Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: - --- - 
Päivämäärä:   22.7.25 15:47:59

Tiedän, että kaikki koirat pitäisi kouluttaa, mutta jos oletetaan, että koiraa ei tietoisesti kouluteta, niin mistä rodusta kasvaa helpoin ja yhteiskuntakelpoisin perhekoira, joka tulee toimeen niin ihmisten kuin muiden koirien ja eläinten kanssa.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   22.7.25 15:48:57

Pehmokoira

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Ällö 
Päivämäärä:   22.7.25 15:51:07

Ei mistään. Kaikkia koiria tulee sosiaalistaa ja sekin on osa koulutusta. Jos kasvatat koiran täysin ilman kontakteja ja ärsykkeitä, niin mitenpä oletat, että siitä tulisi hyvä perhekoira?

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   22.7.25 15:54:30

Joku suhteellisen vietitön ja sen verran pieni, että ei haittaa vaikka se vähän kiskoisi remmissä.

Suurin osa koirista käyttäytyy kohtuullisen mukavasti arjessa ilman suurempaa koulutusta, koska suurin osa koiranomistajista ei osaa opettaa koiralle muuta kuin istu ja anna tassu (onnistuu vain kotona jos on herkkuja kädessä). Maahan meno on jo haastavampi ja paikallaan pysyminen lähes mahdotonta :D luoksetulo on pitkälti koiran hyvän tahdon varassa.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: … 
Päivämäärä:   22.7.25 16:20:09

Ällö: Tunnen useita koiria, joita ei ole mitenkään (kouluttamalla) koulutettu, hyvä jos osaavat käskystä istua, mutta ihan vaan siinä perheen arkea elämällä niistä on tullut kivoja täyspäisiä koiria. Vaatii ensisijaisesti koiralta hyvän hermorakenteen. Hyvä perimä ja kasvattajan luona saatu perusta ovat oleellisia myös.

Ja niin, rotuina ollut näissä kouluttamattomissa mutta selväjärkisissä koirissa ainakin noutajaa, vinttikoiraa, useampi sekarotuinen, mm. joku jättimix.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Hah 
Päivämäärä:   22.7.25 16:26:13

Irti, ota, istu, autoon, maahan, paikka, tuo. Nämä laborantit ja collie ovat oppineet arjessa, ei ole tarvinnut erityisiä oppitunteja.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Tuikku 
Päivämäärä:   22.7.25 16:48:46

Minulla on borderterrieri joka katsaisi jalkansa ollessaan 9 viikkoinen. Pari ensimmäistä kuukautta meni pääasiassa lehtikompostissa asuen ja muutaman kerran eläinlääkärissä käyden. Siinä oli meidän kokemukset ulkomaailmasta. Silti tästä tuli ihan normaali mukava koira, joka ei ole mitenkään traumatisoitunut ja olenkin sitä mieltä että tervepäistä koiraa ei pysty helposti pilaamaan. Tosin minulle sanoikin koiraa hoitanut eläinlääkäri, että tällaisen alun elämälleen saaneista koirista tulee yleensä tosi hyviä koiria, ja ainakin meillle kävi niin.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   22.7.25 16:55:10

Iso osa koirista sosiaalistuu kyllä ihan ilman mitään erityistä sosiaalistamista. Sitä sosiaalistumista kun tapahtuu ihan joka kerta kun nokkansa ovesta ulos pistää jos ihmisten ilmoilla asuu. Välillä joku haluaa tulla rapsuttamaan ja moni edelleen myös moikkailee hihnassa muita koiria. Ympärillä liikkuu ihmisiä, autoja, joskus joku polkupyörä tai skuutti. Siinähän sitä sosiaalistumista jo on. Ja tervepäiselle peruskoiralle se kyllä riittää. Eri asia sitten jos asuu jossain ihan maalla jossa ei muita koiria tai niitä ihmisiäkään näe, ja autojakin menee ohi ehkä kerran viikossa. Sieltä kannattaa vaivautua edes muutaman kerran koiran pentuaikana ihmisten ilmoille. Vaan eipä sekään välttämätöntä kaikkien koirien kohdalla ole. Kaverin huskyt oli ihmisen ilmoilla ensimmäistä kertaa joskus 7-8-kuisina kun raahattiin ne näyttelyyn, eikä se ollut niille juttu eikä mikään.

