa. Helpommat ratsastajan kannalta koska ratsastajan ei tarvitse tehdä mitään koska apuohjat ovat kiinteät. Toisaalta oikein mitoitettuna ovat myös hevosystävällisemmät kuin gramaanit koska vaikuttavat vain tarvittaesssa

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Mirra 
Päivämäärä:   18.2.18 23:17:59

"Hevosystävällisemmät" = ehkä hieman vähemmän väkivaltaiset. Mitä ne monet tilanteet on? Miksi niihin ajaudutaan?

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Mmmmm 
Päivämäärä:   19.2.18 00:27:03

Mirra: pystyynhyppivä hevonen. On testattu kipulääkityksenkin kautta, ei ole siitä kiinni, pysyvä tapa. Apuohjien kanssa toimii hyvin kun kiintomartingaali pysäyttää heti kun alkaa edes miettiä moisia, 99% ajasta on löysänä. Toinen vaihtoehto olisi tietysti lopettaa.
Saksassa käyttävät sivuohjia ihan tavallisesti ratsastuskouluponeilla. Antaa poneilla tasaisen kontaktin, jolloin työskentelevät aina oikeassa muodossa (eikä nyt siis puhuta supertiukoista sivuohjista, joilla vedetään hepo ihan linkkuun) ja ratsastaja oppii samantien oikeanlaisen tuntuman.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Mmmmm 
Päivämäärä:   19.2.18 00:36:27

Ja monessa tilanteessa apuohjat ovat väliaikainen ratkaisu koulutuksen apuna. Useammallakin hevosella on käytetty kun on tyyliä innostuksissaan heittää pään ylös, kaikki neljä jalkaa suoraan ilmaan ja kiitolaukkaa ympäri kenttää. Apuohjat hiukan rajoittaa reaktiota niin että ratsastajalla on paremmat mahikset saada hevonen takas hallintaan jos noin käy. Kauden verran työskentelyä asian parissa ja sen jälkeen ei ole yleensä tarvittu ja hevoset on eläneet hyvän, pitkän elämän ja selkeästi nauttineet työnteosta. Mutta tuo käytös olisi helposti voinut eskaloitua ja muuttua oikeasti vaaralliseksi niin että ainut taloudellinen vaihtoehto on lopettaminen

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   19.2.18 06:06:59

Olen aina pitänyt huijauksena ja oikotienä onneen, mutta nykyisen kulkupelin kanssa on kyllä käynyt mielessä.
Kuumuessaan, ja kuumuu helposti, rupeaa keula nousemaan ja jos ei päästä ryöstämään, niin vetää ratsastajaa päällä kasvoihin. Tai ainakin yrittää.
Ja juu, ei ole ikinä ratsutettu asianmukaisesti tätä, vaikka hyvä sukuinen pv onkin.
Jos saisi painaa valitsemassaan askellajissa valitsemaansa vauhtia, niin olisi tyytyväinen. Suuntakin pitäisi saada päättää.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Taito 
Päivämäärä:   19.2.18 07:39:19

Hevosten koulutus pitäisi jättää niille, jotka osaavat. Jos alkaa apuremmejä tarvita, silloin on jo menty pieleen koulutuksessa. Ei se hevonen missään oikeassa muodossa liiku, vaikka sen kaula laitettaisiin tiettyyn asentoon, vaan kyllä se vaatii muunkin kropan toimimisen ja se ei varmasti toteudu aloittelijoiden ratsasturingissä. Kokeneemmat taas eivät tarvitse apuremmejä, vaan voivat opetella ratsastamaan.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: ei 
Päivämäärä:   19.2.18 07:48:56

Itse ajoin hevostani gramaaneilla ja aloitin kokeillen kiinteällä systeemillä, tosin taisi olla joustoremmit. Eihän sellainen minusta toiminut yhtään, kyllä niillä pitää saada hevoselle vapautta pitkin lenkkiä. Ratsain varmaan eri juttu mihin en osaa sanoa mitään, mutta ajohevosen kanssa ei ainakaan millään päin ystävällistä kun homma oli muutenkin pois hevosen mukavuusalueelta.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   19.2.18 10:33:03

"Antaa poneilla tasaisen kontaktin, jolloin työskentelevät aina oikeassa muodossa (eikä nyt siis puhuta supertiukoista sivuohjista, joilla vedetään hepo ihan linkkuun) ja ratsastaja oppii samantien oikeanlaisen tuntuman."

Antaahan se tasaisen kontaktin niin kauan kuin selässä ei ole ratsastajaa. Mutta niitä "tarvitseva" ratsastaja tarrautuu välittömästi ohjiin, kun hevonen lähtee liikkeelle, jolloin hevonen juoksee pää sidottuna, ettei se voi mitenkään estää suusta nykimistä.
Mitä oikeanlaiseen tuntumaan tulee, näin se ei koskaan löydy.

Oikea muotokaan ei naruilla löydy: "Jos 'muoto' on seurausta mistä muusta hyvänsä, kuin takajalkojen ja selän työskentelystä, se on aina väärä...".

