Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.7.26 22:57:23

Mitä siihen voi sanoa?
Mitä siinä tilanteessa pitää tehdä?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Juu tuota 
Päivämäärä:   20.7.26 22:58:05

Ei mitään, älä vastaa viesteihin.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   20.7.26 23:04:51

EI mitään. Se tuntuu tosi pahalle ja siksihän se toinen uhkaileekin asialla. Kertoo vain siitä, ettei henkilöllä ole tunteiden hallinta kohdallaan.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: timjami 
Päivämäärä:   20.7.26 23:07:59

Jokainen vastaa itse elämästään. Mutta vaikka juuri nyt tuntuu pahalle, asioilla on tapana järjestyä. Ja ps ainoa tie pohjalta on ylös päin.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Jaa 
Päivämäärä:   20.7.26 23:08:27

Laita estoon.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: löl 
Päivämäärä:   20.7.26 23:11:49

Numero estoon. Jos aktiivisesti uhkailee niin ilmoita hätäkeskukseen, viranomaiset tarkistakoot onko tosissaan. Sinun vastuullasi ex ei ole.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Turpa 
Päivämäärä:   20.7.26 23:12:05

Soitat miehen äidille, isälle, siskolle tai veljelle, että perheenjäsen kaipaa apua, miehen läsnäollessa. Miehelle sanot, että voit soittaa 112:een saman tien, jotta hän saa apua.

Mies ihmeparanee 99% varmuudella, mutta niin tai näin, olet hoitanut velvollisuutesi ja ohjannut hänet avun piiriin. Ei sinulla ole velvollisuutta eikä ammattitaitoa hoitaa itsetuhoista ihmistä, et ole mielenterveyshoitaja. Jos taas kyseessä on manipulointiyritys, mies ei enää ikinä kokeile sitä kanssasi, koska sillä oli epämukavat seuraukset.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.7.26 23:12:19

Entäs jos se toteuttaa sen...?
Olenko syyllinen?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: löl 
Päivämäärä:   20.7.26 23:12:55

Sinä et ole vastuussa aikuisen ihmisen tekemistä päätöksistä.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.7.26 23:16:16

"Lähettäjä: .
Päivämäärä: 20.7.26 23.12.19

Entäs jos se toteuttaa sen...?
Olenko syyllinen?"

Olet.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.7.26 23:17:21

Mihin sinä olisit syyllistynyt?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Dunk 
Päivämäärä:   20.7.26 23:18:52

Juuri kuten Turpa kirjoittaa. Jos mies toteuttaisikin itsemurhan, et olisi syyllinen. Mä olen pitkälti sitä mieltä että mielenterveysongelmien kanssa painivaa pitää kuunnella ja koettaa auttaa, mutta pitää muistaa myös oma turvallisuus ja elämä. Mieshän koettaa tuossa käytännössä pakottaa sinut takaisin yhteen, ja pakkoparisuhdehan olisi sinun kannaltasi ihan hirveä asia. Ja vaikka mies nyt saisi tahtonsa läpi ja palaisitte yhteen, niin luuletko ettei hän jatkossa käyttäisi itsemurhaa kiristyskeinona aina, kun olisitte jostain eri mieltä?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.7.26 23:22:36

Minun exäni soitti ja itki että tappaa itsensä ja kertoi vielä miten. Soitin 112 ja kerroin miehen osoitteen ja suunnitelman. Tunnin päästä hän soitti vihaisena että mitä minä olin mennyt ambulanssin hänen iltakännejään pilaamaan.

Estin numeron sen jälkeen. Hengissä tuo on vielä on kymmenen vuotta myöhemmin.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   20.7.26 23:33:11

Mulle kans exä itki ja uhkas et tappaa itsensä. Ihan on hengissä edelleen. Kuhan yritti manipuloida. Onneksi pidin pääni.

Sinä et ole vastuussa, jos toinen tekee itsemurhan, ellet itse siihen kannusta. Eroaminen ei ole kannustamista. Sinulla on oikeus erota puolisosta.