Moni koira myös oppii arjen tavat kuin itsestään, MUTTA tähän vaikuttaa silti vahvasti se omistaja. Osaako tietoisesta kouluttamattomuudesta huolimatta olla koiralle selkeä, osaako pitää säännöt aina samoina, osaako asettaa rajat koiralle sopivalla tavalla, tarjoaako koiralle riittävästi tekemistä jne. Enemmän kyse on siitä miten koira ja omistaja sopivat toisilleen kuin rodusta.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: A 
Päivämäärä:   22.7.25 17:02:49

"Joku suhteellisen vietitön ja sen verran pieni, että ei haittaa vaikka se vähän kiskoisi remmissä."

Tämä. Lisäksi todennäköisyyttä parantaa, jos koiran on vaikea hengittää tai kipuja niin, ettei sitä huvitakaan paljon tehdä. Kiinanpalatsikoira esim. tulee tästä ääripäästä mieleen.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Hmmm..... 
Päivämäärä:   22.7.25 17:14:38

Seurakoiraryhmän joukosta joku itseä miellyttävä rotu ja kiva, reipas yksilö siitä. Spanielit ja noutajat ovat sosiaalisia, joku suht rauhallinen yksilö joukosta.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Ö 
Päivämäärä:   22.7.25 17:16:33

Lähettäjä: A
Päivämäärä: 22.7.25 17:02:49

"Joku suhteellisen vietitön ja sen verran pieni, että ei haittaa vaikka se vähän kiskoisi remmissä."

Tämä. Lisäksi todennäköisyyttä parantaa, jos koiran on vaikea hengittää tai kipuja niin, ettei sitä huvitakaan paljon tehdä. Kiinanpalatsikoira esim. tulee tästä ääripäästä mieleen.


Minulla taas aivan päinvastaiset kokemukset. Yleensä kivulias koira on jollakin tapaa hankalasti käyttäytyvä koira. Toki osa sitten ennemmin vetäytyy ja on apaattisia, ehkä jopa jo pentuina, mutta väittäisin, että varsinkin nuorena harvemmin näin. Eräs käytösongelmiin perehtynyt koirankouluttaja sanoi, että suurimmalta osalta ellei peräti lähes jokaiselta käytösongelmaiselta koiralta löytyy taustalta suolisto-ongelmia, luusto-ongelmia ym.

Oma kokemus myös sanoo, että itse asiassa melkeinpä mitä isompi rotu, sen leppoisampi ja helpompi ainakin pentuiän jälkeen arjessa. Pienemmät tuntuvat vaativan paljon enemmän pysyäkseen jotenkin järjissään. Luulen tämän johtuvat pääasiassa jalostuksessa, joka pienillä keskittyy ehkä usein enemmän ulkoisiin ominaisuuksiin. Hankala jättikoira taas ei olisi kenenkään mielestä kiva.

"Moni koira myös oppii arjen tavat kuin itsestään, MUTTA tähän vaikuttaa silti vahvasti se omistaja. Osaako tietoisesta kouluttamattomuudesta huolimatta olla koiralle selkeä, osaako pitää säännöt aina samoina, osaako asettaa rajat koiralle sopivalla tavalla, tarjoaako koiralle riittävästi tekemistä jne. Enemmän kyse on siitä miten koira ja omistaja sopivat toisilleen kuin rodusta."

Tämä osittain totta, mutta olen kyllä nähnyt myös hyvin lepsuilla ihmisillä kivoja koiria. Siis koiralla ei tosiaan välttämättä ole mitään selkeitä sääntöjä tai rajoja arjessa, mutta silti ne vaan käyttäytyvät hyvin ja arki niiden kanssa on mutkatonta. Osa koirista ei välttämättä kauheasti edes ns. kokeile rajoja tai sitten niillä on joku yksittäinen "huono tapa" (esim. pöydältä varastaminen tai ajoittain hihnassa vähän vetäminen), mutta kaikessa muussa koira tuntuu toimivan kuin ajatus.

Joku omistaja ei ehkä koe pöydiltä varastamista tai hihnassa vetämistä ongelmaksi, eikä näe tarvetta edes yrittää kouluttaa koira näissä asioissa.
Toisaalta, kaikki koirat eivät vaan esimerkiksi koskaan keksi kokeilla kiskoa remmissä tai vaikkapa kokeilla varastaa pöydältä, niin eihän silloin tällaisia asioita sille erikseen tarvitse edes opettaa.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: O 
Päivämäärä:   22.7.25 17:17:53

Meillä oli sekarotuinen koira jota ei varsinaisesti koulutettu, pyöri kaikessa mukana kun lapset olivat pieniä. Siinä se hoksasi mikä toiminta on kannattavaa ja hyväksyttävää ja mikä ei. Tämän kanssa pystyi menemään mihin vaan ja tuli toimeen kaikkien kanssa. Eli 15-vuotiaaksi. Ikävä on vieläkin.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   22.7.25 17:24:40

