Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Apua? 
Päivämäärä:   21.6.26 14:28:22

Lapsellamme on autismin piirteitä ja elämä on ollut aika vuorostorataa kouluiässä. Olemme olleet lasten psykatrian asiakkaita ja tarkoituksena oli, että lapsi olisi nyt sen ikäinen, että hyötyisi nepsyvalmennuksesta. Eri lääkityksiä on kokeiltu, mutta niistä on vain ollut enemmän haittaa kuin hyötyä. Olisimme saaneet paikan nepsyvalmennuksesta, mutta lapsen omahoitaja oli sitä mieltä, että tilanne on nyt kiin hankala, että tuo valmennus olisi vain kova lisärasite mistä ei ole hyötyä lapsen sen hetkisen kunnon takia, joten se siirrettiin myöhempään. Myöskin totesimme ettei nyt hetkeen kokeilla uusia lääkkeitä, kun niistä seurasi niin kamalia vaiheita ettemme me vanhemmat pystyneet käymään töissä kuin vuorotellen, koska lapsi ei ollut koulukuntoinen eikä häntä voinut jättää yksin kotiin. No nyt kesäloma eli tämä kesäkuu on mennyt hyvin (lapsi ja toinen vanhempi lomalla) sairaala lopetti hoitokontaktin tämän perusteella. Putosimme pois myös nepsyvalmennus jonosta, koska nyt ei ole useampaan viikkoon ollut sairaalahoitoa vaativia päiviä.

En rehellisesti sanottuna ymmärrä tätä logiikkaa. Lapsi ei pääse jonottamaansa valmennukseen perusteella, että nyt on niin vaikea kausi ja sitten kun menee muutama viikko hyvin (ilman sairaalaa loma-aikana joiden aikana ei ennenkään ole ollut ongelmia paitsi se ettei lapsella ole kavereita) putoamme pois kaiken hoidon piiristä. Joten koska on ”oikea aika” nepsyvalmennukselle ymv toiminnalle mistä lapsi voisi hyötyä jatkossa?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: M 
Päivämäärä:   21.6.26 14:35:03

Säästö syistä myös aikuisten terapioita ja kuntoutuksia on lopetettu. Ihminen jolla selvä avun tarve niin kelalta tullu kielteinen päätös ja hoitoja on lopetettu ilman mitään varoitusta. Vaativia kuntoutuksia keskeytetty ja jätetty potilas heitteille. Kelan mielestä hoidon tarvetta ei yhtäkkiä enää olekaan. Vaikka potilas oireilee vakavastikin.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   21.6.26 14:40:45

Säästöt varmaan syynä. Niin se meinaa olla, että mitään ei saa ilman, että itse vaatii ja vastustaa kielteisiä päätöksiä, eikä välttämättä saa silloinkaan. Hullultahan tuo kuulostaa, että valmennusta ei saa, kun on huonompi jakso eikä myöskään silloin kun menee hyvin.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: mrr 
Päivämäärä:   21.6.26 15:03:13

Kuulostaa juuri siltä että systeemi on tarkoituksella viritetty niin, että mahdollisimman harvalle annettaisiin mitään hoitoa. Mieluiten ei kellekään, mitään.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: .... 
Päivämäärä:   21.6.26 15:33:37

Hoitaminen on kallista ja aika hoitaa ilmaiseksi monen sairaan. Valinta on tehty niin helpoksi siellä pahoinvointialueella.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: h 
Päivämäärä:   21.6.26 17:28:53

Älkää ainakaan toista kertaa tehkö samaa virhettä vaan vaatikaa jyrkästi valmennukseen pääsyä HETI. Oikea aika on juuri silloin.
Miten omahoitaja perustelee sen , että ei ole oikea aika silloin, kun on huono vaihe eikä silloin ole tarvetta, kun ei ole huono vaihe eli ei pääse siihen koskaan?
Uskaltaako kertoa oikean syyn, eli säästöt?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ..... 
Päivämäärä:   21.6.26 17:43:47

Nepsyvalmennusta saa myös yksityisesti

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Ho 
Päivämäärä:   21.6.26 18:06:59

Tuo on totta, että kela on säästösyistä vähentänyt kuntoutusta jo Sipilän hallituskaudesta lähtien. Hemmetin typerää, koska kuntoutus kyllä säästäisi rahaa aika paljon.

Mutta mitä lääkkeitä lapsella on autismiin? Onko siihen muka olemassa lääkitys? Vai mihin oireisiin niitä lääkkeitä käyttää?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: 123 
Päivämäärä:   21.6.26 19:19:44

Nepsyvalmennusta ei saa ellei käytössä ole lääkitystä. Sopiva lääke tulee etsiä ensin, sen jälkeen asia järjestyy.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Hmmm..... 
Päivämäärä:   21.6.26 20:28:09

Näitä nepsyja ja napsuja on nykyään niin paljon, että pakkohan se on valtion jossain vaiheessa alkaa rajoittamaan sitä kaikkea "apua". Ei vain ole varaa eikä ole resursseja eli tekijöitä ! Ainakin puolet näistä kun on ihan vanhempien sallimien älylaitteiden avulla ja ilman sääntöjä "viritetty" nepsyiksi, siitä sitten kärsivät myös ne ihan oikeasti vähän vinoon jo syntymässä viritetyt lapset. Johonkin se raja on vedettävä ja ilmeisesti koko ajan tiukemmalle.
Molemmat vanhemmat töihin ja hakemaan apua yksityisesti alkuun ? Tai sitten sitä jatkuvaa taistelua, ilmeisesti mihinkään ei pidä sanoa ok jos pitäisi odotella vaan olla vaatimassa apua per heti. Ja harjoitella ja harjoitella ja harjoitella siellä kotona, oman toiminnan ja tunteiden hallinta kun avainasemassa kuitenkin on.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Sennu 
Päivämäärä:   21.6.26 23:02:53

