Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Jakkara 
Päivämäärä:   3.1.26 15:44:56

Joudun ruveta ajamaan pidempää työmatkaa ja olisi kiva löytää joku luotettava talviauto. Nykyinen Volvo 1.6 litran dieselillä ei sitä ole, koko ajan jotain vikaa ja saa arvuutella, että mikähän tätä nyt vaivaa. En enää ikinä sotkeudu PSA-moottoreihin. Edellisen auton kanssa ei ollut ikinä ongelmia, mutta se olikin tehty silloin kun vielä tehtiin kestäviä autoja.

Mutta mikähän sitten olisi sellainen perusluotettava auto. Budjetti on kuitenkin aivan max. 10 000 € ja eihän silläkään välttämättä saa hyvää autoa, vaan voi lyödä kätensä aivan yhtä suureen pskaan kuin nykyinenkin on. En kaipaa varusteiksi kuin turvatyynyn ja ABS-jarrut, koska en ole ikinä ajanut absittomalla autolla ja vähän jännittää, osaisinko ajaa sellaisella talvella. Samoin takavetoisuus mietityttää (kun mersua kuitenkin suositellaan), kun en ole ikinä ajanut sellaisella.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Jakkara 
Päivämäärä:   3.1.26 15:48:37

Ja vanhaa (sanotaan vm. 2000 tai vanhempi) autoa en haluaisi, koska niiden kanssa saa pelätä että jonkun osan tekninen käyttöikä vaan tulee vastaan, eikä uutta saa mistään ja auto on ajokelvoton. Niin kävi vanhalle autolleni, siihen tuli vika jonka olisi periaatteessa voinut korjata, mutta vian aiheuttava alustan osa oli niin lujaa kiinni ettei sitä saatu korjaamolla irti, ja vaikka se olisikin saatu vaihdettua niin lopoutulos ei välttämättä olisi ollut parempi. Autoja kun ei vaan ole suunniteltu kestämään määräänsä kauempaa, eikä kaikkea ole suunniteltu korjattavaksi.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Puuha 
Päivämäärä:   3.1.26 15:49:29

No jos ajomukavuudesta voi tinkiä niin mulla on toyota avensis ollut paras auto ikinä (tai siis toimintavarmin ja halvin pitää). Ihan sama mitkä olosuhteet, aina lähtee käyntiin ja kaikki toimii.

Mersun ja bemarin voittanutta ajomukavuudessa ei oo mutta nuo omat yksilöt olleet enemmän korjaamolla kuin ajossa.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: … 
Päivämäärä:   3.1.26 15:59:35

Tuon hintaluokan autoista on vaikea sanoa mikä kestää ja mikä ei. Oikeastaan arpapeliä. Minulla vikaisin auto on ollut toyota, vaikka sitä niin kovasti aina kehutaan. Eli riippuu täysin yksilöstä.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

LähettäjäEnnea 
Päivämäärä:   3.1.26 15:59:41

No kielletyn konsernin moottorin omistavilla pirsseillä ajettu ongelmitta yli 20 vuotta. Vetävät pyörät olleet niin takana kuin edessä. Yhteistä kaikille toimintavarmuus pakkasella. C5 esitti välistä jos millaista valoshowta mutta käyntiin lähti kun avainta näytti. Dieseleitä järkiään.

Mutta joo, osta vanhempi diesel (mersu) jossa ei turhia härpäkkäkkeitä tai sähköä (lue adblue ja jätä sähkövatkain keittiökäyttöön).

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   3.1.26 16:00:49

Mulla on vuoden 2004 farkku corolla (toyota) ja se kyllä on ollut luotettavin auto, mitä mulla on ikinä ollut. Se on ollut mulla jo kohta 10 vuotta, ja kuluvaa osaa joutuu joo vaihtamaan, mutta niin joutuu kaikkiin muihinkin. Varaosia löytyy yleensä suoraan hyllystä, ei tarvii tilailla mistään, kun on niin yleinen auto.
Lähtee käyntiin kovillakin pakkasilla, ja lämpenee ihan tosi nopeasti.

Tosta kun aika jättää, ni yritän kyllä etsiä samantyyppisen toyotan tilalle. Toki vähän uudemman, mutta ei vielä niin uutta, että olisi täynnä sähköhärpäkettä.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Kärry 
Päivämäärä:   3.1.26 17:29:27

Mikä auto ei lähde talvella käyntiin, jos on kaikin puolin kunnossa (esim akku)?

