Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   3.11.25 10:13:58

Gallup: Iso, vähän hidas hevonen, Terve. Pikkusen laiskanpulskea, mutta kyllä liikkuu kun saa käyntiin. Miten aloitat ratsastuksen?

A - kunnon käynnnit, rauhallista löllöä ravia hevosen ehdoilla, rauhallista laukkaa hevosen ehdoilla, sitten vasta liikkeelle reippaasti (laiska hevonen, hevosen ehdoilla=hitaasti)

B- kunnon käynnit, heti reipasta ravia, heti reipasta laukkaa

C - joku muu, mikä?

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 10:22:09

Siirtymisiä.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.11.25 10:31:22

Lämmittele laukassa.

Mutta tärkeintä on, että istut satulaan sillä asenteella, että tänään tapahtuu. Heti eroista avuista vaadit reaktioa ja reippautta. Lämmittely ei tarkoita aivot narikassa laahustamista.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 10:32:57

Jo ensimmäisenä käynnissä pitkillä ohjilla vaadi hevosta liikkumaan pohkeesta eteenpäin. Kun kerätään ohjat niin ei mitään löllöttelyä vaan jalasta eteenpäin. Tietenkin alkuun saa mennä hieman pidemmässä muodossa, mutta ei kuitenkaan turpa laahaten maata ja kaula kolmen metrin mittaisena. Tarkoitus ei kuitenkaan myöskään ole heti alkuun kerätä niin nippuun kuin mahdollista. Pohkeesta reippaasti eteen ja kohti ohjan tuntumaa, tällöin on helppo myös ruveta verryttelyn jälkeen kokoamaan enemmän.

Missään kohtaa ei jäädä matkustelemaan ja tyydytä siihen hitauteen, mitä hevonen tarjoaa, vaan alusta asti opetetaan, että nyt ollaan töissä ja mennään sitä vauhtia ja tahtia jota ratsastaja ratsastaa.

Jos alussa tuntuu, että hevosta ei saa pohkeesta eteenpäin, muutamien askeleiden siirtymiset ja suunnanvaihdot auttavat monesti.

Toki koskaan en ole ratsastanut hevosta, joka ei oikeanlaisesta pohjeavusta liikkuisi eteen. Monesti ratsastajat, turhautuessaan siihen ettei hevonen liiku, alkavat kaivertaa kantapäällä, puristaa pohkeella ja nytkyttää itseään satulassa pohkeen tahtiin, joka kaikki taas kertoo hevoselle, että sen pitäisi hidastaa. Kun osaa käyttää pohjetta, eikä kantapäätä, ja vielä ilman, että itse heiluu satulassa pohkeen tahtiin, hevonen liikkuu eteen. Toinen mitä monesti näkee, on se, että kun se hevonen reagoikin siihen pohkeeseen, niin sitten lopetetaankin kaikki tekeminen, alkaa se matkustus, hevonen hidastuu taas ja sitten saa aloittaa keskustelun alusta, että liikutaanko eteen vai ei.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 10:37:01

C. Riippuu hevosesta.

Monet on kumminkin tykänneet rennosta kevyestä laukasta kenttää ympäri.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.11.25 10:37:20

Muutaman minuutin alkukäynnit, ja jo niiden aikana ratsastajan pitää olla aktiivinen ja huolehtia että hevonen on hereillä ja liikkuu eteen. Siirtymiä käynnin sisällä, taivutuksia, vähän loiva väistöä uralle ja uralta pois. Ohja saa olla pitkä ja muoto vapaa.

Pari kierrosta ravia molempiin suuntiin, sama homma. Siirtymiä ravin sisällä, loivaa väistöä ja taivutuksia.

Sitten reipasta laukkaa uraa pitkin kevyessä istunnassa. Molempiin suuntiin.

Tämän jälkeen ohjat kunnolla käteen ja muutama siirtymä askellajien välillä.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 10:38:26

Paljon paljon siirtymisiä ihan vaan uralla. Vasta kun eteenpäinpyrkimys on löytynyt niin kaarevia uria.