Nepsyvalmennuksen oikea aika on silloin kun lääkitys on saatu kuntoon. Jos kieltäydytte lääkityksestä, on turha odottaa nepsyvalmennukseen pääsemistä.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ..... 
Päivämäärä:   21.6.26 23:32:23

Voisitteko nyt kesän aikana ostaa valmennusta itse? Nepsyvalmentajia on pilvin pimein, varmasti löytyy sopiva.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.6.26 23:46:59

Mihin teillä siirtyi asiakkuus sairaalan polilta? Kenellä on hoitovastuu?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Eppu 
Päivämäärä:   21.6.26 23:52:44

Lääkitys ei ole mikään edellytys nepsyvalmennukselle. Kaikki nepsyt ei edes tarvitse/hyödy lääkityksestä. Lääkkeet ei ole mikään ensisijainen hoitomuoto. Nepsyvalmennuksen tarkoitus on löytää keinoja ja työkaluja sen oman/lapsen erityispiirteiden kanssa elämiseen. Käytännöt vaihtelee alueittain tosi paljon miten ja millä kriteereillä nepsyvalmennusta myönnetään. Toki sitä voi myös itse ostaa.

T. Nepsyvalmentaja

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: åodnvjåof 
Päivämäärä:   22.6.26 00:50:03

Monelle on epäselvää, että valtiolta on rahat kertakaikkisen loppu, ja monesta asiasta ja palvelusta jota ennen sai on luovuttava. Koskee nepsyjä, mt-häitiöisiä, vanhuksia jne jne.
Joko kustannat itse tarvitsemasi hoidon tai palvelun, tai sitten olet niitä ilman. Ja jos sulla on vaikka jo 2 nepsy-lasta, niin pliis, älä tee enää sitä kolmatta!

Ihmiset joutuu itse ottamaan vastuun ja kustantamaan oman elämänsä, niin se tulee menemään. Ja jos ei pysty - no katsokaa niitä kodittomia Amerikan kaupunkien kaduilla.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: uu 
Päivämäärä:   22.6.26 01:29:31

Mitä lääkitystä autismiin käytetään?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Eppu 
Päivämäärä:   22.6.26 01:29:52

Ihmiset ei myöskään ymmärrä että esim. tässä aloittajan casessa se nepsyvalmennus olis erittäin edullinen vaihtoehto isossa kuvassa. Nepsyvalmennus maksaa 50-70e/h ja hva kilpailutuksilla varmaan vieläkin vähemmän.

Kun nämä lapset ja nuoret jää nyt ilman tarvitsemaansa tukea, niin tulevaisuudessa yhteiskunta maksaa heille kouluavustajia, tukiopetusta, terapiaa, mt-palveluita, mt laitoshoitoa, lastensuojelun palveluita, korostuneesti terveydenhuollon kuluja, mahdollisesti jopa erilaisia laitosvuorokausia (lasu, tukiasuminen, vankila jne.). Laitos vuorokauden hinta on kuitenkin jo useita satoja euroja ja niissä ei olla yhtä tai kahta vuorokautta.

Nepsy piirteet ei ole jotain joka vaan häviää. Niiden kanssa voi oppia elämään, mutta jos siihen ei saa tukea niin valitettavan isolla todennäköisyydellä tulee haasteita ja ne haasteet maksaa yhteiskunnalle vähän enemmän kun se nepsyvalmennus. Esim. Vankilassa on aika isolla prosentilla porukkaa erilaisilla nepsy diagnooseilla.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Rahat lopussa? 
Päivämäärä:   22.6.26 01:31:31

Ei ole rahat yhteiskunnalta loppu, ne rahat vaan suunnataan "tärkeämpiin" asioihin, kuten tunnin junaan, datakeskusten ja tuulivoimapuhalluksen tukemiseen, ulkomaisille terveysjäteille, lastensuojelubisnekseen sekä rikkaiden veronalennuksiin.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   22.6.26 01:42:25

Rahat lopussa?, unohdat nyt kansanedustajien erilaiset palkkiot, golffit sun muut rikkaiden harrastukset. Rahaa on, mutta vain oikeisiin kohteisiin!

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ..... 
Päivämäärä:   22.6.26 01:46:57

Kun nämä lapset ja nuoret jää nyt ilman tarvitsemaansa tukea, niin tulevaisuudessa yhteiskunta maksaa heille kouluavustajia, tukiopetusta, terapiaa, mt-palveluita, mt laitoshoitoa, lastensuojelun palveluita, korostuneesti terveydenhuollon kuluja, mahdollisesti jopa erilaisia laitosvuorokausia (lasu, tukiasuminen, vankila jne.). Laitos vuorokauden hinta on kuitenkin jo useita satoja euroja ja niissä ei olla yhtä tai kahta vuorokautta.

^Eikö vanhemmat vois ottaa vastuuta ja maksaa itse lapsensa laitoshoidon? Täytyykö veronmaksajan kustantaa kaikki

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ,, 
Päivämäärä:   22.6.26 02:24:43

Jos kieltäytyy psyykesairauden hoidosta ei ole oikea aika nepsyvalmennukselle.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   22.6.26 02:38:51

"Monelle on epäselvää, että valtiolta on rahat kertakaikkisen loppu, ja monesta asiasta ja palvelusta jota ennen sai on luovuttava. Koskee nepsyjä, mt-häitiöisiä, vanhuksia jne jne."