:))

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Papu 
Päivämäärä:   19.2.18 10:57:40

Apuohjan antama tuntuma ei ole koskaan oikeanlainen, ei lähellekään. Ravissa hevosen pään voi vielä pitää suhteellisen staattisena ilman että sen liike kärsii kokonaan. Laukassa ja käynnissä ei todellakaan voi.

Ihan turha kuvitella muutenkaan, että hevonen jotenkin rentoutuu johonkin liikkumattomaan ohjaan kulkemaan oikeinpäin. Joko se nojaa siihen ja lintsaa, tai se pistää hanttiin koko ajan ja jumiutuu paljon pahemmin kuin ilman mitään piuhoja.

Mutta kyllähän jengi jaksaa uskoa piuhojen hyvyyteen vaikka kuinka niille kertoisi ettei ne onnelliseksi tee.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   19.2.18 11:25:51

"kiinteän remmin avulla määritellään maksimi liikeradat päälle"

Itse asiassa vain kuolaimelle, eli hevosen suulle. Millään naruvirityksellä ei voi saada aikaiseksi 'oikeaa' liikerataa...

:))

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   19.2.18 11:32:27

Minulla on ruuna joka on muutaman kerran tehnyt sen että nokka taivaaseen, hyppy ympäri ja täyttä laukkaa pitkin kenttää. Mietin että oliskohan ok käyttää gramaaneja silloin tällöin... Tuntuu että oma varmuus ja rentous on aika lailla kadoksissa kun odottaa että milloin se ampasee alta. Harmittaa ja kenkuttaa kun ei ihan satasella uskalla nautiskella ratsastuksesta..

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Genuine 
Päivämäärä:   19.2.18 11:37:40

Ihmisten halu löytää aidasta se matalin kohta on kyllä ratsastuksessakin hyvin pysyvä ilmiö, mikä näkyy iänikuisissa apuohjakeskusteluissa... Aina riittää väkeä keksimään mitä omituisimpia selityksiä sille, miksi apuohjat ovat niin mahtava juttu. Tosiasiassahan gramaanin kaltaisilla apuohjilla voidaan suurta voimaa hyödyntäen vetää hevosen päätä alas-taakse. Mitään sen kummempaa sillä ei voi tehdä. Ja melko mielenkiintoinen saa olla käsitys siitä, millaista muotoa ja mitä ratsastuksessa ylipäätään haetaan, jos uskoo, että siinä väkivoimalla alas-taakse vetämisessä on jokin hyötyvaikutus.

Ainoat tilanteet, joissa kovista kuolaimista tai apuohjista voi olla jokin hyöty, ovat ne tilanteet, joissa hevonen on päässyt esimerkiksi omaksumaan jonkin pahan ja vaarallisen tavan, jonka suhteen se on jo niin itsepäinen, että asiaa on puhtaasti ratsastuksellisin keinoin enää vaikea korjata. Silloin voidaan joskus hyötyä siitä, että kovemmalla kuolaimella tai apuohjalla saadaan asetelmaa hiukan muutettua ja ikävä kierre katkaistua. Mutta tuokin pitäisi jättää aina oikeasti osaavan ihmisen harkinnan varaan (eli EI sen saman henkilön, joka on ongelman aiheuttanut...) ja siinä pitäisi aina onnistua, koska jos hevonen pääsee voimakeinoista huolimatta edelleen toistamaan ei-toivottua toimintamallia, sen jälkeen sitä ei pitele enää mikään. Niin, ja mikä tärkeintä: käytetystä voimakeinosta pitäisi aina päästä nopeasti eroon, koska jos tarve sen käyttöön ei katoa, ongelma ei todellisuudessa ole korjaantunut.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Klö 
Päivämäärä:   19.2.18 11:42:20

Tuo ratsatajan silmiin katsominen johtuu useinmiten kuolaimesta eikä ole apuohjilla ratkottavissa. Tavallinen nivelkuolain ainakin aiheuttaa sitä että nostaa päätään. Suora kuolain harvemmin aiheuttaa kitalakeen painetta ja on kuitenkin riittävän nopea kuolain.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   19.2.18 11:42:52

"käytetystä voimakeinosta pitäisi aina päästä nopeasti eroon, koska jos tarve sen käyttöön ei katoa, ongelma ei todellisuudessa ole korjaantunut"

Gramaaninkin 'toimimisen' tunnistaa siitä, että se tekee muutamassa minuutissa itsensä lopullisesti tarpeettomaksi...