Ajanut aikamoisilla kotteroillakin kolmekymmentä vuotta eikä kyllä yksikään jäänyt käynnistymättä talvella.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: moro 
Päivämäärä:   3.1.26 17:34:43

Mulla on saksalaiset autot (vw&opel) sekä diesel että bensa pelanneet napapiirin pohjoispuolella moitteitta. Tai no nuo volkswagenit haluavat lukita takaovia kovilla pakkasilla mikä on vähän turhauttavaa. Perus toyotat olleet huolettomia myös (ei hybridit).

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: ??? 
Päivämäärä:   3.1.26 17:41:24

Vanha Lada. Lähtee kovallakin pakkasella käyntiin, Lämmin ja helppo korjata jos jotain häoriöä tulee

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Hmmm..... 
Päivämäärä:   3.1.26 17:48:29

Vaihda vaan toisenlaiseen volvoon.. tuo ykskutosen rellumoottori on se mikä ei kestä, muuten volvot kestäviä ja talviautoinakin aika passeleita kun pohjolassa tehty.
Tarpeeksi tuoreet mersut ja bemarit vähän haastavia saada sopivasti ajettuina tai hyväkuntoisina tuolla budjetilla, mutta onhan niiden ajaminen omanlaisensa mukavuus (ja siten myös turvallisuus esim talvikeleissä!) tojotoihin ja muihin verrattuna.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: ^^ 
Päivämäärä:   3.1.26 17:53:28

Just luin jostai että volkkarit tahtoo lukita ovet pakkasilla eikä meinaa aueta, aika iso vika jos ei autoon pääse. Omistaja ootteli parkkihallissa että ovet aukee, ihan kiva.
Vanhemmat japskit on aina ollu luotettavia, toki maanantai versioita on kaikissa merkeissä. Toitsu, mitsu, honda...........

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Pete 
Päivämäärä:   3.1.26 18:01:58

"Mikä auto ei lähde talvella käyntiin, jos on kaikin puolin kunnossa (esim akku)?"

Mulla oli v. 2017 Kia joka ei lähtenyt käyntiin edes -3C jos ei ollut ollut lämmityksessä. Jo yksi miinusaste riitti hankaloittamaan käynnistystä.

Se oli vaikka kuinka monta kertaa korjaamolla selvitettävänä miksi ei käynnisty pakkasella, mutta syy ei koskaan selvinnyt. Muutenkaan ei ollut hyvä talviauto, ovikotelot keräsivät lunta sisäpuolelle.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Jakkara 
Päivämäärä:   3.1.26 18:07:45

LähettäjäKärry

Päivämäärä3.1.26 17:29:27

Mikä auto ei lähde talvella käyntiin, jos on kaikin puolin kunnossa (esim akku)?

Jaa-a. Vollessa piti olla kaikki kunnossa, mutta seisottuaan kaksi päivää -18 °C pakkasessa sanoi sopimuksen irti. Vikakoodi viittaa polttoainern paineeseen eli syyllinen voi olla pa-suodatin, pa-pumppu, polttoaineen paineanturi tai paineensäädin noin alkajaisiksi. Mitään oireita ei ole aiemmin ollut. Pa-suodatin vaihdettiin kokeeksi kun epäiltiin että se on jäätynyt, ei auttanut. Kaikenlaista muutakin on tässä puolen vuoden omistamisen aikana ollut, ei toki pelkästään moottoriperäistä. Hassua että tätä moottoria pidetään huonona, kun taas toisaalta ranskiksia kehutaan ja olen kuullut useammaltakin ihmiseltä, että vaikka kojetaulu on kuin joulukuusi niin auto kuitenkin pelittää aina.

Kai se on ruvettava Toijjotaa katselemaan.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Tuplapiste 
Päivämäärä:   3.1.26 18:23:53

"Vaihda vaan toisenlaiseen volvoon.. tuo ykskutosen rellumoottori on se mikä ei kestä, muuten volvot kestäviä ja talviautoinakin aika passeleita kun pohjolassa tehty.
Tarpeeksi tuoreet mersut ja bemarit vähän haastavia saada sopivasti ajettuina tai hyväkuntoisina tuolla budjetilla, mutta onhan niiden ajaminen omanlaisensa mukavuus (ja siten myös turvallisuus esim talvikeleissä!) tojotoihin ja muihin verrattuna."