Ei ole. Asia riippuu mitä painotetaan. Kyse on poliittisista valinnoista.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   22.6.26 10:51:29

Lääkkeistä saa aina kieltäytyä, ellei potilas ole pakkohoidossa. Seuraukset pitää kuitenkin itse kestää. Aloittajalla peiliin katsomisen paikka.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ........... 
Päivämäärä:   22.6.26 12:03:27

"Lähettäjä: ,,
Päivämäärä: 22.6.26 02:24:43

Jos kieltäytyy psyykesairauden hoidosta ei ole oikea aika nepsyvalmennukselle."

Missä kohtaa kerrottiin lapsella olevan psyykesairaus?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   22.6.26 13:00:32

Onko teillä lapsivakuutusta? Sitä kautta voisi saada toimintaterapiaa 20 krt vuoteen. Valitse terapeutti, jolla on kokemusta neuropsykiatrisista asiakkaista.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ......... 
Päivämäärä:   22.6.26 13:06:31

No, ei niissä hva:eiden linjauksissa ole mitään järkeä.
Itsellä oman terveyden kanssa vähän vastaavaa: en saanut apua julkiselta, joten kävin yksityisellä josta saatu hoito auttoi. Se pitää kuitenkin uusia muutaman kerran ja kysyin, saisiko julkiselta (hinta olisi alle 100€ vs. yksityisen yli 500€). Julkiselta tarjotaan vain diagnosointiin ja koska sain jo yksityiseltä ja siitä hyvä vaste, en saa julkiselta. Vaan pitää jatkaa itsehoidolla.... Sanoisinko että nyppii.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Apua? 
Päivämäärä:   22.6.26 13:06:44

Emme ole kieltäytyneet muusta, kuin halunneet taukoa adhd lääkekokeiluihin. Lapsella on ollut adhd lääke pienellä annoksella useamman vuoden. Tuo lääke ei enää tehonnut joten annosta nostettiin ja sen jälkeen kokeiltiin muutamaa muuta lääkettä. Kaikista näistä lääkkeistä lapsen kunto romahti aivan täysin. Lapseen ei saanut mitään kontaktia ei me vanhemmat, ei opettajat, ei sairaalan henkilökunta. Lapsi lähti ihan tyytyväisenä kouluun, mutta koulussa joko jäi pihalle pysyymättä menemään sisälle rakennukseen. Tarttui käsillä ja jaloilla siällä kaiteisiin kiinni niin, että tarvittiin kolme aikusita saamaan hänet siitä irti. Tai sitten meni tyhjään luokkaan ja istui pimeässä tuijottamassa seinää. Kyseessä kuitenkin lapsi joka on ilman lääkitystä täysin toimintakuntoinen, iloinen, eloisa ja lähtee innoissaan joka paikkaan mukaan. Lääkitys kokeiluiden aikana joko lapsen koulupäivä keskeytettiin aamupäivästä tai hän sai 1-2 viikon kiellon osallistua opetukseen eli käytännössä oli kotona, opettajat laittoivat viestitse asiat jotka opiskelimme kotona ja me vanhemmat opetimme lasta. Lisäksi lääkkeet saivat aikaan sen ettei lasta saanut maaniteltua syömään tai juomaan mitään ja alkoi mennä fyysisestikin todella huonoon kuntoon. Pelotti jo kestääkö lapsen fyysinen kunto enää yhtään epäonnistunutta lääkekokeilua.

Veikkaan, että kannattavampaa yhteiskunnan kannlta on jos kummatkin vanhemmat pystyvät käymään töissä. Kevät saatiin sumplittua meidän kummankin vanhemman työnantajien joustoilla, saldovapailla ja esim mieheni käytti melkein kaikki kesälomansa jo alkuvuodesta. Mutta kyllä mietimme tosisissamme, että toinen vanhempi irtisanoutuu töistä ja jää lapsen kanssa kotiin. Tässä työllisyystilanteessa vaan on aika riski irtisanoutua hyvästä työpaikasta ja kuvitella saavansa töitä uudestaan, kun siihen pystyy.

Ensi vuonna onneksi pääsemme aloittamaan puhtaalta pöydältä ja lapsi on erittäin innoissaan, kun pääsee aloittamaan yläasteen uudessa koulussa.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Apua? 
Päivämäärä:   22.6.26 13:13:19

Ja mitään hoitokontakia meillä ei nyt sitten ole mihinkään, koska sairaala lopetti hoitokontaktin koska lapsen kunto on nyt niin hyvä (ei yhtään sairaalakäyntiä kesäkuun aikana). Tuli kehoitus olla tarvittaessa yhteydessä oppilashuoltoon. Mikä on yksi iso vitsi tässä kaupungissa. Sähköposteihin, viesteihin ja puheluihin ei vastata ja kun vastataan valittavat vain kuinka ylityöllistettyjä ovat. Tarvitsimme muutama vuosi sitten lapselle psykologin arvion joka hoitui koulun psykologin toimesta. Tämä vaati 5 käyntiä ja aikaa meni yhteensä reilu 1,5 vuotta, kun käynnit peruuntuivat ja unohtuivat ilman, että meille ilmoitettiin mitään. Kun kyselimme perään ei tullut edes pahoittelua vaan ”hups, hihihi, minä ihan unohdin, että pitää katsoa uusi aika peruuntuneen tilalle”. 1-2 luokalla lapsi kävi koulukuraattorilla säännöllisesti. Sitten vaihtui kuraattori ja asiakkuuden piti jatkua. Uusi koulukuraattori ei suostunut näkemään lasta ksoka sanoi ettei hänen osaamisensa riitä.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Eppu 
Päivämäärä:   22.6.26 14:03:27

Pyydä aloittaja teille perhetyöntekijää. Se auttanut montaa perhettä, kun saa ammattilaisen tueksi vääntämään hoitotahon, koulun jne. kanssa!
Ja joillain myös ihan käytännön nepsyosaamista.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Hd 
Päivämäärä:   22.6.26 14:21:17

Onko lapsi siis parempi sillä liian alhaisella annoksella vai kokonaan ilman lääkettä?
Isompi annos ja eri valmisteet ei toimi, mutta millainen ero oli olla matalalla annoksella vs. kokonaan ilman?

