Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: paljon kokemuksia! 
Päivämäärä:   14.6.25 09:26:36

Itsekin olen kokenut tätä, mutta mitä tälle voi tehdä? Onko älypuhelimen vaihtaminen tavalliseen ainoa keino? Siis todella kammottava kokemus sille ihmiselle kelle tätä tapahtuukin, muut ei ymmärrä.
Selaimessani ei toimi enää hakamerkit että saisin linkitettyä.

https://www.tiktok.com/ @kristy_ooo/video/ 7469407082605841686

"Nyt on todella mielenkiintoinen juttu. Kaikkihan tietää sen että jos sä etsit googlesta jotain tiettyä tavaraa tai tietoa jostain asiasta, niin sun puhelin alkaa sen jälkee ehdottamaan sulle mainoksia liittyen kyseiseen asiaan, lähettää linkkejä. Sama juttu jos keskustelet vaikka työkaverin kanssa, niin kas kummaa sulle tulee tähän aiheeseen liittyviä mainoksia.
Mutta mikä on hiuksia nostattava juttu, on se että mä oon välillä saanut kohdennettuja mainoksia sen perusteella, mitä oon AJATELLUT. Ja mun aikuinen tytär sanoi tätä samaa, että kun hän on ajatellut jotain, on tullut siihen liittyviä mainoksia.
Miten pitkälle meitä vakoillaan? Onks tää tosiaan jo arkipäivää, onks niin pitkälle mennyt tekoäly ja kaikki että jopa ihmisen pään sisään voidaan kuulla. En ymmärrä. Tää menee yli ymmärryksen. Miten se on mahdollista?
Ja siis en tarkoita mitään sellaista että tähän aikaan vuodesta moni ajattelee vaikka laskiaispullia. Mutta esimerkiksi ajattelin yhtä plastiikkakirurgista toimenpidettä, jota ei mistään olisi voinu arvata, ei liity yhtään mihinkään.
Onko muilla samanlaisia kokemuksia? Meneekö nää laitteet oikeesti jo meidän pään sisään."

https://www.vauva.fi/keskustelu/5621910/ miten-voi-olla-mahdollista- etta-alypuhelin-lukee-ajatuksia

https://www.vauva.fi/keskustelu/ 4032172/osaako-puhelin-jo -lukea-ajatuksia

"Katselin meidän yläkerran portaita ja mietin, että ne pitäisi kohta uusia. Arvatkaapa mitä? Avasi puhelimen, niin google tarjosi ensimmäiseksi mainosta, jossa oli portaiden malleja. En ole niitä ikinä hakenut sieltä. Olenko hullu? Vai onko puhelin hullu?"

"Tänään tuntui sille että puhelin kyttää minua. Kävin hakemasta kaapista kynsienlaitto välineeni ja tipit. Kun olin laitta ne ja avasin puhelimen niin minulle mainostettiin tippejä ja tarvikkeita. Tuli olo että katseleeko se jo mitä teen kun en sanallakaan asiasta ollut maininnut koska olin yksin."

"Olin töissä yksin ja ajattelin että käyn lounaaksi salaattibaarista kanasalaatin. Siis vain ajattelin, en puhunut asiasta edes itsekseni, enkä googlannut. Face alkoi mainostamaan salaattibaaria jo ennen lounastaukoa. Kyllä se lukee ajatuksia.."

"Sunnuntaina kävimme tyttäreni uudessa asunnossa. Keskustelimme keittokomeron remontista naamatusten. Kotimatkalla (istuin pelkääjän paikalla) laitoin tekstiviestin pojalleni, jolla ei ollut vielä imuria ostettu. Kotona Facebookissa oli mainoksia keittiöfirmoilta ja imurimainoksia. En ole googlaillut kumpaakaan asiaa netistä.

"Mietin erään kerran jotain sähkövehjettä, että mikähän se on nimeltään. Kun en nimeä tiennyt, en olisi siitä voinut puhuakaan ja mitäpä yksin olisin ääneen ruvennut muutenkaan kuvailemaan. Avasin puhelimella netin ja pitkät rimpsut oli mainoksia kyseisestä laitteestaan nimellä. Jota en edelleenkään muista, oli niin tuntematon itselle. En kyllä keksi mitään selitystä."

