Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   1.11.25 08:58:13

Jos ratsastuskoulu juoksuttaa mielestänne selvästi kipeää hevosta tunneilla, suostutteko ratsastamaan sillä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   1.11.25 09:08:29

Millä lailla kipeä, määrittele.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   1.11.25 09:10:42

Ontuvalla? En ratsasta. Ei meillä kyllä pidäkään.
Luimii satuloidessa? Ratsastan.

Kerran olen tunnin jättänyt kesken. Ratsuna minulle hyvinkin tuttu hevonen vuosien takaa, joka oli niin leipääntynyt ratsastuskoulu-uraansa, että ei enää liikkunut mihinkään. Diesel-tyyppinen, mutta mikään, joka sitä ennen innostutti, ei saanut sitä innostumaan. Itku silmässä yritin aikani, kunnes sanoin opettajalle, että en halua, enkä pysty tähän. Tuntui yksinkertaisesti niin pahalle huomata tutussa hevosessa näin iso muutos.

Lähettäjä: X 
Päivämäärä:   1.11.25 09:14:39

No ihan riippuu kipeä miten?

Ontuvalla, en. Kysysin, että liikkuuko tää puhtaasti. Jos selkeästi ontuu ja sanotaan että liikkuu. Äänestän jaloilla.

Esim hiekkaa mahassa ja psyllium, teen palveluksen ja ratsastan = hiekkakin liikkuu

Lähettäjä: Toinen täti 
Päivämäärä:   1.11.25 09:43:19

Kävelyttäminen ja kevyt liikunta psyllium-kuurin aikaan on hyvästä, mutta jos hevosella selkeästi on tukala olo, ei se kuulu ratsastustunnille.

Ei ole mitenkään tavatonta, että psyllium-kuurin aikana on ähkyoireita. Silloin hevoselle tekee palveluksen, kun ei ratsasta vaan hoitaa sitä kuten muitakin ähkypotilaita.

”Varmuuden vuoksi” syötetyt pienet määrät psylliumia ovat sitten eri asia kuin todetut hiekkakertymät, joita poistetaan lääkärin ohjeen mukaan isommilla annoksilla.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   1.11.25 12:58:08

En todellakaan. Mikäli hevonen ontuu tai on haluton liikkumaan niin keskeytän tunnin. En todellakaan ala väkisin pakottamaan kipeää hevosta. Jos touhu jatkuu niin äänestän jaloillani.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   1.11.25 13:18:32

"Millä lailla kipeä, määrittele."

Totaalisena liikkumishaluttomuutena näkyy.

Lähettäjä: Hiro 
Päivämäärä:   1.11.25 15:20:04

Niin…vaikea sitä sanoa onko kipeä kun en rahojani laita toisen omistaman elukan eläinlääkärikuluihin. Ratsastuskoulut eivät ole myöskään avoimia hevosten vaivoista jostain syystä, jonka vuoksi toiminnan läpinäkyvyys on kyseenalaista. Vaikea siinä on opettajan/Omistajan mielipidettä/Ohjetta ohittaa kun se hevonen jumittaa. Ei voi todeta että ratsastan vasta kun tutkittu. Mutta mielestäni jokainen hevonen liikkuu eteen, harva terve jumittaa vaan huvin vuoksi. Pk-seudulla jossa käyn on niin selkeitä ratsuja joiden paikka olisi jo muualla mutta ilmeisesti kävijöitä riittää kun jos saat sen jumittavan ratsun ja maksat älyttömän summan tunnista niin mitä jää käteen….

Lähettäjä: S 
Päivämäärä:   1.11.25 15:30:13

Tätä ei varmaan pitäisi myöntää, mutta ei minulla tuntiratsastavana tätinä riitä osaaminen kipeän hevosen tunnistamiseen. Poislukien tietysti selvästi ontuvat ym. Luotan siihen, että ratsastuksenopettaja on ammattilainen eikä juoksuta sairaita hevosia tunnilla.

Lähettäjä: Quin 
Päivämäärä:   1.11.25 21:12:53

En ratsasta, jos ei liiku ilman, että pitäisi hakata. En suostu väkivaltaan.
Eri asia, jos ei motivoidu esim. alkeisratsastajilla menemään. Taitava osaa suostutella.
Kipu pitäisi poissulkea. Pari kertaa olen keskeyttänyt tunnin, kun hevonen on alkanut ontua kesken kaiken. Tämä siis yhteisymmärryksessä opettajan kanssa. Ei ole ollut epäselvyyttä.

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   1.11.25 21:19:53

S edustat varmaan 99 % ratsastuskouluratsastajista. Ei siellä kukaan tunnista onko hevosella jtn feelua, vastuu on täysin opettajalla ja tallinpitäjällä. Ja ikävä kyllä kovin kovin monessa ratsastuskoulussa juoksutetaan kipeitä elukoita kun se raha asiakkailta on saatava ja hevosen tienattava oma ja tallinpitäjän elanto. Surullista.