Kuulostaa kyllä siltä, että lapsenne on syvästi autistinen eikä vain piirteinen, jos muuttuu ihan jumittuneeksi tahmaksi adhd-lääkkeellä...

Miksi hänellä ylipäätään on ollut adhd-lääke, jos ilman sitä on eloisa ja toimintakykyinen?

Mihin lapsi edes tarvitsee nepsyvalmennusta, jos ilman adhd-lääkettä hänen kanssaan ei ongelmia ole?

Adhd-lääkkeet ei välttämättä autistille sovi (voivat lisätä aistiyliherkkyyttä), joten sinänsä on aika typerää, jos niiden käyttöä vaaditaan ja niistä aiheutuvien sivuvaikutusten vuoksi kaikki apu ja tuki evätään, kun lapsi on "liian vaikea" liian vahvalla tai sopimattomalla lääkkeellä.

Miksi ette siis vain voi pitää sitä lasta ilman adhd-lääkettä ja antaa hänen elää normaalisti?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: C 
Päivämäärä:   22.6.26 14:46:08

Minkälainen lapsi on ilman lääkettä? Mitä ongelmia silloin siis on? Mihin haluatte apua?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Aada 
Päivämäärä:   22.6.26 15:45:30

Mihin lapsi edes tarvitsee nepsyvalmennusta, jos ilman adhd-lääkettä hänen kanssaan ei ongelmia ole?

^Tämä

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   22.6.26 16:24:08

Lähettäjä: Aada
Päivämäärä: 22.6.26 15:45:30

Mihin lapsi edes tarvitsee nepsyvalmennusta, jos ilman adhd-lääkettä hänen kanssaan ei ongelmia ole?

^Tämä

Jep. Tällä lapsella ei ole mitään muuta ongelmaa kuin vanhemmat, jotka haluavat lapselle diagnooseja voidakseen vetäytyä niiden taakse ettei tarvitse kasvattaa kun se on niin työlästä. Näitä nepsyjä ja napsuja on ollut iät ajat, kummasti niistä on tullut ongelma vasta ylidiagnosoinnin myötä.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Helsinkiläinen 
Päivämäärä:   22.6.26 22:34:17

Onko lapsi nepsy jotta tt-tuen asumisnormi voidaan ylittää? Ainakin täällä pk-seudulla maksetaan aikamoisia vuokria ihan tt-tuesta jos lapsi on nepsy.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Ymmärrys 
Päivämäärä:   22.6.26 22:40:15

Yksikään vanhempi ei halua leimata lastaan turhan takia kehityshäiriöiseksi.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Ronkku 
Päivämäärä:   22.6.26 23:42:25

Tätä ketjua lukiessa vahvistuu ajatus siitä, että en tee yhtään lasta tähän maahan. Yhteiskuntamme on pettänyt lapset ja nuoret.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   23.6.26 12:25:01

Ronkku, valitettavasti Suomi on aina (tai ainakin koko minun elämäni ajan) ollut lapsi- ja äitivihamielinen yhteiskunta, ja meno on vain pahentunut tämän natsihallituksen aikana. Yleisestikin empatiakyky on kadonnut lähes täysin, mikä on äärimmäisen valitettavaa. Näkyy tässäkin keskustelussa hyvin esimerkiksi nimimerkkien --- ja Aada s*atanan ableistisissa kommenteissa.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Apua? 
Päivämäärä:   23.6.26 13:29:30

:) Meinasin jo etten jaksa vastata, kun aina huudellaan, että vanhemmat ovat vain diagnoosien perään ettei tarvitse kasvattaa.

Minulla ei ole kokemusta ”tavallisista”lapsista, mutta mitä olen vieressä seurannut niin jos lähdetään alle kouluiästä. Monelle lapselle näytti olevan täysin luontaista ottaa kontakitia muihin lapsiin. Oma lapseni alkoi ottamaan muihin lapsiin kontaktia vasta kouluikäisenä. Lapsi tuntui olevan aina se kummajainen, kun muut lapset olivat hänelle päiväkodissa, kyläillessä, leikkipuistossa, muskarissa ymv paikoissa täysin ilmaa. Onhan se kiva kun meitä kutsuttiin sen yhden kerran leikkitreffeille, mutta ei ikinä enää uudestaan.
Esim kelloa ei lapsi osaa vielä 13 vuotiaanakaan kovin kummoisesti vaikka olen askarrellut monia harjoitus kelloja, on tehty puuhakirjoja ja koulussa on asiaa opeteltu. En voi olettaa, että lapsi ehtisi omatoimisesti bussiin, kouluun jne ellei joku sano, että nyt on aika laittaa ulkovaatteet ja nyt on aika lähteä. Montakohan kertaa reppu on unohtunut jos sitä ei erikseen muista mainita lähtiessä vaikka on näkösällä eteisessä ja aina otetaqn kouluun mukaan. Moni tämän ikäinen jo tajuaa, että ulos laitetaan kengät jalkaan ja talvella takki. Jos joku ei katso perään oma lapsi lähtisi talvellakin ilman kenkiä ja usein ilman takkia, sitten ihmettelee kun on kylmä. Pesuissa on avustettava, koska lapsen suihkussa käyminen on lukuisista opastuksista huolimatta sitä, että seisoo suihkun alla niin, että toiselta puolta hiukset vähän kastuvat. Kotimme on kuin päivökodin eteinen. Joka paikassa on oltava kuvallisia ohjeita asioihin, että lapsi oppisi näissä omatoimiseksi. Lisäksi lapsella ei tunnu vieläkään olevan pienintäkään vaarantajua ja hakee voimakkaita aistikokemuksia eli häntä ei voi jättää kovin kauaksi aikaa yksin, kun ei tiedä mitä tapahtuu.