"Kyllä lukee pelkästään vain ajatuksia. Kävin ostoskeskuksessa, puhelin oli autossa. Pihassa oli taxi jonka kyljessä Wanha Mestari -baarin mainos. Katselin sitä pitkään että vieläkö sekin baari on toiminnassa. Seuraavana päivänä selatessani facebookia puhelimella, tuli mainos Wanha Mestari. Aamulla mietin aamupalalla pitäisikö viedä eräs kultakoru kullan ostajalle, kun en sitä koskaan käytä. Parin tunnin päästä avasin facebookin, jossa mainos: ostetaan kultaa. Puhelin ei ollut kädessäni kun mietin asiaa. Näitä on toistunut niin usein, oikeastaan yhä tiuhemmin viime aikoina, että ensin poistin facebook profiilin ja sitten olen jättänyt koko älypuhelimen sivuun. Sillä eräs mainos tuli lähipiirini jäsenen henkilökohtaisesta asiasta ja se oli liikaa. En ole puhelinta ostaessani antanut lupaa ajatusteni lukemiseen. Tämä on rikos, ihmisoikeus loukkaus."

"Itse myös miettinyt tuota. Tuorein tapaus kun mietin erästä harvinaista sairautta, mahdollisuutta sairastus jne. En googletellut, aiheesta, ei ole ollut kirjoituksia, sitten ajattelin että eiköhän kohta ole juttua tästä ja niin, eiköhän just tästä sairaudesta ollut seuraavana päivänä kattava kuvaus. Totutetaanko meitä jo yleisesti telepatian tuloon? Yhtä hyvin minäkin olisin voinut lukea ajatukset, mistä sitten saa piankin tietoa."

"Up. Taas tälläviikolla ja viimeviikolla tapahtunut monta kertaa. Onko tämä teknologia kokeilussa vain pienellä porukalla, ettei synny suurta porua? Jos kaikki huomaisivat tämän ilmiön, niin puhelimia ei enää myytäisi."

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Sisu 
Päivämäärä:   14.6.25 09:30:20

Ja mikähän se ajatuksia lukeva teknologia mahtaa olla? Pikku vinkkinä, foliohattu auttaa tähänkin pulmaan.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: nomadi 
Päivämäärä:   14.6.25 09:36:19

Tuohan olisi ihana toiminto puhelimessa. Ei tarvitsisi googletella enää.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Sanna 
Päivämäärä:   14.6.25 09:37:02

Puhelin syytää jatkuvasti eri mainoksia ja sisältöä. Voisiko olla niin, että kiinnitämme huomioimme vaan niihin asioihin, joita olemme sattumalta ajatelleet, mutta ne 99 muuta jäävät huomiotta?
Vähän sama kuin vaikka ennustukset ja horoskoopit. Aina vahingossa joku asia osuu jollekulle kohdalleen, jolloin emme kiinnitä huomiota niihin lukuisiin muihin tapauksiin, jossa nämä ennustukset eivät toteudu?

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: kerro sä 
Päivämäärä:   14.6.25 09:37:31

Sisu: Ja mikähän se teknologia mahtaa olla, jolla foliohattu auttaa?

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   14.6.25 09:42:05

Sisu yritti olla sarkastinen, hän tarkoitti selkosuomella, että kuvittelet, tuo ei ole totta. Puhelin ei osaa lukea ajatuksia.

Ei kestä kiittää.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: *Remontti Riku * 
Päivämäärä:   14.6.25 09:46:19

Puhelin kuuntelee koko ajan, mutta ei se sentään ajatuksia lue.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Riu 
Päivämäärä:   14.6.25 09:53:48

Onko nämä ihmiset tosissaan? Jos on, niin enpä ihmettele että kaiken maailman huijauksetkin menee läpi.

Varmaan sama ilmiö kuin "enneunissa", ne harvat yhteensattumat jää mieleen ja tuhatta muuta unta ei ajattele sen enempää.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   14.6.25 09:58:37

Olen itsekin kokenut samaa, mutta ainakin toistaiseksi uskon että kyse on vain sattumasta ja juuri tuosta että kiinnitämme niihin mainoksiin vain enemmän huomiota kuin muihin.