:))

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   19.2.18 12:14:41

Näitä keskusteluja on "mukava" lukea, kun itsekin on apuohjia vastaan. Tai ei ehkä vastaan mutta olen käyttänyt niitä elämässäni vain muutaman kerran (valvottuna) ja mielestäni käytölle täytyy olla hyvät perusteet. Surullista, että esim. ratsastuskoulussa saatetaan ihan järjestäin mennä jollakin hevosella apuohjilla, vaikka ratsastajalla ei ole oikeen mitään käsitystä mistään. Ei sitä käsitystä varmaan koskaan tulekaan, kun menee aina apuohjilla? Kyseessä monesti kuitenkin ihan kiltti hevonen mutta turpa vaan halutaan painaa alas, vaikka ratsastaja ei osaa yhtään ns. ratsastaa turpaa alas. Ymmärtäisin senkin, jos joskus (huom. joskus) harjoitellaan apuohjien käyttöä ja niiden vaikutusta ja muuten tiedetään jo, että mihin suuntaan ollaan menossa. mutta en ymmärrä säännönmukaista ratsastamista apuohjilla, josta huolimatta hevonen on mahdollisimman pitkällä kaulalla. Liian helposti ne apuohjat kyllä laitetaan.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: cara 
Päivämäärä:   19.2.18 12:17:28

Olisipa kiva nähdä joskus sellainen ammattilainen, joka EI käytä apuohjia tms. apuvälineitä! Kaikki, joiden työskentelyä olen nähnyt (juu, en ole nähnyt kaikkia Suomen hevosammattilaisia, mutta aika monta kuitenkin), ovat niihin haastavamman hevosen kohdalle sattuessa turvautuneet. Jotkut jopa käyttävät rutiininomaisesti kaikilla ratsutettavilla.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   19.2.18 12:24:27

Koulutuksen tukena käytetään, jotkut eivät siedä niitä käsien kautta tulevana alkuvaiheessa etenkään jos epätasainen käsi vaan parempi kiinnittää vyöhön, jolloin toimivat kumpparien tavoin. Nuorilla ratsastajilla näkee myös paljon nimenomaan hevosta auttamassa kulkemaan oikein ettei jumitu, heillä ei vielä riitä taidot ratsastaa oikein mutta erittäin kätevä esimerkiksi pikkuponien kanssa joille ei välttämättä ole sopivaa läpiratsastajaa muotoon asti.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Genuine 
Päivämäärä:   19.2.18 13:09:56

jep: "Nuorilla ratsastajilla näkee myös paljon nimenomaan hevosta auttamassa kulkemaan oikein ettei jumitu, heillä ei vielä riitä taidot ratsastaa oikein mutta erittäin kätevä esimerkiksi pikkuponien kanssa joille ei välttämättä ole sopivaa läpiratsastajaa muotoon asti."

Niin siis poni ei jumitu, kun sen pää vedetään pakkokeinoilla alas ja taakse? Hassua, kun omiin korviin tuo kuulostaa lähinnä oikein mainiolta tavalta jumittaa poni...

Jos ratsastajat taidot eivät riitä ratsastaa oikein, varmaa on, ettei yksikään naruviritelmä ratsasta oikein heidän puolestaan.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: .-. 
Päivämäärä:   19.2.18 13:20:46

Joo, tosi hienoa on että ammattilaisetkin käyttää näitä apuohjia. Saa hevoset kulkemaan oikein päin ja sitä rataa.
Oman kanssa ollaan nyt 3 vuotta opeteltu liikkumaan tuntumalla ja silti EDELLEEN menee tyhjäksi jos ohjaan tulee vähänkään liikaa painetta.

Kyllä sen sanon, että on MILJOONA kertaa helpompaa opettaa hevoselle kevyempi tuntuma kuin saada se rehellisesti tuntumalle kun on oppinut kulkemaan tyhjänä ja välttämään tuntumaa.

Ikinä en vie yhtäkään hevosta ammattilaiselle treeniin, en ikinä.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: mm 
Päivämäärä:   19.2.18 13:22:34

En väitä olevani ammattilainen, vaikka mulle ratsastamisesta ja hevosen kouluttamisesta maksetaankin - "virallista koulutusta" kun ei ole.

Tähän mennessä kuitenkin on pärjätty ilman apuohjia - hevosten pukittaminen/ryöstäminen/ikävät tavat on lähes 100% johtuneet kipeästä tai väärin koulutetusta hevosesta, jolta on pyydetty liikaa sen senhetkiseen pystymiseen verrattuna. (opetustaso tai fyysinen terveys).

Moni omistaja ei kuitenkaan tajua, miten kauan hevosen kuntouttamiseen voi mennä (jopa kisatasolta mulle siirtyvä hevonen) jos sen tekee oikein, eli hevosta kuunnellen ja ilman apuohjia - eikä sitä auta apuohjin "pikakouluttavat" paketoijat yhtään...

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   19.2.18 14:20:03

Olen nähnyt useampaankin otteeseen, miten joku ostaa ilmeisen hyvän nuoren hevosen, jota valmentajansa ryhtyy sitten gramaaneilla ratsastamaan 'oikein päin'..
Parin kuukauden kuluttua hevonen alkaa "mystisesti" ontua, minkä jälkeen sitä kävelytetään muutamia viikkoja. Sitten alkaa 'oikein päin' ratsastus taas uudestaan - ja hevonen alkaa taas ontua. Hevonen viedään Tupamäelle, joka toteaa, että hevonen on varmaan ihan hyvä 'promenaadihevosena' - muuhun siitä ei enää ole.
Näin nuoren hevosen lupaava tulevaisuus on muutamassa kuukaudessa takanapäin...