Diagnoosi nyt vain tarvitaan, että lapsi saa tarvitsemansa tuen kouluun ja koulukuljetukset. Tai ei välttämättä diagnoosia, mutta ainakin eri tahoilta lausuntoja.

Ja kyllä, tästä kaikki varmasti ovat kateellisia. Saamme vammaistukea 110€/ kk. En ole edes laskenut paljon rahaa menee ”hukkaan” tai enemmän mitä muilta lapsiperheiltä. Lapsi esim hukkasi viime vuoden aikana 6 silmälasit, takeista pureskellaan kaulukset ja tätä myöten vetskarit rikki hyvin nopeasti. Kaikki tuntuu menevän suuhun joten esim kaukosäätimiä hajoaa tiuhaan. En ole edes laskenut paljonko olemme menettäneet palkkaa, kun lapsen asioita hoitaessa pitää olla aika tiuhaan pois töistä ja työt järjästettävä niin, että jompi kumpi on kotona lapsen lähtiessä kouluun.

Haluaisimme tuon nepsyvalmennuksen, että lapsi oppisi omatoimisemmin hoitamaan arkisia asioita ikätasoisesti, käsittelemään tunteitaan ja olisi kiva jos oppisi kaveritaitoja, koska on jo monta vuotta haikaillut kavereiden perään. Koulussa kavereita on ajoittain ollutkin, mutta hyvin vaihtelemvasti, kun aina tulee joku juttu tai ystävyyssuhteet eivät pääse syvenemään.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Apua? 
Päivämäärä:   23.6.26 13:38:51

Sitten vielä ne rutiinit. Tätä ei tunnu moni ymmärtävän, että meiltä leviää pakka seuraavaksi päiväksikin jos rutiineista poiketaan. Lapsi ei vain kykene eikä häntä saa tekemään tiettyjä asioita jos niitä ennen ei asiat tapahdu prikulleen tietyssä järjästyksessä. Ihan vapaasti voi joku kokeilla kauanko lapsella kestää ennenkuin myöntyy tekemään jotain mikä poikkeaa rutiineista. Joku sijainen oli saanut päähän koulussa, että ei päästä lasta pesemään omaan luokkaan käsiä ennen ruokailua vaan kädet pestään toisessa paikassa ettei tule turhaa lenkkiä. Lopulta koulunkäynnin ohjaja oli laitettu valvomaan lasta, että lapselle tulee selväksi, että aikuiset määräävät. Jumittivat syömättä ja pesemättä niitä käsiä 3 tuntia, koska oli tottunut, että kädet pestään tietyssä pisteessä ennen ruokailua. En tiedä kuka tässäkin tilanteessa selvisi voittajana.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ........... 
Päivämäärä:   23.6.26 13:47:42

Hyvä, että joku sentään siellä koulussa yrittää sopeuttaa lasta normaaliin elämään. Lapsi ei hyödy yhtään mitenkään mistään nepsyvalmennuksista, jos häntä ei siedätetä ja vaadita tekemään niitä asioita, kuten pesemään käsiä siellä missä muutkin.
On karhunpalvelus lapselle antaa olla ja mennä sieltä mistä aita on matalin. Miten hän tulee koskaan pärjäämään, jos saa vielä 13 vuotiaana syödä kaukosäätimiä ja vaatteetkin päältä? Kyllä hän oppii, kun opetetaan, kädestä pitäen ja tuhansien toistojen kautta.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Dark Jedi 
Päivämäärä:   23.6.26 14:09:33

Pisterivi: sitähän se nepsyvalmennus juuri on että opetetaan kädestä pitäen asioita, opetellaan tulemaan toimeen nepsyominaisuuksien kanssa, jne....esimerkiksi mä tunnen autismin kirjolla olevan henkilön joka ei osaa "suunnistaa" yhtään vieraammassa paikassa. Tarvitsee edelleen nelikymppisenä apua että löytää esimerkiksi sairaalassa/ lentoasemalla/ kaupungin keskustassa oikeaan paikkaan. Vuosien pään seinään hakkaamisen, nolojen tilanteiden ja myöhästymisten jälkeen vasta joku ystävällisesti neuvoi että kysy heti apua. Jos aivoissa on bugi ei kovin ja sinnikkäinkään harjoittelu tuota tulosta vaan ominaisuuden kanssa on opittava elämään ja omattava keinot toimia sen kanssa.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Tsiina 
Päivämäärä:   23.6.26 20:12:11

En kysy pahalla, vaan kysyn siksi, kun olen itse nepsy. Hapenpuuttesta johtuva aivovamma, autismi ja ADHD. Synnyin kasarin alkupuolella eli aikana, jolloin vain selkeästi poikkeavat ovat saaneet mitään diagnoosia tai apua yhtään mihinkään ongelmiin.