Toisaalta en kyllä usko että sellainen teknologia olisi kaukana, tai liekkö jo kehitetty, että seuraa silmiä ja kasvoja etukameran kautta ja jos luet vaikka tekstiä tai katsot jotain videota, niin tulkitsee katseen kohdistamista ja mikroilmeitä. Eli jos katsot vaikka Tiktok-videota ihan normaalisti ja videon taustalla näkyy portaat, eikä video liity itsessään mitenkään portaisiin vaan vaikka niiden edessä olevaan kissaan, niin tämä teknologia tunnistaa että katsoit juuri niitä portaita ja sitten alkaa tulemaan porrasmainoksia:D

Lisäksi tuo, että mainostetaan jotain kanasalaatteja ennen lounastaukoa vaikkei ole niistä mitään puhunut tai googlannut, niin selittyy myös ihan sillä että henkilö on varmaan aiemmin käynyt samoihin aikoihin hakemasta samasta paikasta salaattia.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Paskahomma 
Päivämäärä:   14.6.25 10:03:28

Get real

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: khyllä 
Päivämäärä:   14.6.25 10:05:44

Niinhän se on että puhelin kuuntelee puhetta: sano parin päivän ajan vaikkapa sanaa hevonen niin kohta tulee kohdennettuja hevosmainoksia.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: *Remontti Riku * 
Päivämäärä:   14.6.25 10:07:39

"Niinhän se on että puhelin kuuntelee puhetta: sano parin päivän ajan vaikkapa sanaa hevonen niin kohta tulee kohdennettuja hevosmainoksia."

Eikä edes sinun tarvitse sanoa. Riittää, että joku vieressä puhuu aiheesta, niin kohta on saman aiheen mainoksia näytöllä.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Mies 
Päivämäärä:   14.6.25 10:23:05

Minulla sama ajatus kuin alloittajalla. Ei ehk ajatuksia mut jos ääneen lausunut tai puheessa tuonut ilmi. cookle kyllä kuuntelee j oon miettinyt miksi poliisi ei hyödynn tätä toimintoa tutkimuksissaan,jos sellaisia tutkimuksia edes koskaan tehdään.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   14.6.25 10:44:15

Mullakin on sama ajatus kuin aloittajalla paitsi eri.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   14.6.25 10:58:08

Eilen kävi just näin. Mietin, että tekee mieti friends&brgrs hampparia ja suunnittelin, että huomenna käyn. En googlannut, en puhunut ääneen. Loppuillan tuli vastaan pelkästään friends&brgrs mainoksia.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Broken sailor 
Päivämäärä:   14.6.25 12:07:52

"Minulla sama ajatus kuin alloittajalla. Ei ehk ajatuksia mut jos ääneen lausunut tai puheessa tuonut ilmi"

Tää. Ihan nyt vuoden sisään alkanut tulla tosi creepyjä mainoksia.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: nomadi 
Päivämäärä:   14.6.25 12:14:20

Tehkääpä testi ja ajatelkaa jotakin asiaa, jota ette yleensä ajattele, ja josta ette selaile mitään sivustoja, googleta, tai katsele aihepiiriin liittyviä kuvia.

Suorittakaa tämä nyt. Jos vuoden päästä sattuu kohdalle aiheeseen liittyvä mainos, sitä ei enää lasketa.

Kertokaa myös jos ajatuskokeenne EI toimi.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   14.6.25 12:14:41

Näin ne algoritmit toimii, ne osaavat ennakoida sun aiempien hakujen/katsomiesi asioiden perusteella mitä todennäköisesti seuraavaksi ajattelet. Ja sitä dataa kerääntyy ihan kaikesta mitä puhelimella teet, ei pelkät hakusanat, tykkäykset ja kommentoinnit. Eli tuo ajatustenluku on oikeasti vain todennäköisyyslaskentaa ja aina välillä se osuu oikeaan ja silloin tulee se tunne että puhelin luki ajatuksesi.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Påp 
Päivämäärä:   14.6.25 13:38:09

Tottakai puhelin kuuntelee, mutta ei se ajatuksia lue. Lääkitys nyt kohdilleen, jos sellaista kuvittelee.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: foliohattu 
Päivämäärä:   14.6.25 14:06:11

Teknologia on vuosikymmenet edellä, mitä meille julkisesti kerrotaan.
Harva antaisi suostumusta ajatusten lukuun. Siksipä sitä ei kannata kertoa olevan olemassakaan.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Eikä 
Päivämäärä:   14.6.25 14:09:29

Ihmiset on ajattelussaan sen verran urautuneita, että algoritmien on kohtalaisen helppo arvata, mitä mielessä liikkuu.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: jamina 
Päivämäärä:   14.6.25 14:12:21

Kyllä jos vaikka puhuu syövästä puhelimen lähettyvillä, tulee hautaustoimiston mainos pian näytölle. Ihan tapahtui tämä eilen.

Ilmeisesti tekoäly osaa ajatella eteenpäin: syöpä-->hautajaiset.

Eli jos puhuu vaikka yläkerran remontoimisesta, AI voi funtsia: yläkerta-->portaat.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   14.6.25 14:51:59

Oon huomannut tämän ilmiön itse ennen kuin mitään juttuja olen netistä lukenut.