Tuomarinkylän tallilla, kun jotain nuorta hevosta vietiin maneesiin ratsutettavaksi ja gramaanit otettiin "valmentajan" toivomuksesta mukaan, Arskalla oli tapana todeta: "Jaaha, lähtölaskenta alkaa taas.". (Ja harvoin erehtyi. ;)

:))

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Genuine 
Päivämäärä:   19.2.18 18:00:22

Oikeinpäin liikkuminenkin on sellainen asia, etten ymmärrä, miksi ihmiset eivät suostu uskomaan, että hevonen liikkuu hyvin ratsastettuna oikeinpäin sitten, kun se siihen on valmis. Nuorille tai muuten raa'oille hevosille on ihan tyypillistä, että ne voivat olla edestä esimerkiksi vähän epätasaisia. Niillä ei vielä ole kauheasti lihasta eikä voimaa, joten muoto vaihtelee helposti jo senkin takia. Siihen ei kuole. Jotkut ilmeisesti arvelevat kuitenkin kuolevansa tai eivät yksinkertaisesti jaksa tehdä sitä työtä, jota hevosen oikein ratsastaminen vaatii. Sitten hevonen pakotetaan edestä tasaiseksi (ratsastajan käteen!) gramaanien kanssa. Alkuperäiset syyt epätasaisuuteen eivät toki katoa sillä mihinkään, vaan ongelma siirtyy. Jos se, että nuori hevonen on aiemmin esimerkiksi siirtymisissä helposti nostanut päätään, saadaan gramaaneilla väkisin piilotettua, voi melkein luvata, että kun hevonen yrittää jollakin muulla ruuminosalla korjata etuosan pakkopaketoinnin, sen liikkuminen ei muutu paremmaksi...

Olen tässä "ilolla" seurannut, miten yhdeltä nuorelta hevoselta on saatu pilattua ei enempää eikä vähempää kuin laukka sillä, että sen kuumumista ja kädellepainamistaipumusta on lähdetty korjaamaan pakkovälineillä... Onhan se ratsastus aika työlästä. Ehkä joidenkin mielestä jopa niin työlästä, että yksi askellaji joutaa mennä piloille, kunhan ratsastajan ei vain oikeasti tarvitse ratsastaa.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   19.2.18 18:51:06

"varmaa on, ettei yksikään naruviritelmä ratsasta oikein heidän puolestaan"

Hei, katsokaa, tää gramaani ratsastaa paremmin kuin minä! ;)

:))

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: ??? 
Päivämäärä:   19.2.18 22:58:23

Tännehän on tullut paljon vastauksia, kiitos. :) Hyvää pohdintaa.

Genuine ja pekka: Onko siis aloitusviestissäni kuvailema tapa käyttää gramaaneja täysin tuomittava? Mietin vain, kun ratsastuskoulussa on tällainen hevonen tunneilla, joka on vanha entinen kilpahevonen (esteillä), ja joka tunnilla sillä on tämä kyseinen viritys päällään. Hevonen saattaa tehdä äkkinäisiä liikkeitä, lähteä laukkaan (rauhalliseen) itsekseen ja gramaaniviritys on turvallisuussyistä, näin on sanottu. Tämä hevonen on tallin omistajan oma hevonen, josta ei halua luopua ja jolla ei itse ehdi ratsastaa tarpeeksi, kun on muitakin hevosia, joten juoksee sitten tunneilla. Onko siis niin, ettei tuntiratsastaja voi todellisuudessa oppia ratsastamaan, jos hevosella käytetään tällaista viritystä, vai voiko tämä olla se hyväksyttävä poikkeus? Mitä ihmettä sanon opelle, jos joutuisin ratsastamaan gramaaneilla, mikäpä minä olen taidoillani neuvomaan/kyseenalaistamaan?

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   19.2.18 23:52:10

???
Jos et osaa ratsastaa ilman gramaania, niin et totisesti osaa tai opi ratsastamaan gramaanin kanssakaan.
Voithan sinä sillä mennä, mutta en sinä mitään opi. Gramaani lukitsee osaamattoman ratsastajan käden siinä missä hevosen liikkeenkin. Niistä äkkinäisista liikkeistä ja etenkin hitaista laukoista tulisi oppia selviämään ilmankin. Eiköhän tuo turvallisuuden maksimoinniksi kuitenkin ole, joten turhaan sinä vastaankaan alat opettajalle väittämään, ellet ole satavarma, että pärjäät hyvin ilmankin.