Yksi lemppari on tehdä yksi sivu ravia, siirtyminen yhden sivun ajaksi käyntiin, sitten heität pitkät ohjat yhden sivun ajaksi käynnissä ja seuraavalla sivulla otat taas ohjat käteen ja samantien raviin. Hevonen oppii jo tuosta ohjien lyhennyksestä että nyt lähdetään raviin etkä joudu käyttämään pohkeita. Sitten onkin jo aika hereillä oleva hevonen, ainakin hetken. :D

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.11.25 11:01:42

PALJON siirtymisiä ja lämmittely laukassa

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 11:37:27

Mitä teette ennen laukkaa? Alkukäynnit maasta/selästä?

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 11:51:57

Itse teen alkuun ravia ja laukkaa pitkässä muodossa reippaasti ympäri kenttää, sitten siirtymisiä. Usein onkin laukan jälkeen jo sen verran vertynyt ja hereillä, että ei tarvitse kauaa kun siirtymisillä saa avuille.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   3.11.25 12:06:25

Monet isot hevoset vertyvät kokemukseni mukaan melko hitaasti. Ratsastamieni hevosten sk:t ovat olleet 173 cm, 176 cm, 183 cm ja 185 cm. Omat ovat olleet onneksi vähän pienempiä.
Bo Tibblinin kirjassa Opas ratsuhevosen kouluttajalle on paljon hyvää asiaa hevosen verryttelystä ja vertymisestä. Isot takapään lihakset vertyvät yllättävän hitaasti.
Verryttelyssä on minusta tärkeintä huomioida hevoset yksilöinä. Onko hevonen todella "pohkeen takana" vai eikö se aluksi pysty nopeasti reagoimaan pyyntöihin (yleensä eteenpäin ajaviin)? Vertyykö hevonen paremmin ja mieluimmin laukassa kuin ravissa? Hyötyisikö hevonen puomeista? Olisiko parempi aluksi pitää ohjat hieman löysempänä, kunnes takaosa alkaa kunnolla työntää? Alku-ja loppuverryttelyt maastossa? Nämä viimeksi mainitut toimivat hyvin omalla kinnerpattihevosellani ja kun löysin sille sopivat verryttelytavat niin hevonen lähti innoissaan töihin, aiemmin juoksi karkuun...
Seurasin kerran maajoukkuevalmennuksia. Eräs ratsastaja hölkötteli ravissa ja laukassa lähes pitkin ohjin, tekemättä sen kummempaa. Hevonen liikkui pitkässä ja pyöreässä muodossa, eikä liike ollut mitenkään näyttävää. Kun ruvettiin tekemään töitä, tuntuma tiivistyi, muoto lyheni ja ryhdistyi ja koko hevonen oli ihan kuin joku toinen. Loppuverryttely noudatti aika samaa kaavaa kuin alkuverryttely.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 12:32:39

"Mitä teette ennen laukkaa? Alkukäynnit maasta/selästä?"

Kuinka paljon itse kävelet ennen kuin lähdet hölkkälenkillä hölkkäämään?

Hevosen voi lämmitellä missä tahansa askellajissa. Kuten tähti edellä kuvasi, hevose mukaan mennään ja ne lihakset lämmitellään mitä käytössä tarvitaan.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   3.11.25 12:44:41

Tässä vielä em.kirjan oikea nimi:
https://kauppa.acv.fi/index.php?route=product/product&product_id=40093

Kirjastostakin voi saada!

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   3.11.25 12:45:14

Ite yleensä alan heti hommiin eli lähen usein tekee aika nopeesti avo ja sulkutaivutuksii ja siirtymisii eri askellajien välillä. Omilla ratsastettavilla toiminu myös ihan kivasti se, että meen pitkät sivut reippaammin, mut kuitenki rennosti kevyttä ravia tai laukkaa kevyessä istunnassa.

Oon kans huomannu et omal asenteel on merkitystä. Kannattaa mennä ratsastaa sellasel pirtsakal ja päättäväisel asenteel

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 14:12:27

"Ite yleensä alan heti hommiin eli lähen usein tekee aika nopeesti avo ja sulkutaivutuksii ja siirtymisii eri askellajien välillä."