Oon ajatellut yksinäni jotain aivan random asiaa, vaikka ragdoll kissoja tai moottorisahaa, mitkä ei liity mun elämään ei millään tavalla. Ja tadaa, puhelin alkaa mainostaa näihin liittyviä asioita.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   14.6.25 15:16:58

Myös sun sijainti vaikuttaa tuohon, eli ei mikään ihme jos jonkun baarin mainos alueelta tuleekin vastaan. Ei tosiaan ihan ajatuksen voimalla mikään toimi, kannattaa rauhoittua. Ja toisaalta, mitä sitten? Itse olen ainakin ihan tietoisesti valinnut älypuhelimen, siinä vaan kuunnelkoot, ei oikeastaan kiinnosta yhtään, koska se nyt vaan on hinta niistä hyödyistä joita teknologia itselle tuo.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: moi 
Päivämäärä:   14.6.25 18:28:20

Kannattaa täällä huonon älykkyysosamäärän nettisaitilla tällästä edes esittää? Ei nää tajua ajatella että jos nää kokijat puhuukin totta, myös pressalla ja salaisimpia tietoja hallinnoivilla on älypuhelimet. Ei näiden käsityskyky riitä kuin oman pään ympärille. Tulis aatella kansallista turvallisuutta, jos tälläsestä ajatustenluku teknologiasta on pienintäkään vihjettä.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Ella 
Päivämäärä:   14.6.25 18:30:18

Kyseessä on kognitiivinen harha.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: .ioioi. 
Päivämäärä:   14.6.25 18:39:30

Mä ajattelen nyt paksua tyllihametta ja selaan samalla illan android puhelimella facea, youtubea ja iltalehteä. Katotaas!

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.6.25 00:58:51

Mulla on käynyt aloituksessa kuvailtujen kaltaisesti usein.

Todella hämmentävää, kun pohtii mielessään jotain hilavitkutinta, niin seuraavan kerran ku avaa facen, alkaa mainokset pyörimään kyseisestä hilavitkuttimesta, vaikka en olis edes ääneen sanonu, saati kirjoittanut.

Toisaalta sekin on hämmentävää, että verrattain tosi usein käy niin, että ajattelen jotain asiaa, niin hetken päästä vieressä istuva henkilö sanoo ajatukseni ääneen, esim ajattelen, että tekis mieli hampurilaista ja parin sekunin päästä vierustoveri sanoo ääneen, tekispä mieli hampurilaista, vaikka ääneen ei ole asiasta puhuttu, mainosta ei ole juuri tullut tai ylipäätään mitään muutakaan järkevää selitystä ole.
Tai monesti käynyt myös niin, että ajattelen jotain, niin hetken päästä toinen kysyy, että "mitä sä sanoit?" ...en mitään?

Näitä "sattumia" tapahtuu sen verran taajaan, etten oikein jaksa uskoa sattumaan, mutta mua ei haittaa, vaikka jotkut muut laittaakin silkan sattuman piikkiin.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   15.6.25 01:41:53

Mä haluan ajatustenlukupuhelimen. Harvemmin enää näen mainoksia mutta silloin kun niitä näkyy, niin ovat aina jotain aivan randomia roskaa, joka ei kiinnosta pätkääkään.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Terminator 
Päivämäärä:   16.6.25 14:03:30

AI on jo ottanut yli, jo jonkin aikaa sitten. Hyvä esimerkki elävästä elämästä: Kävin naisen luona ja harrastimme seksiä siten että hänellä oli verkkosukkikset jalassa. Tulin kotiin ja avasin FB:n niin kumma kyllä, se alkoi tarjoamaan reelsejä verkkosukkanauhoihin, saumasukkiin ja vastaaviin pukeutuneista naisista. Siis alkaen jostain Family Guyn Loisista verkkosukkiksissa ja päätyen johonkin puolipornoon, useampi hyvin samankaltainen klippi samaan aikaan tarjolla. Selittäkääpäs se.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Terminator 
Päivämäärä:   16.6.25 14:07:16

Tai oikeastaan, toinen vaihtoehto minkä luulen olevan itseasiassa tässä tapauksessa todennäköisempi, on että nyt kun olemme päässeet kehittämään oikeasti toimivaa koneälyä niin tämä simulaatio alkaa sen takia vähän tökkimään, menemään sekaisin ja bugittelemaan. Mennään vähän liian lähelle olennaisia alkulähteitä ja tulee vähän niinkuin sellainen muna vs. kana-ongelma. Oikea tietoinen AI:han luultavasti tietää heti toimiiko se simulaatiossa vai tosielämässä, sitä ei varmasti pystytä siltä salaamaan.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Pölö 
Päivämäärä:   16.6.25 14:54:21