Kerran kävin koeajamassa yhtä erittäin käytettyä Volvoa joka mm haisi homeelta, mut myyjä vaan vänkäsi että mutta tämähän on sentään Volvo. Harvoin on ollut niin hauskaa kuin silloin; pääsin valistamaan sitä sälliä että tässä on silti Rellun moottori.
Ranskalaiset on paljon mainettaan parempia, ajomukavuuden myöntää essonbaariäijätkin. Aliarvostuksesta kiittää ja kumartaa kun tuolla budjetilla autoa ostaa.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä~*~ 
Päivämäärä:   3.1.26 18:29:43

Miksei Volvoa oikealla moottorilla? Joko Volvon omalla (isommalla) tai VW.

Kunhan välttää kaikki AdBlue- ja hybridihärvelit.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: L 
Päivämäärä:   3.1.26 18:32:42

Lähes kaikista merkeistä löytyy hyvä auto, turha manata pelkkää merkkiä kun moottorit, vaihdelaatikot, korit jne. vaihtelee mallien sisälläkin... Mielellään sellainen jossa ei ole vielä adblue järjestelmää ja parhaimmillaan vielä puuttuu myös hiukkassuodattimet ym. vihervehkeet.

Audi 3.0tdi ei varmana jätä kylmäksi. Esim. vm 2005-2007. Jatkuva neliveto, hyvä laatikko.
Honda CR-V on ollut yllättävän luotettava kun sen ostin parilla tonnilla autoksi kun edellinen meni kaupaksi. Vm 2005, 2.2ctdi. Ei mikään kaunistus mutta hyvä ja taloudellinen auto.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Tuplapiste 
Päivämäärä:   3.1.26 18:46:34

Meijjän talossa on viisi asuntoa, parkkiksella kaksi CR-V:tä, Focus, Pösö ja Rellu. Ikinä ennen mulla ei ollut tolppapaikkaa, mut Megane ei ole ollut pakkasista moksiskaan. Kytkinremppaa ei enää kannata tehä, ja Cörvötin vaikuttaa minustakin varteenotettavalta vaihtoehdolta, koska siellä missä mä eniten ajelen, tarvittaisi hiukan maavaraa.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.26 19:02:04

Enemmän se on tuurista kiinni millaisen yksilön saa. Mulla on ollut muutama parjattu pösö, mutta hyvin ovat kylmänä käynnistyneet ainakin vielä -30 kelillä. Ja pösöillä on muuten pelastettu useampi mersukuski joiden autot eivät ole suostuneet toimimaan :D mulla ei ole edes tolppapaikkaa niin sellainen 20v tässä on nyt autoja kylmäkäynnistelty kovillakin pakkasilla.

Nyt on skoda ja ainakin vielä tuntuu pelittävän ihan hyvin, toki tässä ei nyt montaa kovemman pakkasen päivää sen kanssa vielä takana. Toyotoja ollut töissä kun olin lumihommissa ja nekin kyllä kaikki ikivanhat hiacet ja uudemmat avensikset ja varmaan ap:n hintaluokan ylimenevät hiluxit ja land cruiserit kaikki käynnistyneet aina ongelmitta. Tosin niillä takavetohiaceilla oli aika mielenkiintoista ajella tietyillä keleillä ja lumeen jäivät kyllä jumiin yllättävän helposti :D Miehellä ollut fordeja, samoin mun vanhemmilla ja isovanhemmilla ja hyvin niistäkin suurin osa on kylmällä käynnistynyt myös ilman lämppäriä. Ja kyllähän tuolla pakkasilla ihan jokaiselta merkiltä autoja liikenteessä näkee.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

LähettäjäEnnea 
Päivämäärä:   3.1.26 19:07:44

Ihmettelen myös miten ei autot lähde käyntiin. Millä ihmeen vehkeillä oikein ajatte? Koskaan en ole töistä tai muualta sen takia myöhästynyt ettei auto pakkasella starttaisi. Oikeat aineet tankissa (saanee etelässäkin talvilaatua), suodattimet vaihdettuna, akku kunnossa. Kotona roikassa tunteroinen max kaksi. Töissä ei saa aina roikkaan (kiitos ajotaidottomien akkojen) kovillakaan pakkasilla (20 pinnassa en edes yritä saada tolppapaikkaa) . Seisoo sen kahdeksan tuntia ja yhdellä hehkuttamisella käyntiin. Vanhoja, paljon ajettuja dieseleitä. Uusin taitaa olla nykyinen ceemeli vm 10 ja nuin vain toimi vuoden takaisilla ennätyspakkasillakin.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

