Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   2.7.26 10:00:13

Miten teidän omat seurat on viestineet tai reagoineet tähän kevään ja kesän kestäneeseen liiton tilanteeseen ja sählinkiin? Onko paikallisissa seuroissa ollut aiheen tiimoilta viestintää tai yleistä keskustelua jäsenille tai hallituksen kesken? Moni seura oli edustettuna kokouksessa jollain tavoin, mutta moni seura myöskin puuttui.
Itse en ole huomannt minkäänlaista kannanottoa oman seurani osalta tilanteeseen. Tavallaan olisin sitä toivonut, mutta koska en ole itse aiheeseen riittävän perehtynyt, en ehkä ole osannut aiheesta myöskään seuran hallitukselta tiedustella.

Eli millaisia toimintatapoja eri seuroilla on ollut aiheeseen liittyen?

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   2.7.26 10:04:03

Omassa seurassa järjestettiin jäsenäänestys vastuuvapauden myöntämisestä, tässä yhteydessä jäsenistölle lähetettiin myös yhteenveto tilanteesta. Jäsenäänestyksen tulokset viestittiin avoimesti jäsenistölle ja kannustettiin seuraamaan jatkokokousta striimin välityksellä. Mielestäni hoitivat hyvin.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Kommentit 
Päivämäärä:   2.7.26 10:25:49

Meidän seura pyysi sähköpostitse tuomaan esille omaa näkemystä tilanteesta. Seuran edustaja sitten huomioi nämä osallistuessaan kokoukseen ja äänestyksissä. Pidin tätä hyvänä tapana toimia.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: , 
Päivämäärä:   2.7.26 10:28:40

Meidän seura avasi keskustelukanavan johon saivat halukkaat osallistua.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 10:31:00

Meillä ei tehty asian eteen yhtään mitään.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Ei kiinnostanut 
Päivämäärä:   2.7.26 12:51:17

Olen seuran hallituksessa. Järjestettiin tilaisuus, jossa SRL:n tilannetta käytiin läpi. Jos tuli paikan päälle, ei tarvinnut ilmoittautua ennakkoon. Jos olisi halunnut osallistua teamsin kautta, piti ilmoittautua viimeistään edellisenä päivänä. Pari hallituksen jäsentä, jotka eivät päässeet paikalle, osallistuivat teamsin kautta. Livenä tilaisuudessa oli vain hallituksen jäseniä. Johtopäätös: seuran rivijäseniä ei kiinnosta.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   2.7.26 12:56:29

Meilläkään seura ei reagoinut mitenkään..

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 13:01:17

Ei mitään tietoa. Meidän seuran vastaava ei koskaan vastannut viestiini, kun kysyin seuran kantaa äänestykseen ja varmistin että onhan kokouksessa seuran edustaja paikalla.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   2.7.26 13:14:56

"Johtopäätös: seuran rivijäseniä ei kiinnosta."

Ei yllätä. Netissä louskutus on ainoa, joka rivijäseniä kiinnostaa. Faktat tai se, että tekisi jotain konkreettista itse, ei niinkään. Meiltä useampi kyseli, miten seura aikoo äänestää ja vaadittiin ties mitä. Kun järjestettiin keskustelutilaisuus, jossa tarkoitus oli muodostaa seuran kanta, ei siellä ollut näistä kriitikoista kukaan. Päädyimme sitten päättämään hallituksen kesken, miten äänestimme.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Who cares 
Päivämäärä:   2.7.26 13:24:22

Tavallista jäsenistöä liiton vuosikokoukset kiinnostavat tasan saman verran oli sitten kyseessä pesäpallo, frisbeegolf, sulkapallo, ampumahiihto tai mikä muu laji: ei pätkän vertaa.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: 2 % 
Päivämäärä:   2.7.26 13:27:37

Alle 2 % jäsenkunnasta seurasi kokousta. Heiltä voisivat pyytää anteeksi kaikki ne tolvanat jotka käyttivät 20-100 puheenvuoroa ja haaskasivat tuntitolkulla täysjärkistenkin ihmisten aikaa.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 13:30:26

Kokousta kyllä seurasi ennätysmäärä ihmisiä, joten kyllä aihe kiinnostaa.
Olisin oman seurani kannan halunnut tietää, mutta se jääköön arvoitukseksi. Pitänee ensi vuonna miettiä mihin seuraan jäsenmaksunsa maksaa.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Rivijäsen 
Päivämäärä:   2.7.26 13:31:01

Kyllä olisi kiinnostanut, mutta seura järjesti tapaamisen muutaman päivän varoajalla jonne ei päästy. On nimittäin muuta menoa näin kesälomalla! Seura on mannismyönteinen joten ei yllättänyt tällainen "jäsenien kuuleminen " paikan päällä.. Onneksi vastuuvapautta ei myönnetty!

