Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Punainen kisatakki

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   9.8.26 01:57:31

”Saako” kuka vaan käyttää punaista takkia? Muistelin, että olisi vain kv kisaajille ollut, tai ainakin kirjoittamaton sääntö. Toki suomen edustajat käyttävät SRL:n tummansinistä takkia arvokilpailuissa.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   9.8.26 02:02:45

Kyllä saa, mutta saat kyllä myös huvittuneita katseita perääsi. Kirjoittamaton sääntö juuri tuo, että punainen kisatakki kertoo kv-kilpailutaustasta. Vähän sama, jos kuorrutat itsesi suomenlippuihin, mutta et edusta kansallisaarteella ja kisaat tyyliä 80cm ei-arvokisoissa.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Jaakko 
Päivämäärä:   9.8.26 08:39:01

Eikä mistä vaan kv taustasta vaan käytännössä siitä oileasta eli LR ja vastaavasta.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   9.8.26 09:32:09

Ei kyllä saa naureskelua peräänsä jos punaisessa takissa ratsastaa…tai voi joku mielensäpahoittaja naureskellakkin mutta siinäpähän annat naureskella. Tää on niin vanhoollinen juttu että tätä ”kirjoittamatonta” sääntöä ei muista kuin sellaiset jotka sitä pakosta haluavat noudattaa ja sitten ilkkuvat muita. Jos haluat punaisen takin niin osta sellainen ja jos joku tulee ilkkumaan niin sano että missäs säännössä sellaisen kohdan näet että olisi vain arvokisaajille. Itseä ei voisi ainakaan vähempää kiinnostaa:) rokkaat sen väristä takkia kuin haluat. Ja mikä tuo on että suomenlippua saisi käyttää vain ”kansallisaarteella” ratsastajat jne mitä hömpötyksiä lukikaan. Kuinkahan pieni prosentti suomen lippua pitävistä ratsastaa suomenhevosella? Varmaan ehkä noin 2%. Sitäkään ei ole mihinkään kirjattu, kukanenkin saa ylpeästi ratsastaa pieni lippu hihassaan jos niin haluaa ilman sen suurempia merkityksia. Voi hyvänen aika…

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   9.8.26 09:56:37

Ei tämä nykyinen minäminä-kulttuuri ole parempi kuin vanha ja kunnioittava. Nykynuorten pitää saada "rokata" mitä ikinä haluavat kun ne on siihen kasvatettu. Ennen kunnioitettiin kansainvälistä tasoa kisanneita ja punainen takki oli hieno asia. Jos joku äitin pikku läskipullukka tahtoo kovasti käyttää punaista takkia siellä tallikisojen 60cm luokassa niin eihän sitä säännöt kiellä mutta se on itsekästä ja noloa. Jotkut on hei oikeasti ansainneet sen tämän kirjoittamattoman säännön mukaan. Ja kyllä, sitä katsotaan pahalla. Ihmiset ovat korrekteja käytökseltään eivätkä mulkoile tai puutu, siksi minäminät luulevat että niin voi tehdä.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: I 
Päivämäärä:   9.8.26 11:06:09

Voi luoja, vai kunnioitettiin tietyn värisiä vaatteita :D Kannattaa päivittää ajatusmallinsa tähän vuosisataan.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Kyllä 
Päivämäärä:   9.8.26 11:11:22

On noloa samoin kun käyttää suomenlippua kisatakissa vaikka ei kv edustusta. Tsiisus mitä huomion hakua keinolla millä tahansa.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: PPP 
Päivämäärä:   9.8.26 11:14:22

Mikäli kunnioittaa perinnettä, jättää punaisen ja metsänvihreän kisatakin käyttämättä mikäli niihin ei ole oikeutta. Jos viskaa perinteet romukoppaan pukee aluetasolle punaisen takin. Teinit harvoin tajuaa jos heitä ei ole opastettu, mutta kokeneempi taso kyllä katsoo "pahalla".

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   9.8.26 12:50:20

Pisteellä luetunymmärtäminen hukassa. Pieni lippu hihassa ei ole sama asia, kuin suomenlippuihin kuorruttautuminen, kuten kommentissani mainitsin. On noloa, jos lippu on hihassa, kypärässä, huovassa, otsapannassa ja putseissa muttet ole koskaan kisannut muuta kuin seuratason 80.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   9.8.26 12:50:34

Mihin metsänvihreä kisatakki viittaa?