Kuten jo itse ylempänä kirjoitin, niin itse olen nykyisen ratsastettavan kanssa nyt kahden vaiheilla.
Hevonen, jonka ratkaisu kuumumiseen ja ihan kaikkeen mikä ei miellytä, on yläkautta silmiin katsominen, selän tiputtaminen, ratsastajaa päällä naamaan vetäminen ja kaiken karvaiset loikat. Tämä siis, mikäli ratsastaja ei antaudu kiikutettavaksi. On terve ja tarkastettu, satula sopii, ihan tasan osaa, mutta on vain keksinyt tavan miten ei tarvitse, jos ei halua. Sille päälle sattuessaan voi kyllä mennä oikeinkin pyöreänä, kevyenä ja herkkänä, mutta heti kun mikä tahansa pieninkin asia herpaantuu, niin homma leviää käsiin.
Tätä on nyt yrittänyt nätisti ja hyvällä rassata useampikin oikeasti taitava ratsastaja vailla merkittävää tulosta. Jos vuodessa ei saada aikaan yhtä ainoaa siistiä laukka-käynti-siirtymää, vaan vaihtoehdot ovat joko jäädä hyppimään paikoilleen tai vetää pää polveen ja voltille, niin jotain muuta on keksittävä. Tai ylipäätään siistiä käyntiä :D
Hypätessä kyllä sujuu, ratana menee yli metriä, on 2-3 tasolta tuloksiakin kunhan kyydissä on ratsastaja joka oikeasti pitää pohkeen kiinni ja istunnan tiiviinä ja ottaa ne pidötteet läpi, mutta kyllähän tuo perusratsastus sileällä on todella haasteellista. Ei mene kaupaksikaan kenellekään, kun todella on niin raivostuttava ratsastettava.
Kolmipala on ainoa kuolain, joka toimii edes jotenkin. Jos laittaa yhtään kovempaa, niin taas katsellaan yläkautta silmiin ja tuntuma on haave vain.

Ideoita, ehdotuksia?

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: ponille kyytiä 
Päivämäärä:   20.2.18 00:12:31

No jos jossain ratsastuskoulussa hevosilla on apuohjia "turvallisuussyistä", niin se turvallisuus on skipattu jo siinä kohtaa kun niitä hevosia käytetään tuntihevosina. Ratsastuskoulussa ei todellakaan saisi olla opetushevosia, joita ratsastetaan apuohjilla siksi että on turvallisempaa, tai siksi että hevonen kipeytyy muuten. Sellainen hevonen, jota ei voi oppilaat ratsastaa ilman apuohjia (poislukien oikein asetettu martingaali) ei yksinkertaisesti ole opetuskäyttöön sopiva hevonen. Ja siinä kohtaa kun apuohjilla mennään tunneilla, ei ole opetuksen taso saati hevosista huolenpito sillä tasolla, että itse moista toimintaa kannattaisin ikinä.

Ja sitten nämä "tämä on kyllä tutkittu ja täysin terve mutta on keksinyt lintsata", joo ei. Niistä tapauksista 99,99% on todellakin kipeitä. Se, ettei ole löytynyt mitään, ei tarkoita mitään muuta kuin että ei ole löytynyt mitään vielä. Oikeaa diagnoosia on jo heti kättelyssä todella vaikea saada eläimille, joista näkyy selvä ontuma tai tiedetään kivun paikka ja nähdään sen olemassaolo. Saati sitten tapauksille, joissa kivusta kielii vain käytös.

Sitten se loppu promille on niitä, jotka on niin pahasti pilalle koulutettuja ja traumatisoituja etteivät kertakaikkiaan pääse yli reaktioistaan perinteisen ratsastuksen menetelmin. Niiden kohdalla vaaditaan jo jotain ihan muuta kuin apinoita sinne selkään kokeilemaan onneaan tai lisää remmejä.

Ylipäätään se, että "tätä on niin ja niin moni hyvä ratsastaja koittanut saada ruotuun tuloksetta", pitäisi kertoa siitä, että käsissä on sen luokan ongelma, joka ei todellakaan ratkea millään määrällä remmiä ja rautaa.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   20.2.18 00:17:10

"pekka: Onko siis aloitusviestissäni kuvailema tapa käyttää gramaaneja täysin tuomittava?"

Hmm. Jos omistaja haluaa hevostaan ulkoilutettavan gramaaneilla, niin hänhän se mahdollisen laskun siitä maksaa.

Minä itse pitäisin sitä kuitenkin menetettynä mahdollisuutena oppia, ja yrittäisin saada jättää gramaanit pois. (En ole itse ikinä joutunut vastaavaan tilanteeseen, mutta jo ratsastuskoulussa varsin huterilla taidoilla pyysin saada vaikeimmat hevoset, jotta oppisin muutakin kuin miellyttävää matkustamista.)
En kuitenkaan neuvo enkä yllytä ketään valitsemaan samaa tietä - vaikka hauskaa se kieltämättä oli...

:))

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   20.2.18 00:23:05

ponille kyytiä,
Vaan ei yhtäkään konkreettista ehdotusta sinultakaan tullut, paatosta senkin edestä.