Voit tosiaan sanoa puolisolle, että soitetaan heti apua ja antaa hänelle numeroita auttaviin puhelimiin.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.7.26 23:36:31

Mistä sen tietää, kuka oikeasti toteuttaa tommosen ja kuka "vain" uhkailee?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.7.26 23:37:24

Sukupuolesta – miehet myös toteuttaa.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Muru 
Päivämäärä:   21.7.26 01:29:26

"Entäs jos se toteuttaa sen...?
Olenko syyllinen?""

Et.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Muru 
Päivämäärä:   21.7.26 01:30:26

"Mistä sen tietää, kuka oikeasti toteuttaa tommosen ja kuka "vain" uhkailee"
Mitä sen on väliä, et voi kiristää toista itsemurhalla jäämään

Eikä todellakaan kannata jäädä siksi että toinen uhkailee sillä itsarilla.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: zxc 
Päivämäärä:   21.7.26 01:32:09

"Soitat miehen äidille, isälle, siskolle tai veljelle, että perheenjäsen kaipaa apua, miehen läsnäollessa. Miehelle sanot, että voit soittaa 112:een saman tien, jotta hän saa apua.

Mies ihmeparanee 99% varmuudella, mutta niin tai näin, olet hoitanut velvollisuutesi ja ohjannut hänet avun piiriin. Ei sinulla ole velvollisuutta eikä ammattitaitoa hoitaa itsetuhoista ihmistä, et ole mielenterveyshoitaja. Jos taas kyseessä on manipulointiyritys, mies ei enää ikinä kokeile sitä kanssasi, koska sillä oli epämukavat seuraukset."

- Tämä.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: abc 
Päivämäärä:   21.7.26 10:45:42

Et ole vastuussa. Omalle kohdalle sattui tällainen sankari kun olin nuorempi. Tyhmänä otin hänet takaisin, mutta jatkoi käytöstä, jonka vuoksi alun perinkin halusin erota ja meni liian kauan että pääsin irtautumaan. Oli sitten yrittänyt itsemurhaa ja hänen äitinsä soitteli ja lähetteli viestejä minulle ja syytti minua. Ei onnistunut tappamaan itseään, joten ryhtyi sitten stalkkaamaan mua.

Enää en deittaile miehiä koska ei ikinä voi tietää mikä @!#$ hullu on kyseessä. Tuokin tapaus oli alkuun oikea unelma, mutta todellisuus paljastui..

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: /// 
Päivämäärä:   21.7.26 11:04:18

Mun exä yritti tuota, kerran. Tästä on jo aikaa ja silloin face oli meidän ikäluokalla käytössä melko aktiivisesti. Laitoin sitten sinne, että apua, X on masentunut ja miettii itsaria ja mä olen täällä 200km päässä mökillä (en oikeasti ollut...) enkä pääse katsomaan. Että pääseekö joku paikalle tarkistamaan tilanteen.

Exä oli pikkaisen raivona, oli saanut läjäpäin tiedusteluja ja siskonsa ja äitinsä oven taakse... Itsariuhkailut loppui siihen.

Itse kuitenkin aloittajana reagoisin jotenkin. En kestäisi itsesyytöksiä jos oikeasti tekisi jotain.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: g 
Päivämäärä:   21.7.26 11:09:10

Siinä tilanteessa pitää elää omaa elämäänsä. Kumppani joko jatkaa omaansa, tai sitten ei. Sinä olet vastuussa omasta elämästäsi eikä sinulla ole velvollisuutta tärvätä sitä toisen uhkailun vuoksi.
Nuorempana ohitin yhden kumppaniehdokkaan juuri siksi, että pidin häntä mahdollisena itsemurhan tekijänä.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   21.7.26 11:21:30

Ei exä, mutta tuttu uhkaili usein itsarilla. Kun en uskonut, soitti toiselle tutulle, joka sitten paniikissa soitteli mulle :(
Sanoin aina, ettei *** mitään tee, eikä tehnytkään, on hyvissä voimissa edelleen.
Ja jos olisi tehnyt, niin se olisi ollut sitten voivoi.