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 13:33:34

Itseasiassa luku oli 17,6% parhaimmillaan mitä kokousta seurasi.
Normaalisti luku on jotain 0,28%.

Nyt sentään kokousedustajien määrä nousi. Vaikka (liian) alhainen se on edelleen.

Anteeksi tulee korkeintaan pyytää niiden, jotka eivät pitkillä jaaritteluillaan vastanneet esitettyihin kysymyksiin ja niiden joiden puheenvuorot eivät koskeneet kokouksen aihetta.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Suuri 
Päivämäärä:   2.7.26 14:10:48

Iso seura Uudellamaalla. Ei mitään tiedotusta tai kyselyä, miten aikovat äänestää kokouksessa. Katsoin rivijäsenenä koko kokouksen, meitä oli 850+ muutakin ei-äänioikeuden omaavaa linjoilla.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: ses 
Päivämäärä:   2.7.26 14:18:32

Ihan mielenkiinnosta, jos on järjestetty jäsenäänestys, millaisella alustalla se on toteutettu?

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 14:28:46

Me ollaan pysytty poissa mutta tulossa seuraavaan kokoukseen. En usko että meidän jäsenistöllä on mitään mielipidettä asiaan, luottavat oman seuran hallitukseen

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: jooo 
Päivämäärä:   2.7.26 17:16:51

Aloin seurata kokousta vasta kuuden maissa illalla ja enimmillään näkyi kavavalla olevan pikkasen vajaat tuhatkunta ihmistä. Jossain alkupään äänestyksessä tais teamsissa olla tulos n.400/n.200 äänestäjää puolesta/vastaan.
Jäseniä tais tänä vuonna olla sellaiset rapia 38t jäsentä joten kyllä tuosta on vaikuttaa olevan tulkittavissa, että ei liiton tilanne tavallista rivijäsentä taida isommasti kiinnostaa.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   2.7.26 17:19:54

^ kannattaa tutustua siihen, ketkä ovat liiton jäseniä ja siten äänioikeudellisia.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   2.7.26 17:30:22

Youtube-lähetyksessä on nyt jo 8000 näyttökertaa. Mutta ei se minusta ole ihme, että tavallista ratsastusseuran jäsentä ei kiinnosta seurata SRL:n kokouksia. Ei ole oikeutta osallistua kokoukseen ja voi olla ajatus, ettei kokouksen asiat suoraan koske itseä ja että tarpeelliset infot saa kuitenkin tarvittaessa jälkikäteen. Seurojen olisi toki hyvä osallistua.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: ses 
Päivämäärä:   2.7.26 17:32:33

"Jossain alkupään äänestyksessä tais teamsissa olla tulos n.400/n.200 äänestäjää puolesta/vastaan."

Ei ollut mitään alkupään äänestystä, ensimmäinen äänestys oli tilinpäätöksen vahvistamisesta joka meni äänin 281/209.

"Kokousteknisesti paikalla oli 180 seuraa joilla oli 485 ääntä sekä 52 yhteisöjäsentä ja 52 ääntä, yhteensä 537 ääntä."
HU

(Seuran äänimäärä perustuu sen SRL-jäsenten määrään.)

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: omena 
Päivämäärä:   2.7.26 17:53:09

Meille seura laittoi ennen kokousta mailia missä kerrottiin kokouksesta, kuka meidän seuraa siellä edustaa ja siihen toivottiin jäsenten vastaavan oma kanta asiaan, jos vaan sellainen on + myös seuran fb-ryhmässä oli myös aiheesta päivitys, siihenkin sai kommentoida jäsenet mielipiteitään. Seurassamme on jäseninä aika paljon talousalan ihmisiä ja laki-ihmisiä, joten asia kyllä aidosti kiinnosti oikeasti monia varmaan senkin takia. Vahvasti yksimielinen oli ainakin jengin julkisesti esittämä kanta (ei vastuuvapautta hallitukselle jne). Ja kokouksen jälkeen oli vielä seuran fb- sivulla tiivistetty päivitys miten kokouksessa kävi.
Itse katsoin kokouksesta videota vasta jälkikäteen livestriimin sijaan, koska olin kokouksen aikana töissä.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Hallituksen jäsen 
Päivämäärä:   2.7.26 18:19:19