Erikoinen ajatus että kipeä koira olisi helppo koira. Mutta toki tää on hötölä jossa kaikki aivopierut kannattaa ennemmin julkaista kuin jupista itsekseen :D

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Dimma 
Päivämäärä:   22.7.25 17:37:31

Minulla tällainen oli sekarotuinen. Se oli pennusta asti todella helppo, toki sillä oli myös aikuinen koira mallina. Mutta siis tämä harvinaisen vähän edes kokeili mitään ihmisen kannalta ei-toivottavia asioita. Toki se ihan hieman pikkupentuna testasi hampaitaan ihmiseen, mutta sekin meni tosi nopeasti ohi. Ja kerran meinasi merkata sisällä jonkun huonekalun kulman ja kun kielsin, ei tehnyt enää jatkossa samaa. Muutoin tuntui oppivan melkein kaiken vähän kuin itsekseen. Ei sen kanssa tarvinnut juuri mitään asioita kauheasti treenaamalla treenata, varsinkin peruskäytöstavat siltä sujuivat ikään kuin luonnostaan. Jos se jotakin kiellettyä (harvoin!) kokeili, riitti suunnilleen, kun kerran kielsi. Mielettömän helppo koira. Miellyttämishaluinen, nöyrä, herkkä, kuitenkin tasapainoinen.

Vaikein sen sijaan oli seurakoiraryhmään kuuluva 6-kiloinen koira. Tällä oli heikko hermorakenne eli liikapehmeyttä ja vielä päälle terävyyttä, ei minkäänlaista laumaviettiä tai ns. miellyttämishalua. Oppi kyllä tosi nopeasti ja oli hyvä lukemaan ihmistä, mutta oppi tosi nopeasti myös huonoista kokemuksista ja ne jäivät helposti päälle. Koska sen oma hermorakenne ei ollut paras mahdollinen, se vaati tosi paljon, selkeitä ja mustavalkoisia sääntöjä ja rajoja sekä hirveän paljon liikuntaa pysyäkseen jokseenkin tasapainossa. Ja koska se oli niin hyvä lukemaan ihmistä sekä oppivainen, saattoi helposti myös opettaa sille tahattomasti ei-niin-toivottavia asioita. Vasta myöhemmin ymmärsin, että tällä saattoi oikeasti myös olla kipuja, jotka luultavasti vaikuttivat koiran käytökseen.

Toisiksi haastavin oli niin ikään pienehkö keskikokoinen koira, jolla oli suolistovaivoja. Tämä oli tosi herkkä rutiinien muutoksille. Tämän koiran kanssa varmaan näin kaikista eniten vaivaa sen kouluttamiseen ja ylipäätään sen kanssa olemiseen. Ja silti siitä ei koskaan tullut sellaista ihan mutkatonta koiraa, jonka kanssa arki olisi sujunut helposti. Tällä oli ehkä vielä vähemmän miellyttämishalua kuin tuolla seurakoiralla, oli erittäin itsenäinen tyyppi. Ennemmin itsenäinen ongelmanratkaisija kuin ihmiseen tukeutuva. Ja kokeili paljon kaikenlaisia ei-toivottuja asioita ja ihan elämänsä loppuun asti joka päivä kyseenalaisti säännöt, joilta vaadin siltä mustavalkoisesti aina. Jokaista ihmisen pyyntöä ja käskyä ja sääntöä piti kyseenalaistaa ja kokeilla, josko tänään ei tarvitsisikaan. Toisaalta koulutuskentillä se kyllä loisti ja toimi, harva suostui uskomaan, kuinka omapäinen ja tavallaan haastava tämä koira oli arjessa. :D Toisaalta tämä oli arjessa helppo niin kauan, kun rutiinit säilyivät samoina ja itse osasi toimia tavalla x, mutta kun eihän se arki vaan aina niin mene...

Meillä sattumoisin siis pienemmät olleet niitä haastavampia ja isommat helpompia. Mutta toki oikeasti yksilöstä kiinni. Rotuominaisuudet vaikuttavat asiaan paljon, mutta ehkä vielä enemmän yksilön hermorakenne, perimä ja tausta. Meilläkin kaikki koirat olleet samassa ympäristössä samalla kouluttajalla/tapakasvattajalla ja silti jokainen ollut ihan omanlaisensa yksilö.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Ällö 
Päivämäärä:   22.7.25 17:45:31