Millä tavoin lapselle on koitettu asioita opettaa? Esim. ottamaan tavarat mukaansa, kellotaulu, tai rutiinien muuttaminen? Onko hänelle luennoitu "ota nämä, tämä ja tuo ja muista se ja tämä ja tee näin", vain onko häneltä itseltään kysytty ja vaadittu häntä kertomaan, että mitä seuraavaksi kuuluu tehdä ja miten se tehdään ja mitä pitää ottaa mukaan ja missä se on?

Tuo on nimittäin erittäin ratkaiseva asia riipppumatta siitä, onko lapsi nepsy, nentti, kehitysvammainen vai vammaton. Jos lapselle selitetään kaikki ja luetellaan mitä teet, niin eihän yksikään lapsi koskaan opi tekemään asioita itse vaan "terveetkin" ihmiset tarvitsevat viereen jonkun toisen luennoimaan, tekemään ja auttamaan.

Onko lapselle opetettu kotona, että kädet voi pestä niin keittiössä kuin vessassakin? Jos kotonakaan ei koskaan mistään poiketa, niin sitten on ihan turha yrittää kodin ulkopuolellakaan tehdä mitään tarkasta rutiinista poikkeavasti. Se kuitenkin helpottaisi kaikkien elämää, jos lapsi oppisi, että asian X voi tehdä myös eri huoneessa tai eri tavalla. Mutta tämäkin pitää tehdä niin, että se lapsi luennoi vanhemmille, että mitä hänen nyt pitää tehdä. Ei niin, että lapsi vain on ameebana ja vanhemmat luennoivat ja tekevät ja kantavat vastuun tekemisestä eikä lapsen tarvitse omatoimisesti opetella mitään.

Minulla on 2 v vanhempi isosisko, jolla ehkä ADHD, muttei kuitenkaan diagnoosia. Hänkin jollain tavalla erikoinen, äiti huomasi tämän hänen ollessa kai ekaluokkalainen. Mutta hän ei ole (kai?) autisti. Yhdellä hänen lapsistaan on ADHD-diagnoosi, mutta sillä lapsella on kyllä jotain muutakin, mutta mitään muuta diagnoosia ei ole saanut. On kuitenkin lapsesta asit ollut "poikkeava" ammattilaistenkin mielestä, mutta syy on epäselvä.

Meillä molemmilla siskollani ja minulla on siis poikkeavuuksia ja omat ongelmamme, mutta meihin molempiin on käytetty tasan samaa kasvatusmetodia. Sen lisäksi, että on ollut selkeät säännöt, rajat ja tietyt rutiinit, meidät on myös laitettu kotona tekemään asioita itse ja vaadittu tekemään asiat ihan itse. Ei ole tehty kaikkea puolestamme ja autettu joka asiassa vaan päinvastoin, laitettu opettelemaan ja tekemään itse.

Jos joku tavara oli hukassa ja meni kysymään äidiltä, että missä se on, niin tuli tomera kysymys "Mihin sinä olet sen laittanut?". Sen jälkeen "Mene etsimään ja etsi niin kauan että löytyy". Jos ei tullut sanomaan ja näyttämään, että löytyi, tuli äiti katsomaan, että varmasti sitä on kuitenkin etsimässä ja sitä piti tosiaan etsiä niin kauan että löytyy ja näyttää, että mistä löytyi ja sen jälkeen kertoa, että mihin se kuuluu ja viedä se paikalleen. Tämä aivan joka asian kanssa. Mitään muuta ei saanut tehdä ennen kuin oli löytänyt sen hukassa olevan tavaran eikä itkukaan auttanut, sillä sitä tavaraa etsittiin vaikka itkien. Uutta ei myöskään tilalle saanut, jos vanha ei löytynyt.

Kyllä siinä oppi tekemään itse ja ottamaan vastuuta, kun pienestä asti vahdittiin, että tosiaan tekee sen asian. Ei todellakaan tehty kaikkea lasten puolesta ja sitten ihmetelty, kun ei ne osaa itse eikä ole yhtään omatoimisia.

Opettelimme ihan itse soittamaan lankapuhelimella ties minne, hoitamaan omat asiamme niin että itse puhuimme, ja jos unohti mennä esim. hammaslääkäriajalle, niin piti ihan itse soittaa ja pyytää anteeksi että unohti. Ei siis voinut vaan antaa olla vaan äiti tuli selän taakse kuuntelemaan, kun soitin ja pyysin anteeksi, että unohdin mennä hammaslääkäriin.

Kellotaulun opettelemiseen meillä oli sellainen kellotaulu, jossa viisareita voi liikuttaa ja vanhemmat käskivät laittaa siihen kellonajan jonka sanoivat. Tai itse piti sanoa joku kellonaika "mihin aikaan pitää nousta sängystä / olla aamiainen syöty / lähteä kouluun" ja laittaa se aika kellotauluun. Ei siis tosiaan niin, että äiti laittaa viisarit "kun viisarit on näin niin sinun pitää lähteä kouluun" vaan nimenomaan niin, että me lapset näytimme äidille, että osaamme.

Mutta jostain syystä nykyään on täysin päinvastoin. Kukaan ei enää itse tee mitään, ota vastuuta mistään eikä myöskään kasvata lapsiaan tekemään ja hoitamaan itse ja ottamaan vastuuta. Ihan sama onko nepsy vai ei, niin kukaan ei ole enää "normaali", joka osaisi itse tehdä mitään. Kaikki on muiden syytä ja muiden vastuulla.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Tsiina 
Päivämäärä:   23.6.26 20:35:45

Minulla on myös ihan hemmetin paska suuntavaisto ja olen kiittänyt Google mapsia olemassaolostaan aika paljon. Aikoinaan revin puheliluettelosta karttasivut itselleni ja kun läppäriin tuli mokkula, niin hankin sellaisen ja katsoin läppäriltä Google mapsin reittiohjeet. Kuskasin siis läppäriä mukanani aikana ennen älypuhelimia vain katsoakseni karttaa.