Ei toimi todellakaan kaikille, avossa ja sulussa ratsastaja alkaa helposti tekemään liikaa ja kun hevonen ei ole vielä vertynyt niin eihän ne mitään avoa ja sulkua ole..
Iso hevonen tarvitsee aikaa vertyäkseen ja lämmetäkseen.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: Pupu 
Päivämäärä:   3.11.25 16:38:22

Minusta A kuulostaa viisaalta vaihtoehdolta. Pikkuhiljaa pyydät herkempää reagointia ja muistat kehua paljon:) Hevosystävällinen tapa.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 17:51:20

Riippuu hevosesta, mutta pääsääntöisesti hevonen ratsastetaan heti pohkeen eteen. Yleensä laukka verryttää ison hevosen. Ohjan pituus riippuen hevosesta, laiska ja etupainoinen voi tehdä kuperkeikan.
Vanhemmat yleensä talutan aluksi maasta ja siinä saa kävellä omaa tahtiaan.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: Kansas 
Päivämäärä:   3.11.25 18:25:35

Ei ole järkeä, että joka ratsastuksen alkupuolen opettaa hevoselle, että se saa olla hidas ja löllö, ja joka ratsastuksen loppupuolen yrittää opettaa sitä siitä pois.

Ratsastus alkaa, kun nouset selkään. Ei vasta sitten kun otat ohjat tai alat ravata tai kun verryttely on tehty. Hevosen pitää liikkua heti eteen ja reagoida herkästi ja nopeasti pohkeeseen. Tämän voi hyvin tehdä, vaikka muoto olisi vielä verryttelymuoto ja kaaret loivia.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.11.25 18:46:34

Verryttelyn aikana myös hevosen mieli viritetään työskentelemään. Aluksi vaikeustaso on matala, mutta EI niin matala, etteikö apuihin pitäisi reagoida! Pohkeesta eteen on nollatason pyyntö. Hevosen ei tarvitse lähteä rakettina, mutta sen täytyy _reagoida_.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   3.11.25 18:51:46

Ei rauhallinen hölköttely tarkoita sitä, etteikö voisi hevoselta pyytää pohkeeseen reagointia, varsinkin jos hevonen on taipuvainen laiskotteluun.

Mutta liian usein, siis aivan liian usein saa kuulla/lukea, kuinka hevonen on aluksi "hidas ja laiska" ja loppuratsastuksen ajan saa lähes pidätellä...Saa myös omin silmin nähdä, kuinka raippa heiluu ja pohje paukkuu aluksi, kun hevosraukka ei vielä ole todellakaan vertynyt :(

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   3.11.25 20:13:00

Samat säännöt alusta loppuun, tehtävien vaikeustaso kasvaa.

Jalasta täytyy tulla reaktio alusta asti.
Kädellä ei roikuta alussakaan.
Tyhjäksi ei heittäydytä alussakaan.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: Nipsu 
Päivämäärä:   3.11.25 20:22:30

Hevosen tulee saada vertyä rauhassa mutta sen tulee vastata apuihin. Liikemekaniikka voi olla hidas mutta hevonen vastaa silti apuihin. Älä siis jää puristamaan tai käyttämään pohjetta koko ajan vaan polkaiset sen verran, että matka jatkuu polkaisematta pian uudelleen. Muista kiittää kun hevonen reagoi!

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: riddick 
Päivämäärä:   3.11.25 20:47:28

Mun oma on juuri tämän tyyppinen, ja sen kanssa olen kokenut parhaaksi verrytellä niin, että hevonen saa aluksi hölkätä hyvinkin vaatimattomasti, mutta apuihin pitää reagoida heti.

Vapaan käynnin jälkeen työskentelen hetken käynnissä eri väistöjä ja ravityöskentelyn aloitan tekemällä käynti-ravi siirtymisiä. Hevonen saa tosiaan liikkua alkuun "hipsutellen" mutta raviin pitää siirtyä kevyestä avusta. Pikkuhiljaa hevosen vertyessä alan kiinnittämään enemmän huomiota myös liikkeen laatuun. Verkkalaukat teen lähes aina kevyessä istunnassa uralla ja isoilla ympyröillä.

Ainakin mun hevosesta tuntee kyllä selkeästi koska se on lihaksistoltaan valmis oikeasti työskentelemään

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   4.11.25 12:02:55

Kukaan ei ole vielä kiinnittänyt huomiota ehkä tärkeimpään asiaan, eli ensin ratsastajan pitää vertyä ja mukautua seuraamaan hevosen liikettä!
(Laiskuutta?)

Tee aina niin pitkät alkukäynnit ilman jalustimia, että olet täysin mukautunut hevosen liikkeeseen; olet osa liikettä. Silloin voit parhaiten vaikuttaa siihen, mitä hevonen tekee.