Meillä seuran hallitus kokoontui ja päätettiin meidän kanta, eli tilinpäätöstä ei hyväksytä ja vastuuvapautta ei myönnetä. Puheenjohtaja osallistui kokoukseen ja itse seurasin streamia.
Olen ollut seurassa mukana 2 vuotta ja en ole perehtynyt liiton asioihin. Talousasiat kuitenkin osaan ja ihmetyttää suuresti talousraportoinnin ja talousosaamisen taso liiton hallituksessa tai töissä olevan henkilöstön osalta. Toki kuulosti kokousosallistujissa monella olevan enemmän pätemisen tarvetta kuin aitoa halua saada tilannetta selkeytettyä.

Ja mitä ihmettä Kyra Kyrklund?! Sekin puheenvuoro oli täysin turha ja asiaankuulumaton. Tuli vain sellainen ”hyväveli”-kerho mielikuva.

Ja sellaistakin jäin miettimään, että miten voidaan budjettia laatia niin ylimalkaisesti, että voidaan siirrellä 50t euroa harrastepuolelta kilpapuolelle. Ollaanko me puskaratsastajat vain joku rahoitusautomaatti ns. oikeille ratsastajille?

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Heh 
Päivämäärä:   2.7.26 18:39:46

Kaikki äänestyspäätökset luvattiin liitteeksi pöytäkirjoihin, jos ette tiedä miten oma seura äänesti.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 18:48:49

Itseäni useamman yhdistyksen kirjanpitäjänä, yhden yhdistyksen toimistonhoitajana sekä kahden yhdistyksen toiminnantarkastajana ihmetytti tämä talousarvio ja budjettien esittämisen vaikeus.

On itsestään selvää, jos vahvistetusta talousarviosta halutaan tai tarvitsee jostain syystä poiketa 50 000 €:lla niin se vaatii uuden jäsenten päätöksen.

Ja joo, pj:n lempilause on miten prosentuaalisesti kyse on pienestä rahasta mutta 50 000 eur ei ole mikään kahviraha, se on esimerkiksi yhden henkilön vuosikustannus (ei nyt mikään asiantuntija), iso osa jonkun lajin tai toiminnon vuosibudjetista sekä jäsenistölle olennainen tieto mitä prioirisoidaan.

Puheenjohtajan selvitys vahvisti saatua tietoa siitä miksi toimintasuunnitelmat ja arviot halutaan tehdä kuvaelmina ja olla esittämättä mitään tarkkoja lukuja. Niitä ei ole saatu, ei pyynnöstä eikä edes liittokokouksen päätöksellä.

Mitä epämääräisempi toimintasuunnitelma ja talousarvio, sitä suurempi tosiasiallinen liikkumavara hallitukselle jää tehdä päätöksiä pienessä piirissä ilman, että jäsenistö pystyy jälkikäteen arvioimaan, onko toimittu hyväksytyn mandaatin mukaisesti.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   2.7.26 19:01:50

Taloudenpidon totaalista suunnittelemattomuutta todistaa myös kyllästymiseen asti toisteltu Mannisen lempiväite, että kun rahat (= jäsenmaksut) tulevat sisään pääsääntöisesti alkuvuodesta ja menot painottuvat loppuvuoteen, on täysin mahdotonta seurata tai arvioida, mikä on taloudellinen tilanne ja pysytäänkö budjetissa. Väite varmasti on nykyisen hallituksen(/toimiston) kohdalla paikkansapitävä, mutta kertoo vavhasti siitä, että kaikki hankinnat yms. tehdään ihan fiilispohjalta, kuluja tulee "piikki auki" sen verran kun tulee, ja katsotaan lopuksi mitä tulokseksi sattuu tulemaan. Vaikka on tehty jäsenistön vahvistama budjetti siitä mitä mihinkin on allokoitu, ja toimintaa pitäisi toteuttaa sen puitteissa. Myös selittely siitä, miten talouden väliraportointi maksaisi kymmeniä tuhansia euroja ja on mahdotonta toteuttaa, tuntuu ihan käsittämättömältä, kun se on yksinkertaisimmillaan parin napinpainalluksen takana Netvisorissa, jos kirjanpito on ajan tasalla.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 19:05:01