Oulun keskustassa olen lähtenyt kävelemään kohti Kaukovainiota vaikka piti mennä Tuiraan, kun kartta ei ollut mukana. Soitin sitten itku kurkussa taksin kun olin ihan hukassa enkä jaksanut enää kävellä. Menin johonkin rakennuksen pihaan ja soitin taksin että olen täällä. Oululaiset ymmärtävät varmasti, miten pahasti päin vttua suunnistin, kun Tuiran sijaan päädyn Kaukovainiolle. Muut voivat tarkistaa tämän Google mapsista...

Rutiinien muutos on minulle myös ihan kauheaa. Aina ollut ja edelleen on. Ahdistaa ja kaikki menee pilalle, mutta jo lapsena opetettiin siihen, että sen asian kanssa on opittava elämään ja niin minua siedätettiin siihen ja opin itse ottamaan selvää. Esim. etsimään reitin ja vaikka kävelemään sen yksin, että löydän kun tarvitsee. Eikä todellakaan niin, että joku kävelee kanssani ja.minä vain seuraan ja olen yksin sitten ihan hukassa vaan nimenomaan niin, että minun piti opetella yksin. Osaan itse mennä sairaalaan ja kysyä hoitajalta käytävällä, että mihin pitää mennä.

Kiitos vanhemmilleni siitä, etteivät curlingoineet ja tehneet kaikkea puolestamme, vaan laittoivat meidät tekemään ja opettelemaan itse ja kantamaan vastuun asioista itse.

En osaa verrata omaa autismin tasoa/syvyyttä aloittajan lapseen, eikä varmaan voikaan verrata, jos aloittajan lapsen puolesta on kaikki aina tehty ja meidän puolestamme ei ole tehty mitään.

Mutta jotain vertailukohtaa: Siitäkin huolimatta, että siskollani on todennäköisesti adhd ja hänen kanssaan jouduttu tekemään töitä moninkertaisesti "normaaliin" verrattuna, niin minä olen aina tullut 2 v jälkijunassa ja ollut aina vähän lopputulokselta heikompitasoinen. Eli kun siskoni on jotain oppinut 5-vuotiaana, minä olen sen oppinut 7-vuotiaana. Siskoni oppinut jotain 2-vuotiaana, minä 4-vuotiaana. Siskoni on oppinut jotain kasin arvoisesti, minä kutosen. Minua on aina verrattu siskooni ja ihmetelty, miten huono olen. (Siitä tulee aina paha mieli, kun parhaani yritän. En vain opi esim. kieliä yhtä hyvin kuin hän.) Päiväkotiin minut huolittiin vaikeuksieni vuoksi vasta 4-vuotiaana kun olin "riittävän normaalin tasolla". Mutta siellä oli myös kehitysvammaisia, eli olin lähinnä heidän kanssaan ja tasolla, en niinkään "normaalien lasten". Olin siis "liian normaali" ollakseni vammainen ja liian vammainen ollakseni "normaali".

Kouluun mennessä piti pohtia, menenkö vammaisten luokkaan vai tavallisten oppilaiden. Mutta edelleen olin liian normaali vammaiseksi luettavaksi. Kävin normaalin koulun, mutta töitä se vaati. Ja se kova työ tehtiin nimenomaan jo heti pienestä asti, ennen kouluikää. Ja aivan koko ajan sen jälkeen. Laitettiin oppimaan ja ottamaan vastuu itse. Jos reppu unohtui kotiin, se piti itse käydä hakemassa ja kiiruhtaa kouluun.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Tsiina 
Päivämäärä:   23.6.26 20:41:39

Suoraan sanottuna elämäni on aina ollut vaikeaa ja monimutkaista ja muut ihmettelevät, että miksi minulla on aina niin vaikeaa ja miksi en ynnärrä ja tee kuten normaalit. Koska olen "epänormaali".

Mutta enhän minä edes tiedä mitä on olla normaali. Millaista on, kun asiat oppii helposti ja on yksinkertaisia. En tiedä sitäkään, miltä tuntuu kun pää on täysin hiljaa. Kun päässä ei liiku mitään.

Adhd (minulla lähinnä add, mutta sitähän diagnoosia ei enää ole) aiheuttaa sen, että pää ei ole sekuntiakaan hiljaa. Ei siis ikinä. Olisi varmasti aivan ihana tunne jos saisi hetken aikaa vain levätä ja päässä ei pyörisi mitään.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Rekki 
Päivämäärä:   24.6.26 15:30:04

Aloittaja on kirjoittanut tästä lapsestaan aiemminkin. Esim. se ketju missä piti kertoa miten lapsi suoriutuu tavisaskareista.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   24.6.26 16:34:17

Naurettava ajatuskin et valtion rahat olisi jotenkin loppu. Ei ole, vaan lapsiin ei vaan haluta laittaa rahaa.

Tunnin junaan turkuun, rikkaiden veroaleihin yms. on riittänyt erinomaisesti rahaa :D Samoin suuryritysten yritystukiin (pieniltä toki otetaan tässäkin ja lapataan niille joilla jo on).

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: , 
Päivämäärä:   24.6.26 17:50:25

Lähettäjä: Rekki
Päivämäärä: 24.6.26 15:30:04

Aloittaja on kirjoittanut tästä lapsestaan aiemminkin. Esim. se ketju missä piti kertoa miten lapsi suoriutuu tavisaskareista.