Ja on se nyt helkkarin kumma kiputila sellainen, joka ilmenee vain sileällä ja niissä tilanteissa, kun hevonen haluaisi painella suuna päänä, eikä sen enempää ell,kengittäjä, satulan sovittaja kuin hierojakaan ole löytänyt hevosesta vikaa. Kas, kun se ei hypätessä sitten kipuile.

Saatan olla väärässä, mutta minun mielipiteeni on, että hevosta ei alkujaankaan ole ratsutettu sileällä kuten pitäisi. Ja on niin kauan saanut harrastaa temppujaan, että niistä on muodostunut käytösmalli. Vertaa vaikka karkailevaan tai hihnassaa kiskovaan koiraan. Se

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: ponille kyytiä 
Päivämäärä:   20.2.18 00:33:53

"Ja on se nyt helkkarin kumma kiputila sellainen, joka ilmenee vain sileällä ja niissä tilanteissa, kun hevonen haluaisi painella suuna päänä,"

Kumma? Siis klassinen kipua karkuun juokseminen ja kiinni väkisin vetämisestä protestointi? Joo on tosi kummallinen kiputila.

"eikä sen enempää ell,kengittäjä, satulan sovittaja kuin hierojakaan ole löytänyt hevosesta vikaa."

Ymmärrät kai, että hevonen on ihan hiton iso elukka, eikä sen kaikkia kipuja välttämättä kukaan saa koskaan selville koska se on aika vaikea viipalekuvata kokonaan saati opettaa puhumaan. "Mysteeriontumisia" on monilta kalliiltak kilpahevosilta etsitty vaikka kuinka monen hevosen kanssa pitkin eläinlääkäreitä ja klinikoita ja ehkä jopa seitsemäs kerta tuottanut tulosta. Harrastehevoset tosin harvemmin joutuvat siihen rumbaan koska niiden omistajilla ei moisia rahoja ole, ja on paljon helpompii kuitata asia sillä että "tää ei haluu" ja laittaa joku remmi siihen otukseen.

Mutta se ei ihmetytä että raivarithan siitä vaan tulee kun huomauttaa, että todella harvalla hevosella se todellinen syy on "emmäviitti", jos ei ratsastamalla tulosta tule. Toki se on myös vaihtoehto että "osaavat" on jotain ihan muuta kuin osaajia, ja hevosta ei todellisuudessa koskaan ole näytetty oikealle ammattilaiselle. Hyvinkin mahdollista koska apua kysytään hötönetistä. Oikea ammattilainen olisi varmasti vinkannut että se on ratsutettava kuntoon tai että se on kipeä...

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   20.2.18 00:57:28

ponille kyytiä,
Syvä huokaus. Hevonen on tullut ihan oikealta ammattilaiselta, halvalla koska hän koki sen liian työläänä, oli laittamassa siitä kisapeliö itselleen.
Useampi valmentaja on käynyt itse selässä, valmemmuksissa käydään säännöllisesti muutenkin.

Ja kyllä, kummallinen on kiputila, joka esiintyy vain silloin kun hevonen kuumuu laukasta, samalla kentällä puomeja menevästä toisesta hevosesta, pikkulinnusta tai mistä milloinkin. Mikäli osaat lukea, niin olisi käynyt selväksi, että se ei suinkaan juokse alta koko ajan ja kaikissa tilanteissa.
Maastossakaan se ei kipeä, koskapa siellä näitä sirkusliikkeitä ei alkuunkaan esitetä. Kuten ei hypätessäkää.

Mutta onneksi sinä tiedät kaiken ja paremmin :)
Ja usko tai älä, kun kaikkea paitsi sitä "jos ei hyvällä niin sitten pahalla" on kokeiltu ja yksi toisensa jälkeen lyö hanskoja tiskiin, niin saattaapi tulla mieleen kysäistä jopa hötölästä. Ja ainoa raivoava vaikutat nyt olevan sinä itse. Sori siitä...

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   20.2.18 05:48:09

Emmäviitti moodi saadaan aikaan hevoselle väärin ratsastamalla.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.2.18 07:03:58

Mites ruoho-ohja issikoilla kesällä? Jos et tiedä mikä se on niin sama idea kuin sekissä mutta on tietty paljon löysemmällä. Estää hevosta laskemasta päätä maahan asti.

Onko tämäkin kidutusta?

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: ---- 
Päivämäärä:   20.2.18 08:36:44

Itse hyväksyn apuohjat joissain tilanteissa, mutta jep:n tilanne kuulostaa siltä, että hevonen on vain joko kipeä tai sitten niin älyttömän hankala, että ei sitä voi apuohjilla pakottaa toimimaan. Tai siitä ei tule kuin enemmän sanomista.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Genuine 
Päivämäärä:   20.2.18 13:19:15

Apuohjien käyttö tuntihevosilla on lähinnä asiakkaiden panemista halvalla. Apuohjilla estetään hyvin tehokkaasti ratsastuksen oppiminen. Se on vähän sama kuin sanoa ratsastajalle, että matkustelepa sinä tunti Pollen selässä, kun naruviritykset pitävät sen kurissa.