Suurin ongelma tässä on se, että rivijäsenet eivät tiedä asioiden oikeita taustoja edes niin hyvin kuin hallituksen jäsenet. Kun taustoilla on vuosien kaunoja, jotka ovat henkilökohtaisia todellisuus sumenee.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 19:10:37

Kun on toimintasuunnitelma, tiedetään mitä aiotaan tehdä. Tällöin myös selvitetään tai arvioidaan mitä homma tulee maksamaan. Tadaa, sulla on talousarvio.

Totta kai jotain muutoksia tulee yleensä aina, tai voi tulla. Ei sitä joka tonnista pidäkään mitään kysellä ja on ihan ok jossain tapauksissa siirtää budjetista toiseen varoja mutta jos siirretään 50 000 euroa, silloinhan se tarkoittaa, että jotain suunniteltua jää toisesta paikasta tekemättä, ja kyllä nämä asiat pitää perustua selkeisiin päätöksiin ja ne pitää näkyä myös toimintakertomuksessa.

Taloutta ja rahojen käyttöä ei ole koskaan suostuttu avaamaan jäsenille. Ei ikinä.

Ja tälle taloudesta vastaavalle se 330 000 oli myös pikkurahoja.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.7.26 19:12:33

Päivämäärä: 2.7.26 19:05:01

Mitä henkilökohtaista kaunaa on näissä hallituksen talouden ja hallinnon epäselvyyksissä? Tilintarkastajan lausunnossa? Siitä ettei hallitus toimeenpano liittokokouksien päätöksiä?

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: B 
Päivämäärä:   2.7.26 19:17:57

Hänelle ei varmaan sitten ole ongelma maksaa liitolle näitä menetettyjä rahoja

"Ja tälle taloudesta vastaavalle se 330 000 oli myös pikkurahoja."

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: ab 
Päivämäärä:   2.7.26 22:46:45

Ei ole tullut seurasta mitään viestiä asiaan liittyen. Ei kavereillekaan. Eli sama juttu kolmessa tunnetussa seurassa pääkaupunkiseudulla. Ei myöskään käsitystä, onko seura osallistunut kokoukseen tai miten on äänestänyt.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: /// 
Päivämäärä:   3.7.26 06:26:46

**:
"Taloudenpidon totaalista suunnittelemattomuutta todistaa myös kyllästymiseen asti toisteltu Mannisen lempiväite, että kun rahat (= jäsenmaksut) tulevat sisään pääsääntöisesti alkuvuodesta ja menot painottuvat loppuvuoteen, on täysin mahdotonta seurata tai arvioida, mikä on taloudellinen tilanne ja pysytäänkö budjetissa."

Se on juurikin näin. Viikkorahaa saava alakoululainenkin osaa budjetoida rahansa paremmin ja ymmärtää, että sen mitä tiistaina tuhlaat ei ole enää keskiviikkona käytettävissä. Mutta sen mitä jätät säästöön onkin sitten vaikka torstaina käytettävissä.

Mun oma kustannuspaikkabudjetti töissä on pari miljoonaa. Ei ole temppu eikä mikään jakaa summa 12 kuukaudelle ja sen jälkeen seurata kulutilanteen kehittymistä kuukausitasolla ja tehdä tarvittavat säädöt vuoden aikana. Suunnitella päivittäinen rahameno, mutta myös investoinnit ja niiden jaksottaminen budjetissa pysyen.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   3.7.26 09:05:08

..Ja lisättäköön vielä että oikeastaanhan tuon tulojen etupainottuisuuden vuoksi pitäisi olla erityisen helppoa elää se loppuvuosi, kun esim. laskevan jäsenmäärän trendit on havaittavissa jo tammi-helmikuussa (vrt. jäsentulot aiempiin vuosiin vastaavana aikana). Voidaan jo ennakoida että todennäköisesti "viikkorahaa" onkin budjetoitua vähemmän = sopeuttaa pitää xxx euron verran, mutta toki ne esim. muutamat sadat tuhannet ovat olleet Mannisen silmissä mitättömiä pikkurahoja joista ei ehdi pitää kirjaa kun rahaa tulee muutenkin ovista ja ikkunoista, niin ei kai sillä sitten niin olekaan väliä..