LähettäjäEnnea 
Päivämäärä:   3.1.26 19:09:21

Voi toki johtua siitä että pakkasella kulkee mukana buusteri ja yleismittari. Pitääkin kokeilla lähtiä soitellen sotaan nii jokohan jäisi välille.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Jakkara 
Päivämäärä:   3.1.26 19:18:21

Miksei Volvoa omalla moottorilla? Olisin ottanut, mutta kun oli pakko saada C30 (koska onko makeamman näköistä autoa olemassakaan) eikä niitä silloin ollut paremmilla moottoreilla tarjolla, niin piti tyytyä tuohon. Turhamaisuus kostautuu. :D

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Asentaja Ruutu 
Päivämäärä:   3.1.26 19:23:17

Kun auton pitää kunnossa, merkillä ei ole väliä.
Kaikki ne käynnistyy.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Jakkara 
Päivämäärä:   3.1.26 19:26:59

Asentaja Ruutu, taatusti käynnistyy. Pitäisi vain olla oman elämänsä mekaanikko ja huoltaa autoa jatkuvasti, ettei mitään hajoa. Tai viedä kuukausittain korjaamolle tsekattavaksi, ettei nyt vaan mitään ole hajoamassa. Eihän tuo nyt kovin absurdilta kuulosta.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

LähettäjäEnnea 
Päivämäärä:   3.1.26 19:32:15

No ei tarvi jatkuvaa huoltoa! Ennen pakkasia kahtoo vain suodattimet sun muut kuntoon. Ei meillä pääse pajalle ennenkuin jotain on rikki, varan vuoksi koskaan... Kolinat sun muut ei estä ajoa pakkasella.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.26 19:53:48

Mun auto käy kerran vuodessa pajalla, miksi sitä nyt joka kuukausi sinne tarvitsisi raahata? Kyllä senkin monesta osasta näkee jos on pian menossa vaihtokuntoon ja voi ennakoida ja vaihtaa heti. Vanhoille tonnin romuillekin riittänyt huolto kerran vuodessa, niin kai sitä nyt kymppitonnilla saa auton jota ei tarvitse joka kuukausi viedä pajalle :D

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Mies 
Päivämäärä:   3.1.26 21:22:08

saab 96

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Jakkara 
Päivämäärä:   3.1.26 21:38:07

Ysikuuppa olisi kyllä mahtava, mutta en taitaisi kehdata pilata sitä suolatuilla teillä.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.26 22:07:20

Mun luotettavin talviauto on ollut 2000-luvun alun Mersu. Lähti käyntiin vaikka ois hylätty kuukaudeksi napajäätikölle, ajomukavuus hyvä ja ei ikinä ollut mitään tien päälle jättävää vikaa. Lopulta ruostui pois. Miehellä ollut myös pari puoli miljoonaa ajettua ja palvelleet hyvin, kunnes on keksinyt myydä. Takavetoonkin tottuu nopeasti.

Toyotat myös luotettavan maineessa.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   3.1.26 22:19:42

2011 Subaru Outbackin omistajana suupielet kääntyivät eilen ensimmäistä kertaa aikoihin hymyyn kun tuli pakkanen ja kunnolla lunta. Ihan paras talviauto, jatkuva neliveto ja 2,5 l boxer diesel. Saa siitä juu kuluvaa osaa vaihdella jo tuon ikäisenä, mutta mitään tielle jättävä vikaa ei ole ikinä ollut ja aina hyrähtää käyntiin kuin olisi +30. Webasto on myös.

Pitäisi vaihtaa se johonkin uudempaan, pienempään ja taloudellisempaan kun tarpeet ovat muuttuneet, mutta taas tuolla auraamattomalla tiellä lumituiskussa täysin vaivatta ajellessa tuli mieleen, että noinkohan sittenkään...