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Lilla 
Päivämäärä:   9.8.26 12:58:20

Lähettäjä: .
Päivämäärä: 9.8.26 09:56:37

Ei tämä nykyinen minäminä-kulttuuri ole parempi kuin vanha ja kunnioittava. Nykynuorten pitää saada "rokata" mitä ikinä haluavat kun ne on siihen kasvatettu. Ennen kunnioitettiin kansainvälistä tasoa kisanneita ja punainen takki oli hieno asia. Jos joku äitin pikku läskipullukka tahtoo kovasti käyttää punaista takkia siellä tallikisojen 60cm luokassa niin eihän sitä säännöt kiellä mutta se on itsekästä ja noloa. Jotkut on hei oikeasti ansainneet sen tämän kirjoittamattoman säännön mukaan. Ja kyllä, sitä katsotaan pahalla. Ihmiset ovat korrekteja käytökseltään eivätkä mulkoile tai puutu, siksi minäminät luulevat että niin voi tehdä.

^ Kaikki punaisella takilla kisaavat mitä itse olen nähnyt Suomessa ovat olleet vahvasti 40+ ikäisiä alue-kansallisen tason harrastelijoita (ei todellakaan koskaan kv-tasoa lähelläkään), ei lainkaan mitään nykynuoria.
Eikä ole pitkää aikaa siitä, kun todistin kuinka koulukisoissa yksi jo nuoresta kaukana oleva rouva veti tummanpunaisella takilla… Erottui joukosta, mutta ei edukseen.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Von 
Päivämäärä:   9.8.26 12:58:54

Vanha raha ja sivistyneet ymmärtää perinteet.Uusi raha ja wt ei ymmärrä.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Dd 
Päivämäärä:   9.8.26 14:59:56

Kyllä itseäni ainakin hymähdyttää kaikki punaista takkia käyttävät 100 cm hyppääjät :D

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Qwe 
Päivämäärä:   9.8.26 15:20:30

Eikä kukaan näytä tietävän, että kisaajat käyttävät kv-kisoissa niitä värejä, mitä oman maan lipussa on. Siispä norjalaiset, sveitsiläiset, tanskalaiset ym. käyttävät aina punaista takkia vauvasta vaariin.
Silloin takilla ei ole mitään tekemistä, onko ratsastaja kisannut huipputasolla vai ei.
Ja kaikille ”sallittuja” värejä ovat tummat, kuten musta, tumman harmaa, tumman sininen jne.
Itsellä ei ole mitään sitä vastaan, että kotimaan kisoissa näkyy pikkuluokissa kaikenkirjavia takkeja, kv-kisat ovat asia erikseen.
Lipusta olen sitä mieltä, että sitä käytetään vain edustettaessa omaa maata kv-kisoissa. Näin muistaakseni ohjeistettiin joskus mj-leireillä.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   9.8.26 15:27:40

Ruotsalaisilla on aina keltaiset takit, varma tieto.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Qwe 
Päivämäärä:   9.8.26 15:40:16

^ Olisiko Ruotsin lipussa muita värejä kuin keltainen?

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Jehe 
Päivämäärä:   9.8.26 16:19:24

Ruotsalaiset käyttävät sinisiä takkeja joissa kauluksessa sinistä ja keltaista ;D

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: — 
Päivämäärä:   9.8.26 16:28:36

Se nyt on ihan se ja sama, minkä värinen takki Pirkko-Petterillä on jossain lähiseuran pikkukisoissa. Ihanko oikeasti jotkut aikuiset katsoo kieroon jotain lasta/nuorta, jossain seurakisoissa pikkuluokissa, jos sillä on päällään punainen kisatakki? Ei luoja :D
Ymmärrän, jos mennään johonkin HIHSiin, johon tulee ulkomaita myöden ratsukoita, niin pidettäis jostain etiketistä kiinni. Mutta nurkkakisoissa se on aivan se ja sama :D seurakisoissa ei taida olla edes kisatakki pakollinen, niin ihan sama mitä väriä on päällä.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: _ 
Päivämäärä:   9.8.26 17:01:28

Oon ollut hevoshommissa mukana 30v enkä koskaan oo kuullut näin naurettavasta säännöstä. Tosiaan voisi 2020-luvulle tulla sieltä kaikki jo. Sillä ei oo mitään tekemistä egoismin kanssa minkä väristä takkia käyttää. Ennemmin kertoo, että niiden "kv-kisaajien" ego on iso siinä vaiheessa, jos joku väri on varattu vain heille. Ei jeesus.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: _ 
Päivämäärä:   9.8.26 17:08:45