Olin kauan sitten töissä Töölössä ortopedisellä osastolla, jossa oli aika ajoin itsaria yrittäneitä. Esim. hypännyt 4. kerroksesta, mutta molemmat jalat murtuneet. Yksikään ei yrittänyt uudelleen, ainakaan sinä aikana, kun olin siellä töissä.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   21.7.26 11:49:25

Luulen että aika usein itsemurhan tekevät eivät sano mitään kenellekkään.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   21.7.26 11:51:14

Tosissaan olevat harvemmin mainostavat tekemisiään ettei kukaan ehdi estämään.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Nartsi 
Päivämäärä:   21.7.26 12:30:12

Missä on mainittu, että aloittajan ex-kumppani on mies?
Sotanorsut taitaa taas olettaa asioita.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.7.26 12:31:19

Naisen kumppani on mies.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Kokemus 
Päivämäärä:   21.7.26 12:43:17

Pakene. Estä. Jatka omaa elämääsi äläkä anna toisen sitä pilata!

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.7.26 12:45:05

Ota tämä vahvistuksena sille, että ero oli oikea päätös.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Häääh 
Päivämäärä:   21.7.26 12:59:05

"En kestäisi itsesyytöksiä jos oikeasti tekisi jotain."
Mistä tarkalleen ottaen olisit syyttänyt itseäsi?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Öööö 
Päivämäärä:   21.7.26 13:14:40

No missä on mainittu että ap on nainen?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Moi 
Päivämäärä:   21.7.26 13:28:21

"Missä on mainittu, että aloittajan ex-kumppani on mies?
Sotanorsut taitaa taas olettaa asioita."
Mitä väliä puhutaanko miehestä vai naisesta tässä?
+ SUURIN osa puhuu kumppanista/ exästä. Taidat itse olettaa.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: wtf 
Päivämäärä:   21.7.26 13:40:58

Lähettäjä: Häääh
Päivämäärä: 21.7.26 12:59:05
"En kestäisi itsesyytöksiä jos oikeasti tekisi jotain."
Mistä tarkalleen ottaen olisit syyttänyt itseäsi?

Oikeesti. Jos joku on kuilun partaalla niin vähin mitä siitä tietävä voi tehdä on vyöryttää vastuu jollekin toiselle. Kuten hänen kavereille, vanhemmille. Mutta tehdä jotain.

Uutisissakin on ollut, että tämä suomen yhteiskunta alkaa muuttua minä-minä jutuksi missä muilla ei ole mitään väliä. Täälläkin sen huomaa.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Hääh 
Päivämäärä:   21.7.26 14:01:06

"Lähettäjä: Häääh
Päivämäärä: 21.7.26 12:59:05
"En kestäisi itsesyytöksiä jos oikeasti tekisi jotain."
Mistä tarkalleen ottaen olisit syyttänyt itseäsi?

Oikeesti. Jos joku on kuilun partaalla niin vähin mitä siitä tietävä voi tehdä on vyöryttää vastuu jollekin toiselle. Kuten hänen kavereille, vanhemmille. Mutta tehdä jotain.

Uutisissakin on ollut, että tämä suomen yhteiskunta alkaa muuttua minä-minä jutuksi missä muilla ei ole mitään väliä. Täälläkin sen huomaa."