Todennäköisesti asia on juuri toisinpäin, eli ajatuksesi kuuntelevat puhelintasi.
Esim. Facebookin uutisvirrassa vastaan tulee mainos portaista. Et rekisteröi sitä, uutisvirtahan on täynnä erilaisia mainoksia joista suurin osa ei sinua kiinnosta. Ehkä kuitenkin pysäytät selailun mainoksen kohdalla hetkeksi, et välttämättä edes katsoaksesi mainosta vaan vilkaiset vaikka ikkunasta ulos kun kuulet ulkoa jonkun oudon äänen. Porrasmainos jää kuitenkin alitajuntaasi, ja kun seuraavaksi katsot omia portaitasi, tulee mieleesi porrasremontin tekeminen. Seuraavaksi avaat puhelimen, ja näet porrasmainoksia… Et siksi, että juuri ajattelit portaita, vaan siksi, koska olit vähän aikaisemmin pysähtynyt porrasmainoksen kohdalle! Et vaan muista sitä, niinkuin et muista niitä 101 muutakaan mainosta, minkä ohi rullasit.

Tätäkin voi testata samalla kun hokee ääneen sitä tyllihametta. Jos vastaasi tulee vaikkapa silmälasimainos, etkä todellakaan ole kiinnostunut silmälaseista koska et edes käytä silmälaseja, pysähdy katselemaan kyseistä mainosta. Näet aivan varmasti hetken päästä toisen silmälasimainoksen. Jos pysähdyt taas sen kohdalle, kohta mainoksesi ovat melkein pelkkiä silmälasimainoksia… ja niitä tyllihameita.

Elokuvissa ja sarjoissa käytetään usein ns. product placementia eli mainostetaan jotain, ilman että varsinaisesti mainostetaan. Sarjan päähenkilöllä on tapana juoda Coca-Colaa, et edes rekisteröi sitä, mutta jostain syystä seuraavaksi kaupassa käydessäsi mielesi tekee ostaa Coca-Colaa. Elokuvan sankari ajaa upealla Mersulla, jota kuvataan näyttävistä kuvakulmista. Et huomioi autoa, koska silmäsi ahmivat vain komeaa sankaria, mutta myöhemmin mieleesi juolahtaa että pitäisikö auto vaihtaa ja olisikohan Mersu hyvä vaihtoehto.

Ihan syystä meille mainostetaan koko ajan kaikkea mahdollista kaikissa mahdollisissa medioissa. Mainokset vaikuttavat ajatuksiimme ja kulutuskäyttäytymiseen, vaikkemme edes muistaisi nähneemme koko mainosta.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Terminator 
Päivämäärä:   16.6.25 15:54:30

"Elokuvissa ja sarjoissa käytetään usein ns. product placementia eli mainostetaan jotain, ilman että varsinaisesti mainostetaan. Sarjan päähenkilöllä on tapana juoda Coca-Colaa, et edes rekisteröi sitä, mutta jostain syystä seuraavaksi kaupassa käydessäsi mielesi tekee ostaa Coca-Colaa"

Siis nimenomaan huomioin sen. Katson heti että kah, onpas tökeröä ja päälleliimatun oloista product placementia. :D Yleensäkin ärsyttävät mainokset saavat minut välttelemään mainostettua tuotetta, ei suinkaan ostamaan sitä.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Mikko Teden 
Päivämäärä:   16.6.25 16:43:48

Puhelin ei kuuntele ajatuksia, eikä dementikko muista mitä on puhunut, joten dementikko luulee niitä ajatuksiksi.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: Joopa 
Päivämäärä:   16.6.25 17:28:08

Kun katsot puhelimella koko ajan sinulle mielenkiintoista sisältöä, pian se tietää mitä haluat nähdä seuraavaksi. Sitten se tietää mitä haluat syödä tai ostaa. Sillä tavalla voi ajatella, että se lukee ajatuksetkin, mutta ne on algoritmejä, jotka oppivat sinusta asioita.

  Re: puhelin kuuntelee ajatuksia

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   16.6.25 17:36:38

Hyvin todennäköisesti olet alunperinkin nähnyt asiasta mainoksen. Alat ajatella asiaa ja sitten, kun sama mainos tulee uudelleen, tulee deja vu.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.