Tutkin tätä asiaa lisää ja nimenomaan imagoa on haluttu viedä pois tuosta herrasmieskerho-aatteista. Oon jotenkin järkyttynyt, että vielä löytyy näin paljon ihmisiä ketä kiinnostaa jonkun toisen ihmisen varusteet. Kertakaikkiaan lapsellista touhua.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Å 
Päivämäärä:   9.8.26 17:25:39

^^ No se, ettet tiedä tuosta ”säännöstä” tai paremmin etiketistä, kertoo ehkä siitä, että et tunne kilparatsastusta kovinkaan hyvin.
Kv-kisaajia ei kannata laittaa lainausmerkkeihin. Niitä on ihan oikeasti Suomestakin lähtöisin. Eikä kukaan pidä punaista takkia Euroopassa, jos maan lipussa ei ole sitä väriä. Egon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Ja perinteisissä hevosmaissa ollaan hyvinkin konservatiivisia näiden asioiden suhteen. Esimerkiksi radankävelyssä pitää olla tietyt varusteet, muuten tulee pahoja katseita ja ehkä joukkeenjohtajan puhuttelu. Tai kouluratsastajilla valkoinen satulahuopa jne jne.

Silloin on turha huudella että hei come on, tervetuloa 2020-luvulle.

Ja mitä vikaa on perinteiden kunnioittamisessa? Enemmän egojuttua on syödä hattu päässä ja somettaa illalliseurassa, ”koska hei 2020-luku.”

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: _ 
Päivämäärä:   9.8.26 17:42:59

Nää on vahvasti mielipideasioita ja ollaan ilmeisesti tosi eri mieltä tästä aiheesta. En ole kovin konservatiivinen ihminen ja pidän tällaisia luokkajakoon perustuvia sääntöjä yhä lähinnä naurettavina. Ihan yhtä naurettavia ne on siellä ihaillussa Keski-Euroopassakin. Onneks en kisaa kv-luokkia. Ihan sama, jos joku syö hattu päässä. Siitä olen samaa mieltä, että illallisella olisi suotavaa keskittyä ihmisiin livenä. Ei automaattisesti tarkoita, että jos joku tapa x on minusta typerä ja vanhanaikainen, että hyväksyn automaattisesti täysin anarkistisen yhteiskunnan tai en välitä mistään käytöstavoista. Mulle riittää, että ihmiset on pukeutuneet riittävän siististi kontekstiin ja ovat toisilleen huomioivia/ystävällisiä.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Å 
Päivämäärä:   9.8.26 18:31:01

Näinhän se on, periaatteessa olen samaa mieltä kanssasi monessa kohdassa.
Mutta Keski-Euroopassa kasvatetaan parhaimmat hevoset, järjestetään arvokkaimmat kisat, siellä valmentautuvat ja asuvat maailman parhaat ratsastajat ja ylipäänsä hevoskulttuuri on valovuosien päässä meikäläisestä.

Siellä pitkään pyörineenä en lähtisi haastamaan sitä kulttuuria ja perinnettä, jos en olisi jotenkin ylivoimaisen hyvä kaikessa.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Oooo 
Päivämäärä:   9.8.26 22:03:22

Onko nämä ”värisäännöt” nimenomaan esteratsastuksessa vai myös muissa lajeissa?

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: — 
Päivämäärä:   9.8.26 22:46:07

Meinaatko tosiaan et niitä kiinnostaa mitä jollain suomalaisella on päällä jossain oman seuran pikkukisoissa? :D Me ei olla siellä keskieuroopassa eikä se tee Suomesta parempaa hevosmaata että yritetään noudattaa jossain pimeässä hallissa keskieuroopan ison meiningin etikettiä xD Joo, maassa maan tavalla ja toki siellä kunnioittaisin heidän perinteitään mutta asun Suomessa ja täällä ei ihan kovin menestyneitä ison luokan ratsastajia (valitettavasti) kohtaa. Ja kisatakin väri- etiketti pitäisi olla tässä maassa hevosharrastuksen pienimpiä murheita xD

” Siellä pitkään pyörineenä en lähtisi haastamaan sitä kulttuuria ja perinnettä, jos en olisi jotenkin ylivoimaisen hyvä kaikessa.”

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Z 
Päivämäärä:   9.8.26 23:55:46

Voi ei! Olisihan se nyt aivan ylitsepääsemättömän kamalaa, jos meidän alempiarvoisten punaiset takit täällä peräpohjolassa loukkaisivat hirveästi niitä mahtavia keskieurooppalaisia.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Å 
Päivämäärä:   10.8.26 00:17:29

^^ Kun täytät viisitoista vuotta ja jatkat ratsastusharrastusta, saatat oppia kirjoittamaan, ymmärtämään lukemaasi ja tajuamaan jotain ratsastuskulttuurista.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: +++ 
Päivämäärä:   10.8.26 00:50:13

ei ole mielipidekysymys vaan sivistyskysymys

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   10.8.26 01:51:05

Eihän se metsänvihreä tarkoita mitään, vai tarkoittaako? Ihan tavan tallaajan takin väri esim. hunter-luokissa ja ketunmetsästyksessä, mutta esteratsastuksessa?