Se, että hevonen "alkaa toimia" vasta lopputunnista johtuu siitä, että selässä on puupökkelö, joka alkaa pehmetä vasta viime minuuteilla, kun alkaa olla aika lopettaa.. ;)

:))

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: Ruutu 
Päivämäärä:   4.11.25 12:17:21

Hyvin tärkeää myös se, että hevosta ei jaagata ja jahdata jatkuvasti, siitä vaan hidastuu. Pyyntö-reaktio-RAUHA. Tuo rauha on usein se, joka puuttuu koska hidasta hevosta ei millään viitsisi jättää yksin hetkeksikään, mutta jos sitä ei jätä, niin se ei koskaan opi kuljettamaan ratsastajaa ilman jatkuvia apuja. Ota siis riski, ja lakkaa vaikuttaminen edes hetkeksi ja vasta sitten taas eteen kun tahti hiipuu.
Kannattaa myös istua mahdollisimman kevyesti ja antaa hevosen pompottaa, sellainen raskas takertuva istunta tappaa usein pyrkimyksen näillä hitailla.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   4.11.25 12:35:45

"lakkaa vaikuttaminen edes hetkeksi ja vasta sitten taas eteen kun tahti hiipuu"

Silloin olet jo jälkijunassa!!

Opettele tuntemaan, missä hevosen jalat ovat, ja miten se niillä työskentelee.
Silloin tunnet välittömästi (eikä vasta sitten, kun maisemat vaihtuvat entistä hitaammin), jos tahti on hidastumassa, tai askel jäämässä lyhyemmäksi/ponnettomammaksi, jolloin voit korjata asian huomaamattomin avuin ennen kuin mitään varsinaisesti tapahtuu.
Ellet tunne, et voi reagoida...

:))

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   4.11.25 12:55:48

Mulla on hitaasti lämpeävä iso hevonen. Vähän sanomista nivelissäkin jo. Verryttelen ravissa pitkin ohjin kymmenisen minuuttia että lihakset lämpeää ja nivelet vertyy. Annan venyttää eteen alas.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.11.25 14:39:23

Heppa 1: iso ja laiska, mutta ei jäykkä. ylipäätään rauhallinen persoona, ei vikoja tiedossa. vaadin reippautta ensimmäisestä askeleesta asti joka kerta. yleensä kävelen pitkään ja teen töitä käynnissä jotta on sitten heti takaosan päällä ja kantaa itsensä kun lähdetään ravaamaan. tästä kun pitää napakasti kiinni aina aluksi niin pysyy mukavana ja omalla moottorilla. jos antaa löysäillä niin löysäilee. tarkkana saa olla oman jalankäytön kanssa että se on yksi pyyntö, reaktio ja kiitos eikä mitään jatkuvaa kaivamista koskaan.

Heppa 2: iso ja jäykkä muttei laiska, paljon vanhoja vammoja tiedossa. kaikki askellajit ensin pitkin ohjin sitä vauhtia kun hepasta tuntuu hyvältä. otan ohjat käteen vasta kun on selvästi saanut itsensä normaalivauhtiin.

jos olisi heppa joka on sekä jäykkä että laiska niin aloittaisin eläinlääkärin kautta.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: Ruutu 
Päivämäärä:   4.11.25 14:49:19

Pekka, totta, mutta sanotaan vaikka niin että sillä SEKUNNILLA kun hevonen alkaa hiipua. Tottakai se pitää oppia tuntemaan, että on ajoissa.
Jos hevonen edelleen hyvin etenee, niin sitten se on turhaa varmistamista. :)

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: tiro 
Päivämäärä:   4.11.25 14:57:50

Aikoinaan mun silloisella pomolla oli iso ja raamikas kilpuri jolla alkulämmittelyiksi otettiin aina hetki laukkaa kevyessä istunnassa ja löysällä tuntumalla niin että pääsi aukomaan paikkoja ennen työskentelyä. Jos näin ei tehnyt, oli kaveri kuin puuhevonen ja ihan mahdoton saada kulkemaan rennosti oikein päin.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   4.11.25 18:11:41

"Jos hevonen edelleen hyvin etenee, niin sitten se on turhaa varmistamista."

Siltä se varmaan vaikuttaa - ellei osaa sitä tehdä...