... , ajattelemme selvästi tästä eri tavoin. Jo se hihnassa kävely, lenkkeily ihmisten ilmoilla jne on eräänlaista kouluttamista, siinähän koira oppii olemaan. Se, kuinka paljon sirkustemppuja koiralle on opetettu sen ohella on sitten eri juttu ja sellaista ei välttämättä tarvitse lainkaan.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: .-. 
Päivämäärä:   22.7.25 17:48:37

"koiraa ei tietoisesti kouluteta"

Tämä oli aloittajan määritelmä. Eli eletään elämää, käydään lenkeillä, ja koira oppii siinä minkä oppii.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: jo vain 
Päivämäärä:   22.7.25 18:07:23

"Tunnen useita koiria, joita ei ole mitenkään (kouluttamalla) koulutettu, hyvä jos osaavat käskystä istua, mutta ihan vaan siinä perheen arkea elämällä niistä on tullut kivoja täyspäisiä koiria."

Omat koirani ovat olleet rescueita, kodinvaihtajia jne. ja ne on kaikki olleet tällaisia, mitään ihmeempää ei ole opetettu eikä tarvitsekaan osata. Mutta asiallisesti, positiivisesti ja kunnioittaen kohdeltuja kaikki ja toimivat arjessa joka tilanteessa paljon paremmin kuin koirakoululla tottelevaisuuskoulutuksissa ahkeroineet rotuserkkunsa. Välillä oikein naurattaa kun mennään koira irti tai löydällä remmillä ohi kun koulutetut lajitoverit ärjyy suu vaahdossa ja koiraharrastaja-aktiivi roikkuu naama punaisena remminpäässä ja mutisee käskyjä. Nykyään harvemmin enää tavataan, koirakoulun koirakot vaihtaa yleensä suuntaa tai hyppää pusikkoon meidän havaitessaan.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   22.7.25 18:20:12

Tarvitseeko silti tulla länkyttämään tänne? Onko jotenkin hauskaa, jos jollain on vaikeampi koira kuin sinulla?

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: M 
Päivämäärä:   22.7.25 18:47:43

Joku noutajamix. Ja miksi ei muukin metsästyskoiramix myös, jos satunnainen karkailu ei haittaa. Hermot on noilla usein kohdillaan. Sellaisia ennenvanhaan kasvoi meillä mummolassa siinä sivussa ilman kummempia kouluttamista.

Omannkoirani kasvattaja neuvoo aina uusia koiranomistaja, että tee mieluummin liian vähän kuin liian paljon. Moni pilaa pennun sillä, että tekee pennun elämästä hirveää sirkusta, kun koko ajan mennään ja tehdään, kun kaikkeen halutaan totuttaa ja opettaa heti. Ja kaikesta uudesta tehdään iso numero. Koira ei saa rauhassa omaan tahtiin tutustua asioihin. Mieluummin ei paljoa kokemuksia kuin paljon huonoja kokemuksia. Ja sitten pitää myös sadaa rauhoittua ja levätä tarpeeksi.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Mari 
Päivämäärä:   22.7.25 19:23:52

Jokainen koira on niille lajityypillisessä ympäristössä helposti itsestään kouluttautuva ja yhteiskuntakelpoinen lemmikki.

Itselläni on laumanvartijarotuisia koiria https://fi.wikipedia.org/wiki/Maremmano-abruzzese.

Ei mun ole koiria koskaan tarvinnut "kouluttaa". Ne ovat kasvaneet perheen mukana, eivät tapa kanoja/kissoja/lampaita/kaneja/kalkkunoita tai mitään muitakaan lemmikkieläimiäni. Ovat olleet ihmislapsille ja lapsenlapsille kilttejä/helliä/suojelevia.
Ovat lapsen talutettavissa taluttimessa ihmisten ilmoilla ns. isolla kirkolla (toki ovat myös aikuisen valvonnassa, kuten ne lapsetkin), veneilevät, mökkeilevät, autoilevat, moottorikelkkailevat - kun tilanne sellaista vaatii.
Antavat leikata kynnet, tutkia hampaat, vaihtavat parhaimmatkin aarteet sopivaan vaihdokkiin (esim. millinpala palvikinkkua tai mitä nyt itse satun syömään), kaikki tuttu ja opittu ihan fine.

Maaseudulla, isolla aidatulla metsäisellä tontilla, kirien sielu saa rauhaa ja lepoa ja ne eivät pienistä hötkyile.
Ihmisten ilmoilla ovat rauhoittelevia, kilttejä, kauniita ja moni luulee niitä tosi koulutetuiksi. Mutta ei niitä tarvii kouluttaa, ne ovat sielunpuoliskoita ja osaavat ajatuksesta ilmiesesti toimia oikein.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Tiku82 
Päivämäärä:   22.7.25 20:28:33

Mulla on ollut pari ihan pikkupentua ja pari vähän isompana tullutta joille ei ole opetettu edes istu komentoa, elivat vain arjessa mukana ilman erityistä koulutusta. Kaikki tosin oppivat liudan käskyjä siinä sivussa, odota, kierrä, tänne, jätä jne. Vanhempana parin kanssa ollaan rally-tokoiltu.