(2000-luvun lapsena en ollut aidosti kuullut punaisen takin merkityksestä ennen tätä. Ehkä perinteiden vaalijat voisivat lynkkaamisen sijaan opastaa keskustelussa toistuvasti mainittujen arvokkuuden ja sivistyksen hengessä?)

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Silva 
Päivämäärä:   10.8.26 02:11:19

No voi hyvää päivää. Oikeesti lopettakaa jo tuo turha länkytys, että vain kv-kisaajat on oikeutettuja käyttämään punaista takkia. Tuo on täysin aikansa elänyt ja fossiilinen ajattelutapa. Kyllä punaista saa käyttää hyväksyttävästi ihan ihan millä tasolla tahtoo. Tervetuloa nykypäivään.

Ja kyllä, olen itse ratsastanut 41 vuotta ja en elä tuolla kivikaudella, missä osa näistä naureskelijoista elää.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   10.8.26 02:16:33

Minä jatkan ivaa ja naureskelua.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: — 
Päivämäärä:   10.8.26 02:18:40

Niimpä! Kyllä täällä perähikiällä meidän tavallisten kuolevaisten nyt pitää olla käyttämättä punaista takkia! Se väri on nyt varattu näille menestyneille ja rikkaille, ei rahvas saa punaista kisatakkia mennä käyttämään! Tämähän pitää nyt ihan vaatia virallisiin sääntöihin. Pitäähän parempiosaisten saada määrittää mitä köyhät pukee! XD

Voi ei! Olisihan se nyt aivan ylitsepääsemättömän kamalaa, jos meidän alempiarvoisten punaiset takit täällä peräpohjolassa loukkaisivat hirveästi niitä mahtavia keskieurooppalaisia.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: jwwuuw 
Päivämäärä:   10.8.26 04:23:12

Minä ostin kaverilta ysärillä vaalean beigen väriset ratsastushousut kun ne jäivät hänelle pieneksi ja minulla oli punainen ratsastustakki. Ai jeesus että minua haukuttiin kun muka yritän olla jotain... Siis voi vidé...

Eli ei näköjään saa edes puskatallilla harrastaa punainen urheilutakki päällä, kun se näyttää niin "kisatakilta". Siis sellainen pussukkamallinen, jossa oli kiristysnauha vyötäröllä...

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   10.8.26 04:58:01

"Ei tämä nykyinen minäminä-kulttuuri ole parempi kuin vanha ja kunnioittava. Nykynuorten pitää saada "rokata" mitä ikinä haluavat kun ne on siihen kasvatettu. Ennen kunnioitettiin kansainvälistä tasoa kisanneita ja punainen takki oli hieno asia. Jos joku äitin pikku läskipullukka tahtoo kovasti käyttää punaista takkia siellä tallikisojen 60cm luokassa niin eihän sitä säännöt kiellä mutta se on itsekästä ja noloa. Jotkut on hei oikeasti ansainneet sen tämän kirjoittamattoman säännön mukaan. Ja kyllä, sitä katsotaan pahalla. Ihmiset ovat korrekteja käytökseltään eivätkä mulkoile tai puutu, siksi minäminät luulevat että niin voi tehdä."

Ja tässä onkin mainio esimerkki siitä kuuluisasta sivistyneestä ja kunnioittavasta käytöksestä:D

Ennen myös ihan ylioppilaita melkein kumarrettiin kun olivat niin oppineita. Ajat muuttuu. Heikoissa kantimissa on itsetunto, jos vetää herneet nenään siitä että alemmalla tasolla kisaavalla on saman värinen takki. Luulin että siellä erotutaan taidoilla eikä takilla? Meillä päin on kyllä kisoissa näkynyt äidin läskipullukoilla päällä kaikki mahdolliset sateenkaaren värit.

Luulen että tästä takkiasiasta hermostuu kaikista eniten ne, jotka eivät itse ole siellä kv-tasolla kisanneet. Niitä itse kisaajia ei luultavasti kiinnosta pätkän vertaa. Varmaan muutakin mietittävää kuin takin väri.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   10.8.26 05:11:43

Voi olla että tää on väärin muistettu, mutta mun mielestä viime vuosituhannella opetettiin, että vain kv-kisat voittanut mies sai käyttää punaista takkia. Naiset eivät siis ollenkaan.