Ja monen monta kertaa. En ymmärrä mitä apua luulee täältä saavansa.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: lsdll 
Päivämäärä:   26.6.26 21:18:39

Aloittaja ei näköjään tullut enää kommentoimaan.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Mannanna 
Päivämäärä:   6.7.26 19:36:11

Kaipaisin kyllä jotain kommenttia aloittajalta. Tsiinan kommentit herättivät minussakin kysymyksen, että onko lapselta edes vaadittu mitään itse vai onko hänen puolestaan tehty aina kaikki niin ettei ole mikään ihme, ettei hän kykene tekemään mitään itse.

Ymmärrän sen, että rutiinien muutos on autistille kamalaa. Mutta sitäkin voi harjoitella ihan kotona ja harjoittelun voi aloittaa jo nuorena. Helpottaa elämää monin tavoin, kun edes kotona selviää siitä, että asiat tapahtuu joskus vähän eri tavalla. Ja kun ne sujuu kotona, niin voi alkaa opetella kodin ulkopuolellakin. Mutta kodin ulkopuolella on turha yrittää mitään, jos edes kotona ei vaadita mitään.

Olen kai itsekin jonkin tason autisti. Diagnoosia ei (kai? En ole nähnyt lapsuusajan papereitani terveydenhuollosta, onko niissä jotain...) ole, mutta äitini on sanonut, että kyllä minä selkeästi autisti olen. Äitini on tietyllä tavalla ammattilainen ja hänen työhönsä kuului passittaa poikkeavia lapsia eteenpäin, jotta saivat apua ja tukea. Mutta koska äitini kiinnitti huomiota asioihin ja otti kaiken huomioon kasvatuksessani, niin olen toisaalta saanut kotona tietynlaista apua ja tukea ja toisaalta minun ei ole annettu vajota mihinkään avuttomaan autismiin, vaan minusta on kasvatettu sellainen, että selviän elämästä, vaikka tulisikin yllättäviä tilanteita ja rutiinien muutoksia. Olen tästä todella kiitollinen, koska vaikka rutiinien muutos tai yllättävät tilanteet aiheuttavatkin lähes paniikkireaktion ja ahdistuksen, niin olen oppinut selviämään niistä myös ajattelemalla, että ei elämä tähän kaadu ja kyllä minä tästä selviän tavalla tai toisella. Ja niin olen selvinnytkin.

Olen aina ollut poikkeava ja paljon minua on siitä nälvittykin, mutta en viitsi kertoa kenellekään, että olen aika varmasti autisti, koska aiemmin se oli syy halveksimiseen ja kiusaamiseen ja nykyään niin muotidiagnoosi, että parempi pitää se vain omana tietona ja olla omituinen ja vain nauraa nälvimiselle, vaikka sisäisesti tuntuukin pahalta. Mutta sentään voin sanoa takaisin, kun joku muu on typerä ja käyttää perusteluna sitä, että en tajunnut loukkaavani, kun hän itse jatkuvasti ilkeilee minulle ja nykyäänkin nälvii vuosikymmeniä vanhoista asioista. Tuolla tavalla olen saanut monet vähän parantamaan käytöstään, kun he eivät siedä sitä, että annankin takaisin.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   7.7.26 02:08:58

Ompa monta ikävää kommenttia! Selvästi aloittaja olet rakastava ja hyvä vanhempi ja toimitte täysin oikein lapsen kanssa. Paljon voimia!

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: lro 
Päivämäärä:   7.7.26 18:20:01

up

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Z 
Päivämäärä:   24.7.26 15:27:42

Up

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: ,, 
Päivämäärä:   25.7.26 14:01:02

Aloittaja, miksette suostu lääkityksiin? Nepsyvalmennusta ei saa jos kieltäytyy lääkkeistä. Pikemminkin aloittajasta pitäisi tehdä lasu kun epää lapsen välttämättömät lääkkeet. Lääkkeiden kieltäminen lapselta on väkivaltaa!

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: X 
Päivämäärä:   25.7.26 14:21:27

Nepsyvalmennuksen saaminen ei edellytä lääkitystä tai edes diagnoosia.

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Lara 
Päivämäärä:   25.7.26 14:23:04

LähettäjäSennu

Päivämäärä21.6.26 23:02:53

Nepsyvalmennuksen oikea aika on silloin kun lääkitys on saatu kuntoon. Jos kieltäydytte lääkityksestä, on turha odottaa nepsyvalmennukseen pääsemistä.

^Tämä

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: Gg 
Päivämäärä:   26.7.26 21:09:23

Jos aloittajan lapsi muuttuu ihan kivestä veistetyksi ameebaksi lääkkeillä ja ilman lääkkeitä on kuin normaali ja ongelmaton lapsi, niin eikö hällä ole sitten "lääkitys kohdallaan" kun ei lääkkeitä käytä?

  Re: En ymmärrä, koska lapsi saa nepsyvalmennusta ymv

Lähettäjä: 456 
Päivämäärä:   27.7.26 13:12:38

LähettäjäGg

Päivämäärä26.7.26 21:09:23

Jos aloittajan lapsi muuttuu ihan kivestä veistetyksi ameebaksi lääkkeillä ja ilman lääkkeitä on kuin normaali ja ongelmaton lapsi, niin eikö hällä ole sitten "lääkitys kohdallaan" kun ei lääkkeitä käytä?

^Jos lapsi on normaali ja ongelmaton hän pärjännee ilman nepsyvalmennustakin.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.