Kaikista tuli enemmän tai vähemmän yhteiskuntakelpoisia, yksi pelkää ihmisiä ja toinen ei voi sietää muita koiria.

Yhdistävä tekijä näillä kaikilla on että ovat laumanvartijoita: etelävenäjänkoiria. Toki se tuo sitten erittäin voimakkaan oman reviirin puolustamisen joten se tuo erilaisen vastuun. Koira ei ole kotona koskaan vieraiden kanssa, yksilöstä riippuen onnistuuko edes valvotusti.

Vertailuna tuo sakemannin pentu jota ei voisi kuvitellakaan olevansa kouluttamatta. Se turhautuu jos sen kanssa ei tee mitään, ja koulutus on tehokas konsti purkaa energiaa. Se ei opi olemaan purematta käsiä jos ei kouluta sitä toimimaan toisin.

Eli tällä omalla otannalla sanoisin, että jos jossain pääsee helpolla niin se tulee toisaalla takaisin. Kummatkin omat rodut on työkoiria, laumis on äärimmäisen helppo koira, mutta agressiivisesti vartioiva jota ei edes kouluttamalla saa pois. Sakemannin kun viitsii pentuna kouluttaa hyvin on se aikuisena helppo arjessa.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Canis 
Päivämäärä:   22.7.25 20:32:07

Ällö ei kyllä paljon koirista(kaan) tiedä :))

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   22.7.25 20:47:48

En erityisesti nykyistä koiraa sosiaalistanut. Niin ikään se on luonnostaan sosiaalinen ja hyvä hermorakenne vielä auttaa asiaa. Versus edellinen jota sosiaalistin kuin Iisakin kirkkoa rakennettiin ja silti se oli sosiaalisilta taidoiltaan käsi, huono hermorakenne vahvisti näitäkin heikkouksia siinä.

Ja arvatkaa, kumpi täällä on se paljon parjattu rescueroska ja kumpi arvostetulta kasvattajalta, viimeisen päälle tutkitusta suvusta oleva rotukoira ;)

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   22.7.25 21:01:06

Collie oppinut ison osan asioista lähes itsestään ja on sosiaalinen

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Mari 
Päivämäärä:   22.7.25 21:03:18

Parhaiten koulutetusta eläimestä ei tiedä, että eläintä on koulutettu ja se toteuttaa oppimaansa (jotenkin näin Tuire Kaimio joskus tavaili).

Oli opettanut sikaporsaan olemaan räsymatolla (jokin elokuva) ja kyyhkysten tangolla (VR:n mainoskuvaus).

Tuo on minusta paras mentaliteetti, vieras ei tiedä eläimen toteuttavan jotain opittua. Opittu on eläimelle turvallista ja se teitää saavansa olla rauhassa/palkkion, vaikka ympärillä on outoja asioita. Jaksaa odottaa sovittua merkkiä.

Tämä on monelle eläimelle (myös ihmislapsille) paljon pyydetty. Usein onnistuu ja vahvistaa toimintaa. Inhimillistä on välillä tehdä "väärin".

Tähän pyrin itse omien eläinteni kanssa. Niiden kanssa on turvallista touhuta (siivota niiden alueita - lähinnä villisiat, ell voi vierailla tarvittaessa turvallisesti ja vieraat ei aiheuta ylenmääräistä hälyä aitojen takana).

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Cary 
Päivämäärä:   22.7.25 21:08:09

No nehän ei ole mtn villisikoja enää maripikkuinen.

  Re: Mikä koira oppii parhaiten ilman koulutusta...

Lähettäjä: Mari 
Päivämäärä:   22.7.25 21:20:22

Cary

Sikojen kanssa toimiminen vaatii vastuullisuutta ja ymmärrystä. Pyrin järjestämään niille turvallisen ja rauhallisen ympäristön – se ei ole vitsi, vaan osa arkea. Keskustelussa tulisi kunnioittaa toisten näkemyksiä, vaikka ne eivät olisikaan itselle tuttuja.

Lemmikeistä puhuttaessa, villisiat ovat villisikoja. Harva ymmärtää eroa tai tiedostaa vaaroja.

Kovat tsempit ja jaxuhalit Carylle.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.