On myös ihan selvää, ettei hevonen sovi tuntikäyttöön, ellei sitä uskalla laittaa tunneille muuta kuin pää kiinni sidottuna. Ammattitaitoisen ratsastuksenopettajan pitäisi osata sijoittaa hevosen selkään sellaiset ratsastajat, jotka sen kanssa pärjäävät, ja osata tarpeen mukaan myös valita sellaiset tehtävät, jotka eivät esimerkiksi kuumenna hevosia älyttömästi. Jos jonkin hevosen kanssa molemmat keinot ovat riittämättömiä, se on yksinkertaisesti liian vaikea tuntikäyttöön.

Jepin tilanteesta sanoisin sen verran, että siitä olen kyllä samaa mieltä, ettei kyse välttämättä ole kipuoireilusta. On ihan turha kuvitella, että kaikki hevosten hankaluus lähtisi aina kivusta, vaan kyllä hevoset oppivat myös ei-toivottuja käytösmalleja. On turhan ruusuinen ajatus, että hevoset haluaisivat aina tehdä kaiken ratsastajan mielen mukaan, kunhan eivät vain ole kipeitä. No, eivät ne halua. Esimerkiksi kuumat hevoset voivat protestoida ratsastajan yritystä hillitä niitä ihan ilman kipujakin, koska hevosilla nyt sattuu olemaan myös oma tahto. Ja pahimmillaan niistä protesteista kehittyy tapa.

Näkisin, että Jepin tapauksessa - kuten yleensäkin pinttyneissä pahoissa tavoissa - keskeistä on saada katkaistua se kierre, jossa hevonen kokee pään heittämisen pilviin olevan kannattavaa. Jos tilanteen saa laukaistua sillä, että vetää hevosen pään polveensa ja pyörittää hetken aikaan ympäri, niin ehkä sitä pitäisi jonkin aikaa tehdä - SYSTEMAATTISESTI aina, kun hevonen yrittää pamauttaa ratsastajaa otsaan. Tärkeää on, että niin tehdään tosiaan AINA ja että ihan yhtä AINA ratsastaja antaa tilanteen laueta ja jatkaa ratsastusta rennosti muina miehinä, kun lentoonlähtöyritys on saatu katkaistua. Kun hevoselle saadaan johdonmukaisesti näytettyä, ettei ratsastajan turpiinvetämisyrityksestä seuraa mitään kivaa mutta että toisaalta asiasta luopumisesta seuraa se, että saa jatkaa rauhassa, voidaan pikkuhiljaa päästä tilanteeseen, jossa jo kevyt toisella ohjalla johtaminen saa hevosen muistamaan, että ai joo. Ja siitä voidaan pikkuhiljaa päästä siihen, ettei tarvitse tehdä sitäkään vaan hevonen luopuu yrityksistään. Toki tuollaisen hevosen kanssa joutuu varmasti aina olemaan ratsastuksessaan tarkka, ettei itse lietso hevosta esimerkiksi jäämällä suuhun kiinni, ja muutenkin huolehtia siitä, että perusratsastus on laadukasta.

Jos jotakin apuohjaviritelmää haluaa välttämättä kokeilla, niin irtomartingaali olisi huomattavasti kesympi kuin gramaani. Se auttaa siinä, että ohjien vaikutus tulee halutusta suunnasta silloinkin, kun hevosen pää on pilvissä, muttei sinänsä toimi minään hevosen paketoijana.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   20.2.18 13:40:31

Genuine,
Kiitos ensimmäisestä asiallisesta vastauksesta.
Systemaattisesti olen tuota pyörittämistä nyt harjoittanutkin ja se on jopa tuottanut tulosta. Muutamien pyöritysten jälkeen hevonen on hyvinkin herkkä, kuuliainen ja avuilla mutta homma saattaa hajota heti seuraavalla suoralla. Ratsastus sujuu tasan niin kauan, kunnes hevonen keksii kuumua jostain ja kun se kuumuu, niin se sitten todella kuumuu ja tilannetta on äärimmäisen vaikea katkaista, koska siinä vaiheessa kaikki pyytäminen kuumentaa sitä entisestään. Jos keula nousee ja käskee reilusti eteen, niin sitten mennään ja lujaa. Kun on pakko ottaa kiinni, niin palataan paikallaan hyppimiseen.
Toinen varma vaihtoehto on heittää ohja pois ja antaa stepata sen aikaa, että itse siirtyy käynnille, mutta tässä koen että se on nimenomaan hevonen, joka saa tahtonsa läpi, eikä suinkaan ratsastaja ja meno jatkuu, kun keräilee ohjat käsiin.
Martingaalia käytän hypätessä, mutta esteillä se toimii muutenkin. Loppuverkka on toki sirkusta, mutta itse tehtävät sujuvat kyllä.
Minä väitän edelleenkin, että ongelma on se, että nuori potentiaalinen hevonen on viety radoille aivan liian aikaisin, perusratsastus on unohtunut ja sen muututtua hankalaksi, on luovutettu. Itse on nyt ottanut asiakseni, että selästä en alas tule ennen kuin hevonen on rento ja avuilla.
No, onpahan minkä kanssa puuhastella.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Late 
Päivämäärä:   20.2.18 13:43:06