Tässä puhutaan nyt eron jälkeen itsarilla uhkaavasta.
Jos joku haluaa tappaa itsensä, sä et voi sille yhtään mitään.
Mua ei ainakaan aleta uhkailee/ kiristää, että jos jätät mut, tapan itseni.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.7.26 14:03:07

99% hötöistä on naisia – eli kaikki paitsi minä.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: zxc 
Päivämäärä:   21.7.26 14:08:15

99% tapauksista eron jälkeen itsarilla uhkailevista on miehiä. Harvoin ovat myöskään millään "kuilun partaalla" vaan kyseessä on puhtaasti manipulointi- ja kiristyskeino. Kuten tässä on moni jo todennutkin, nämä harvoin toteuttaa tekoaan ja jos toteuttaa, se on sitten hänen päätös. Ei kenenkään kanssa ole velvollinen olemaan parisuhteessa vaan sen takia, että toinen ei tapa itseään. Silloin suhde jo lähtökohtaisesti ei ole terveellä pohjalla, koska kukaan normaali ei toimi niin. Ja ne jotka oikeasti haluavat päivänsä päättää, harvoin huutelevat siitä etukäteen.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Gauss 
Päivämäärä:   21.7.26 14:21:38

Laitapa tilasto näkyviin "zxc".

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.7.26 14:39:05

Voit myös tehdä huoli-ilmoituksen ko. Henkilöstä

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: zxc 
Päivämäärä:   21.7.26 15:29:01

Gauss: No tiedätkö montakin itsarilla eron jälkeen uhkailevaa naista? En ole koskaan kuullut yhdestäkään. Näitä miehiä taas löytyy jo lähipiiristäkin.

Yleisesti miehen on vaikeampi tulla jätetyksi. Jätetty mies tosiaan voi uhkailla itsarilla, jos toteuttaa sen, vie usein koko perheen mukanaan. Hyvin yleinen kuolinsyy tässä maassa naiselle on myös se, että mies tappaa naisen kun nainen ilmoittaa haluavansa erota. Miehet myös usein voivat alkaa vainota ex-puolisoitaan ja heille joudutaan hankkia lähestysmiskieltoa ym.

Naiset hyvin harvoin ottavat eroa niin, että tappaisivat itsensä/puolisonsa/lapsensa/alkaisivat vainoamaan tai edes uhkailevat millään näistä.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.7.26 15:55:51

Ei mitään. Tappakoot itsensä jos niin haluaa.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.7.26 15:59:18

>tappakoot itsensä jos niin haluaa

Kylmä kalkkuna.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.7.26 16:05:00

Jos aikuinen ihminen haluaa tappaa itsensä, hän saa sen tehdä. Miehethän ajattelevat järjellä eivätkä tunteella joten heiltä on aina järkiteko päästää itsensä päiviltä.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: g 
Päivämäärä:   21.7.26 16:51:55

Siinä tilanteessa pitää tunnustaa totuus: parempi, että tappaa itsensä eron vuoksi eikä vasta sitten, kun on yhteinen asuntolaina ja joku kolmesta lapsestanne löytää hänet kuolleena.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: H 
Päivämäärä:   21.7.26 17:21:00

"Siinä tilanteessa pitää tunnustaa totuus: parempi, että tappaa itsensä eron vuoksi eikä vasta sitten, kun on yhteinen asuntolaina ja joku kolmesta lapsestanne löytää hänet kuolleena."
Pahimmillaan tappaa myös perheen.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.7.26 17:28:51

Manipuloi, älä ole missään yhteydessä ja estä kaikkialta.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.7.26 17:30:36

"Voit myös tehdä huoli-ilmoituksen ko. Henkilöstä"

Kerro tekeväsi huoli-ilmoituksen joka kerta kun uhkaa - saattaa ihmeparantua.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.7.26 17:33:43

"Mistä sen tietää, kuka oikeasti toteuttaa tommosen ja kuka "vain" uhkailee?"

Ei mistään, mutta mitä sitten, menetkö takaisin ja lupaat olla ikuisesti eroamatta?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.7.26 17:39:49

Kuten sanottu - yleensä pelkkää manipulointia.

Oma nuoruudeen eksäni sanoi myös tappavansa itsensä, jos jätän hänet. Tässä kohtaa eroa oli siis jo pohdittu ääneen aika pitkään. Eksä oli väkivaltainen sekä henkisesti, että fyysisesti ja sai aivan silmittömiä raivokohtauksia pienistä asioista. Nujersi myös itsetuntoni aika tehokkaasti suhteen aikana.