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.7.26 09:22:16

Avustuksiakin niin lukemattomia, että kuka nyt niistä kärryillä pysyisi ;)

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: , 
Päivämäärä:   3.7.26 09:27:53

Meidän seurassa ei ollut halukkuutta osallistua keskusteluun. Asiasta kyllä viestittiin hyvissä ajoin kaikille jäsenille ja annettiin mahdollisuus mutta ei tullut ilmoittautumisia (keskusteluryhmä whatsapissa).

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.7.26 11:05:50

"Kokousta kyllä seurasi ennätysmäärä ihmisiä, joten kyllä aihe kiinnostaa."
Kiinnostaa: (anonyyminä) ihmisten ja toimintatapojen haukkuminen, vahingonilo ja jopa vihakatsominen.
Ei kiinnosta: (omalla nimellä) vaikuttaminen, asioiden tekeminen, parannusehdotusten esitys.

Ja siksi seurojen tilaisuuksiin ei löytynyt osallistujia. Olisi pitänyt tehdä jotain muutakin kuin niitä kiinnostavia juttuja.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Uusi hallitus 
Päivämäärä:   3.7.26 11:33:43

Tuo väite siitä, että tulosta on vaikea ennustaa, kun kaikki tulot tulee etupainotteisesti on tosiaan aika kehno ja osoittaa, ettei puhuja ymmärrä liiketaloudesta yhtään mitään. Mikä on sinänsä hämmästyttävää, jos kyse on kuitenki KTM-tasoisen tutkinnon suorittaneesta. Ehkä se KTM ei takaa mitään, ellei ole myös kokemusta yritysmaailmasta ja se taitaa kokonaan puuttua.

Tuloshan on huomattavasti paljon helpompi ennustaa, jos tulopuoli tiedetään. Yritysmaailmassa tulojen ennustaminen on juuri se vaikeampi ennustaa, koska siihen vaikuttaminen on vaikeampaa kuin menopuoleen. Menoja voi aina leikata, jos tuntuu, että rahat ei riitä. Siksi tuo puheenjohtajan väsynyt lausahdus kerrasta toiseen on aika uskomattoman typerä.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: ..... 
Päivämäärä:   3.7.26 11:40:45

Meillä seura (hallitus) ei mitenkään ottanut tätä esille, ei etukäteen eikä nyt kokouksen jälkeenkään. Käytäväpuheena kysyin hallituksen puheenjohtajalta ennen varsinaista kevätkokousta, onko joku osallistumassa. Vastaus oli melko ylimielinen "Mene jos kiinnostaa". Tämän viimeisimmän kokouksen alla pj kyllä arvosteli liiton toimintaa samanmoisessa käytäväpuheessa, mutta eipä näkynyt nimeä listalla että olisi ollut paikalla. Mietin hiljaa, olisiko aika vaihtaa oman seuran pj.

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.7.26 13:17:20

Meillä ei ole informoitu mitenkään, kiinnostuneet on seuranneet itse. Pienempi seura toki kyseessä

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: Pp 
Päivämäärä:   3.7.26 14:57:38

Meillä ei ole tiedossa, mitä äänestivät, mutta pöytäkirjan liitteet myöhemmin esiin. Tiedotus sakkaa täälläpäin.

Tosiasia on, ettei lajin ammattilaisia tai harrastajatuttuja kiinnosta liiton toilailut. Eivät näe mitään vaikutusta omaan lajin harrastamiseen vaikka olisivat seuran hallituksessa. Enemmän kiinnostaa oman talllin asiat kuin sekoilut Hevosopistosta hujoon, juomarireissut, kurinpitolautakunnan salailu, jatkuvat taloussotkut. Nika-VG -scämmit jne

  Re: Seurojen viestintä/ SRL tilanne

Lähettäjä: zxc 
Päivämäärä:   3.7.26 15:03:40

Me ei olla viestitty asiasta, koska ei oltu varmoja, pääseekö kukaan osallistumaan kokoukseen. Lopulta ehdin itse seurata ja asiat päätettiin onneksi niin kuin mekin oltaisiin äänestetty.

Valtakirjoja on päätetty olla antamatta enää kenellekään eli jos ei päästä itse osallistumaan, emme anna valtakirjaa ja meidän ääni sitten vaan puuttuu.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.