:))

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.11.25 19:17:16

C) nopeita lyhyitä siirtymiä, lisäksi käynnissä tehdään avoja, sulkuja, väistöjä yms. Hevosen ei tarvitse liikkua reipasta vauhtia alkuun, mutta hevosen täytyy reagoida pohkeeseen nopeasti. Yleensä kun otetaan parit nostot laukkaa molempiin suuntiin, niin sen jälkeen alkaa olemaan jo ravikin eteenpäin menevämpää ja laukka pyörii paremmin

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: Mummo 
Päivämäärä:   5.11.25 10:47:53

Hevonen voi oikeastaan olla hidas kahdella tavalla, eli joko hidas avuille tai hidas eteemään, vaikka apuihin reagoikin hyvin nopeasti. Jos hevonen on hidas avuille, pitää apujen kanssa olla tarkka, nopea ja johdonmukainen. Avuille hidas hevonen on todennäköisesti vain saanut liikaa ristiriitaisia apuja ja siksi turruttanut itsensä.

Hitaasti etenevillä hevosilla on usein ongelma etujalkojen kanssa. Eli ne liikkuvat sen verran etupainoisina, että eivät pysty siirtelemään etujalkojaan riittävän nopeasti pois takajalkojen tieltä. Se, että hevonen ratsastetaan pitkänä turpakarvat maata viistäen ei helpota tilannetta.

Tällaisen hevosen kanssa kannattaa verryttelyssä ennemmin pyytää rintakehää nousemaan ylös. Hevonen saa nostaa kaulaansa ja päätään. Hevosta auttaa esimerkiksi harjoitus, jossa sitä pyydetään astumaan joka toisella askeleella etuosallaan oikealle ja joka toisella vasemmalle. Hevonen oppii kiinnittämään huomion etujalkoihinsa. Kun tämä luonnistuu käynnissä, eli hevonen seuraa ratsastajan johtavia ohjasotteita kannattaa harjoitella yhden askeleen laukkaa. Eli tehdään pelkkä nosto, jolloin rintakehä nousee, mutta eteneminen jatkuukin käynnissä.

Kun etujalat on aktivoitu ja rintakehä saatu nousemaan, ovatkin ne takajalat sitten jo oikeastaan hallussa, koska hevonen aktivoituu luonnostaankin jo takaa, kun etujalat antavat takajaloille tilaa toimia.

Ja aina kannattaa muistaa, että isolla hevosella on isot lihakset, jotka vaativat kunnon lämmittelyn, eli ei kannata kiirehtiä. Hevonen kertoo, kun se on valmis vaativaan työskentelyyn, meidän pitää vain olla herkällä perstuntumalla kuulolla.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   5.11.25 14:31:06

Tässä pieni video loppuverryttelystä, vähän mukaillen voi toimia alussakin. Pieniä temponmuutoksia, takaosaa alle. Muoto hevosen mukaan, niin ettei kompastu turpakarvoihinsa.
https://www.facebook.com/reel/25443428858594234

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjä: Mummo 
Päivämäärä:   5.11.25 16:15:43

Tuo linkattu video näyttää monen mielestä varmasti oikein kivalta. Hevonen liikkuu rennosti, eikä sen muotoa rajoiteta liikaa, oikein hyvä. Tuolla tavoin ei kuitenkaan voi aktivoida hevosen etujalkoja siirtymään pois takajalkojen tieltä, sillä tuo mahdollistaa juuri sen, mistä halutaan päästä eroon, eli liiallisen etupainoisuuden.

Videon viimeisillä sekunneilla hevonen liikkuu siten, että sen on mahdollista tuoda niitä takajalkojaan paremmin alle. Etujaloistaan hitaan hevosen kanssa tulisi pyrkiä saamaan hevonen nousemaan ylös kuten videon lopussa hevonen tekee. Siirtymiset, temponmuutokset kaikki sellainen auttaa, mutta ei tosiaan se, että hevonen saa liikkuessaan hakeutua vähän päästä kuolaimen taakse.

Pahoittelen, jos sohaisin tässä nyt johonkin herhiläispesään. Tarkoituksena ei ole arvostella videolla tapahtuvaa ratsastusta, joka on siistiä ja varsin kaunista. Tuo video ei vain ehkä ole ihan paras esimerkki oikeaa tietä etsivälle.

  Re: Hitaalla hevosella ratsastuksen aloitus

Lähettäjäooooo 
Päivämäärä:   5.11.25 22:38:42

"hidas ratsastaja tekee hitaan hevosen, nopea ratsastaja tekee nopean hevosen"

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.