No, jätin hänet, ja ihan elossa tuo on edelleen. Veikkaan, että itselleni olisi käynyt pahasti, jos olisin jäänyt suhteeseen.

Et ole vastuussa toisen ihmisen päätöksistä etkä toisen ihmisen onnellisuudesta. Sinulla on oikeus lähteä parisuhteesta, jossa et ole tyytyväinen. Toki voit kertoa hänen läheisilleen näistä "aikeista", jos oikeasti epäilet hänen toteuttavan uhkauksensa. Se on kaikki, mitä pystyt tekemään. Älä pidä enää yhteyttä tuohon henkilöön.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.7.26 18:35:02

Onko se yleistäkin, että itsetuhoiselle masentuneelle tehdään huoli-ilmoitus? Kun se mainitaan tässä ketjussa parikin kertaa.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: Juu 
Päivämäärä:   21.7.26 19:07:50

Tavallinen uhkaus kontrolloivalta mieheltä erotilanteessa.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: juuli 
Päivämäärä:   21.7.26 19:20:19

No,se ei taida olla enää sun kumppani? Et voi ripustautua loputtomiin.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   21.7.26 20:37:29

"Onko se yleistäkin, että itsetuhoiselle masentuneelle tehdään huoli-ilmoitus? Kun se mainitaan tässä ketjussa parikin kertaa."

Tuskin erityisen yleistä ainakaan siinä tilanteessa, missä joku uhkaa tekevänsä itsemurhan juuri nyt. Huoli-ilmoitus on hidas apu, ambulanssi on se mikä pitää kutsua hätätilanteessa.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: mitää 
Päivämäärä:   21.7.26 20:40:44

Mies menettää kaiken, jos kyseessä lapsiperhe. Ja lapset menettävät isän, koska äiti jätti ja aikuistuessaan kokevat vihaa äitiä kohtaan, kun ovat saaneet elää isättöminä, eikä äidin kertomukset isän ilkeydestä auta, jos lapset eivät ole kokeneet sitä. Syy, voi olla molemmissa, mutta miestä eniten masentaa kaiken menetys ja luotto rakkauteen. Ja siksi mies juo, unohtaakseen kaiken. Ei ole enää yrittämisen halua. Ja oletan, että kännissä sanotut sanat itsemurhasta voivat olla senhetkinen mielentila. Ja sitä täytyy ymmärtää ja jaksaa kannustaa.

Tässä yksi esim. kannustamisesta. Mies ja vaimo parisuhteessa ja vaimo ei hyväksy miehen alkoholin käyttöä. Mies ymmärtää ja yrittää raitistua. Mutta erään kerran mies sortuu ja menee illalla ravintolaan ja tulee täys kännissä kotiin. Sanoo vaimolle, et älä tule lähelle. Menee ikkunan luokse aikoen tappaa itsensä. Vaimo saa pidettyä miehen jalasta kiinni, mutta silti mies putoaa. Mies oli pitkään teho osastolla ja sen jälkeen kuntoutuksessa. Miehen läheiset olivat aina miehen tukena ja mies sanoi. "Eikös olisi ollut kauheaa, jos olisin kuollut". Mutta kännipäissään tatahtunut tosisti, ette mies halunnut tappaa itseään ja oli kiitollinen läheisilleen, että hän oli elossa.
Siksi en voi ymmärtää sitä ajattelutapaa, että ajattele vain itseäsi. Jokaisen elämä on arvokas.

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   21.7.26 20:44:52

Mitä tekemistä edellisellä tarinalla on tämän aloituksen kanssa?

  Re: Eron jälkeen kumppani uhkaa itsem...lla

Lähettäjä: mitää 
Päivämäärä:   21.7.26 20:47:10

Ja tässä kertomani mies alkoholin vaikutuksesta oli vihainen itselleen, kun oli sortunut juomaan ja siksi halusi tappaa itsensä.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.