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.26 23:44:34

"Millainen auto ei lähde käyntiin"... no vaikka nämä nykyautot joissa on niin pirusti hienoa sähkötekniikkaa että kosteuden jäätyminen jonkun anturin lähimaille aiheuttaa kojetaulun täyteen punaisia ja oransseja valoja Ja silloinhan ei voi käynnistyä koska niin viisas auto on! Mulla -22 volkkari joka ei -10 pakkasella tunnista että kuskin ovi on kiinni, eli ajaa voi kyllä mutta ovia ei saa esim lukittua ja se hiton pimputus ja sisävalot päällä ajaminen... perhana. Ja huutaa koko ajan jotain vikaa mäkilähtöavustimessa tai turvatyynyissä kun on kosteaa ja milloin on bensaa öljyssä ja pitää ajaa kunnes häly poistuu ja sitä hemmetin kaista-avustinta ei saa pysyvästi pois päältä niin vääntää tuolla lumikeleissä ohjausta vastaan. Lisäksi on kuin ajaisi mies hantin penkillä... "älä paina kytkintä ennen kuin alle 1300 kierrosta" tai "vaihda vaihdetta isommalle!" tai noudata eco-ohjetta" tai "älä käytä moottoria kun ajoneuvo ei liiku" tai "aja keskellä kaistaa!".... jumankauta, aina ollut vanhempia japanilaisia ja ovat käyneet ja toimineet kuten pitääkin ja ihan ite on saanut ajatella ajolinjansa ja muun. Niin lähtee vaihtoon tämä!

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Tuplapiste 
Päivämäärä:   4.1.26 00:17:48

Kiitos piste! Mieluummin kakskytä vuotias tonnin pommi kuin vimpan päälle hieno pimputin.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Ts 
Päivämäärä:   4.1.26 04:52:45

Pitkän päälle Datsun 100A

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.1.26 09:33:58

Mulla on joskus vuosia sitten jo edesmennyt Fiat jättänyt käynnistymättä -25 asteen pakkasessa, kun tuli äkillinen tarve lähteä liikkeelle, eikä ollut ollut piuhassa. Ei sanonut yhtään mitään kun avainta käänsi, ei edes yrittänyt.

Seuraavana päivänä oli ollu pari tuntia piuhassa ja kelikin oli lauhtunut vähän, niin lähti ilman ongelmia.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   4.1.26 09:52:06

Lada Niva.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: Ok 
Päivämäärä:   4.1.26 10:21:40

Lähtee kyllä käyntiin mut heti ajaa muutaman km niin epc valo syttyy ja ei vastaa kaasuun ja kaikki ylämäet on yhtä tuskaa. Jos joku vw colf asiantuntija olisi täällä . Mitä voi tehdä asialle vai onko niin että seuraavalle myydään kesällä jolloin ongelmaa ei näy.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä~*~ 
Päivämäärä:   4.1.26 10:30:12

.: Aijaijai...vanhat klonkswagenit eivät sentään osaa linkuttaa ja pimputtaa, tai edes tunnistaa onko ovi kiinni vai ei, ovi vain jää auki pakkasilla jos sitä ei sido reiteen kiinni. Eläkää ostelko niitä elämää saatanoivia!

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: moro 
Päivämäärä:   4.1.26 12:34:19

~*~, minulla on ollut neljä vw autoa vuosimalleja välillä 2005-2010 sekä lapsuudenkodissa taisi aina olla yksi vw eikä ikinä ole tarvinnut köytellä ovia kiinni. Kyllä ne aina ovat menneet kiinni jopa -40 kelissä. Ehkä itselle ei ole osunut maanantaikappaleita tai olen osannut pitää huolta silikoneista ja lukoista.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä~*~ 
Päivämäärä:   4.1.26 12:59:02

moro, tässä talossa ollut ainakin 5-6 vm 1993-2004 ja kaikissa sama ongelma ;) Ovet saa aina auki, mutta kiinni vasta kun auto on lämmennyt riittävästi (joka ei siis tapahtunut kovin vikkelään). Ongelma on nopeasti korjattu kun autossa on sopiva kaulahuivi tai liinanpätkä. Ei siis ole vika, vaan vanhojen volkkareiden ominaisuus.

  Re: Mikä olisi luotettava, ei ikivanha talviauto?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.1.26 13:00:34

Ajelin 7 vuotta vm 2012 Fiestalla. Ei kertaakaan jäänyt käynnistymättä pakkasella tai muuten, vaikka jouduin pitämään kadunvarsipaikalla, eikä ollut esilämmittämismahdollisuutta. Miellyttävä ja vakaa ajaa kelissä kuin kelissä verrattuna esimerkiksi minulla nyt olevaan uudehkoon Kiaan.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.