Olen äärimmäisen apuohja-skeptinen enkä tunnusta käyttäneeni gramaaneita kuin kokeilumielessä KERRAN. Olen nähnyt paljon erittäin huonoa apuohjien käyttöä ja ainoat tilanteet, jossa apuohjat ratsain ymmärrän ovat olleet;
- pystyynhyppivillä hevosilla, sellaisilla, jotka siis todella osaavat keulia ja käyttävät sitä ratsastajaa vastaan (joko kiinteä martingaali tai taitavalla ratsastajalla gramaani)
- sinkoavilla ryöstäjillä, jotka ensin heilauttavat kuskin irti penkistä, kiskaisevat kaulan pitkäksi ja sitten ottavat lähdöt.
- "yliherkillä" kuumujilla, joilla kuumetessa keula nousee tai eteneminen menee vaaralliseksi peruuttelu/keuliminen/ryntäily moodissa ja jokainen pidäte saa hevosen vaan sinkoamaan "johonkin" suuntana ja pohkeen ne ylitulkitsevat joka tapauksessa.

Kuten tuossa yllä Genuine kirjoitti, hevosen tapa toimia tietyssä tilanteessa on usein saatava estettyä, jotta uudelleen oppiminen voi alkaa. Siksi tietyillä hevosilla, tietyssä tilanteessa voisin kuvitella joskus joutuvani apuohjaa käyttämään, jotta hevonen ei pääse vahvistamaan jo oppimaansa tapaa toimia.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Genuine 
Päivämäärä:   20.2.18 13:52:12

Jep: En oikein tiedä, onko tuossa muuta vaihtoehtoa kuin pyöritellä vain niin kauan, että viesti menee perille - vaikka se aluksi sitten olisikin juuri sitä, että hevonen muistaa asian tasan puoli kierrosta ja sitten saa taas olla pyörittelemässä.

Kun hevonen jää hyppimään paikalleen, taakse vetäminen on huono ratkaisu ja sillä pahimmillaan nostaa hevosen pystyyn. Toisaalta jos hevonen nimenomaan haluaa mennä ja lujaa, eteenpäin pyytämisessäkin on ongelmansa. Siispä nimenomaan "sivulle" eli ympyrälle pyörimään.

Miettisin sitäkin, miten hevosen kanssa yleisesti ottaen työskennellään. Suosisin paljon isoja ympyröitä, koska ne itsessään ovat vähemmän kuumentavia kuin edessä aukeavat suorat. Lisäksi niillä pääsee vaikuttamaan hevoseen ilman, että suunta on sen enempää suoraa eteen kuin suoraan taakse... Jos ja kun laukka kuumentaa hevosta, laukkaisin hevosella paljon eri tilanteissa. EI siis missään nimessä niin, että laukka on aina erityisohjelmanumero ratsastuksen lopussa ja siihen kerätään virtaa, vaan niin, että hevosella laukataan välillä, sitten taas tehdään jotakin ravissa, laukataan vähän lisää jne.

Miettisin myös, ovatko ihan perusjutut kuten ruokinta ja liikunnan määrä kohdillaan. Rajusti kuumuville hevosille harvoin sopivat vapaapäivät kovin hyvin, ja jos siihen yhdistetään voimakas väkirehuruokinta, se voi jo itsessään pahentaa tilannetta.

Se kannattaa joka tapauksessa muistaa, että niin ankaraa ja vaativaa kuin se onkin ratsastajan kannalta, jokainen kerta, kun hevonen kokee hyötyvänsä lentoon lähtemisestä, pahentaa ongelmaa ja juurruttaa pahaa tapaa syvemmälle. Vaikka ratsastaisit tunnin ja saisit sinä aikana viisikymmentä kertaa ansiokkaasti katkaistua lentoyritykset, niin jos kuitenkin lopussa väsyneenä ja tympääntyneenä annat hevosen kerrankin saada tahtonsa läpi heittämällä pään ylös, olet tehnyt enemmän pahaa kuin hyvää...

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   20.2.18 14:15:01

Genuine,
Vapaapäiviä tulee väkisin, kun ei tällä kukaan muu suosti ratsastamaan, edes omistaja ja yllättävää kyllä vuokraajia ei löydy :D.
On vapaalla heinällä, kauraa saa muutaman kourallisen.
Jatkan siis tällä nykyisellä linjallani ainakin toistaiseksi.

  Re: Gramaanien käyttäminen "kiinteinä"

Lähettäjä: ??? 
Päivämäärä:   6.3.18 23:31:11

Vieläkö olisi kokemuksia tai kysymyksiä gramaaneista? Hyvää keskustelua on ollut kyllä.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.