Jos näin oli, niin ihan älyvapaata. Mutta moni asia oli.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   10.8.26 07:02:07

Jokainen matalaa tasoa pumpsuttava punkero ansaitsee tulla pilkatuksi

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: ohhoh 
Päivämäärä:   10.8.26 10:28:58

Onko sillä mitään väliä mikä takki sulla on :D
Tiedän muutaman jolla joku custom siis babypink kisatakki ja on muuten hieno, menvät jotain hec se päällä, toki onnellisina.

Myös monella horsepilotin sitä tummanpunaista, joka on yhteensopiva paukun kanssa ja valinneet sen tavallisen mustan/t.sinisen sijaan ja sekin on ihan kiva vaihtelu.

En tiedä oliko tämä se kielletty punainen vai onko kyseessä "tavallinen punainen" eikä punaisen sävyt.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Heh 
Päivämäärä:   10.8.26 13:45:45

”Kirkas” punainen on ehdottomasti no no listalla, varsinkin jos kilpailee vielä jotain 90 cm..

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: öö 
Päivämäärä:   10.8.26 14:21:27

jaahas eli tummanpunainen/viinipunainen ja pinkki siis ok? t puskatäti joka tykkäisi jostain värikkäästä, mutta ei kirkkaan punaisesta :D

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: ~/ 
Päivämäärä:   10.8.26 19:24:26

Eli viininpunainen ok? Mikä on etiketti vaalean harmaan ja vaalean pinkin osalta? Entä se metsänvihreä, avatkaa nyt onko se salaisesti nolo?!

Vaalean sinistä on ollut paljon ja se on ilmeisesti ok estepuolella joka tasolla.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: LPw 
Päivämäärä:   10.8.26 20:23:19

"Oon ollut hevoshommissa mukana 30v enkä koskaan oo kuullut näin naurettavasta säännöstä. Tosiaan voisi 2020-luvulle tulla sieltä kaikki jo. Sillä ei oo mitään tekemistä egoismin kanssa minkä väristä takkia käyttää. Ennemmin kertoo, että niiden "kv-kisaajien" ego on iso siinä vaiheessa, jos joku väri on varattu vain heille. Ei jeesus."

Minä muistan tämän "säännön" vuodelta Wembley & Aigle. Muistan myös, kun säännöt vihdoin salli muut kuin tummat takit ja ihmiset juoksi kilpaa ostamaan Pikeurin beigejä kisatakkeja.

Nykypäivänä aivan sama. Arvostan perinteitä paljonkin mutta muoti, vaatteet yms. on muuttuneet näille päiville niiiin paljon, että siellä ne eri sävyiset punaiset menee missä kaikki muutkin.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: _ 
Päivämäärä:   10.8.26 23:18:43

Perinteitä on hyvä ja huonoja. Eriarvoistavat perinteet on niitä huonoja.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: Z 
Päivämäärä:   11.8.26 01:50:08

^ Höpö höpö. Oikeassa elämässä toiset ansioituvat ja toiset ei, olkoon ala/ammatti/harrastus mikä hyvänsä.
Ei kaikki kisaa maailmancupia, vain ne, jotka osaavat ja pystyvät. Olkoon sitten kuinka eriarvostavaa tahansa.

  Re: Punainen kisatakki

Lähettäjä: _ 
Päivämäärä:   11.8.26 08:34:18

Höpö höpö itelles. Ei tuo mitenkään argumentoinut sen puolesta miksi vain näillä ansioituneilla ratsastajilla olisi oikeus käyttää punaista takkia. Eiköhän se sosiaalinen status ole jo saavutettu ratsastuspiireissä. Ketä tällainen hierarkia palvelelee? Eikö urheiluhenki ja hevosen hyvä kohtelu ole tärkeämpää? Kilparatsastus on eliittilaji ja eliitti on perinteisesti halunnut erottua köyhälistöstä milloin milläkin tavalla. Tosin useimmiten nousukkaille taitaa olla statussymbolit tärkeämpiä kuin vanhan rahan ihmisille. Mutta kontrolloikaa ja pilkatkaa te vaan muiden vaatetusta, jos siitä tulee hyvä mieli ja ylemmyydentunto. Kertoo enemmän teistä kuin heistä. Onneksi suurin osa ei varmasti välitä pätkääkään. Virallisia kilpailusääntöjä pitää toki noudattaa.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.