Lähettäjä: No 
Päivämäärä:   1.11.25 22:00:11

Aika hyvin siellä tallinpitäjä tai vakkariope tunnistaa vaivat ja joskus jos hepo alkaa ontua tunnilla tulee ratsun vaihto. Ratsastajan täytyy voida luottaa opettajaan, mun mielestä tässä ollaan kaikissa itselle eteen tulleissa paikoissa tarkkoja nykyään. Jossain vaivoissa liikunta hyvästä, esim alkujäykkä vetristyy (vanhemmat vaivoilla joissa liikunta tarpeen, tunneilla kontrolloitua liikuntaa pitkin alkuverkoin ja tuntihepan homma monesti kevyttä ainakin täälläpäin). Vähemmän ratsastaneilla jumittava liikkuu hyvin osaavilla ym.

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   1.11.25 22:57:29

jep, onko sinulla kaikki ihan hyvin? Miksi ihmeessä kirjoitat tuollaista sontaa..?

Lähettäjä: Lörppölintu 
Päivämäärä:   1.11.25 23:23:48

Kauan sitten yhdellä tunnilla annoin toistuvasti raippaa hevoselle, joka meinasi vallan kieltäytyä liikkumasta. Sen tapoihin kyllä kuului ajoittainen jähmeys ja hitaus, mutta silloin se oli aivan epänormaalin haluton. Tunnin jälkeen riisuin satulan, ja jumittamisen syy paljastui; ekan tunnin ratsastaja oli harjannut hevosen selän todella huonosti ja huovan alle jäänyt hiekka oli hiertänyt noin kämmenen kokoiselta alueelta karvat pois ja ihon osittain rikki. Edes ratsastuksenopettaja ei tullut tuntien aikana ajatelleeksi tätä mahdollisuutta, koska sellaista ei ollut ikinä ennen tallilla käynyt. Hevonen jäi saman tien sairaslomalle ja hyvän harjaamisen tärkeyttä teroitettiin kaikille ryhmille. Kyllä harmitti hevosen puolesta, että olin vain käskenyt sitä menemään vaikka se yritti kertoa, että sattuu.

Muisto on häpeällinen, mutta tärkeä. Sen jälkeen olen aina avannut suuni ja kysynyt open mielipidettä, jos hevonen on tuntunut jotenkin erikoiselta.

Lähettäjä: Ei kiitti 
Päivämäärä:   2.11.25 01:28:40

"Ja ikävä kyllä kovin kovin monessa ratsastuskoulussa juoksutetaan kipeitä elukoita kun se raha asiakkailta on saatava ja hevosen tienattava oma ja tallinpitäjän elanto. Surullista."

Tämähän on ihan fakta. Valitettavasti! Sen verran on ratsastuskouluja tullut nähtyä ja omia hevosiakin ollut niissä. Hirveäähän sitä on sivusta katsella ja samaan aikaan lukea ratsastuskoulun somesta miten hevosista niiiiiin kovasti huolehditaan <3 Oksettaa miettiäkin.

Joskus minäkin ratsastin ratsaatuskouluhevosilla. Nykyään en enää eettisistä syistä pysty. Olen keskeyttänyt tunnin, kun tunsin hevosen ihan selkeästi ontuvan eli olevan epäpuhdas. Ennen tuntia olin kysynyt turvotuksesta hevosen jalassa, mutta se oli kuulemma sille hevoselle normaalia. Open mielestä oli puhdas ja sanoi jatka vaan. Talutin hevosen talliin ja ihan selkeästi arkoi sitä jalkaa jossa turvotusta oli. Ratsastus ilmeisesti pahensi. No eiköhän se hevonen ollut sitten seuraavalla tunnilla :)))

Olen myös kiivennyt ratsastuskoulussa hevosen selkään jonka selästä näki, että nyt ei ole kaikki ihan kunnossa. Selkälihakset aivan olemattomat, satulan kuva selässä ja sään luona hirveät kuopat. Hevonen oli myös kiukkuinen kuin ampiainen varustaessa ja satulakin näytti silmääni epäsopivalta. Sanoin tästäkin ja kuulemma satula on ammattilaisen toimesta tsekattu ja hevonen ei vaan tykkää vaihtuvista käsittelijöistä :)))) Jep jep. Kadun vieläkin, että nousin selkään.

Olen myös vierestä kuunnellut, kun ratsastuskoulun työntekijä selittelee asiakkaille varustaessa kiukkuisesta hevosesta että sillä on traumoja edellisestä paikasta ja satulasta. Vaikka ei tarvinnut kuin katsoa hevosen selkää ja liikkumista tunnilla niin näki kyllä missä vika oli. Samoin on ollut "hauska" kuunnella, kun hevonen arkoo ja niiaa pelkästä selän koskemisesta niin vika oli vaan harjassa jolla asiakas hevosta harjasi, se oli kuulemma väärä. Ja tällaista paskaa asiakkaat uskoo...

Lähettäjä: 96 
Päivämäärä:   2.11.25 06:38:24

Kuten edellinen, näin minäkin ammatti aikoina monenmoista. Oli se sitten Kilparatsastaja tai hänen ratsu, niin kipeänäkin treenattiin, koska kipu nyt kuuluu urheiluun. Tuli tutuksi este, koulutatsastus, ravipuoli ja jonkin verran myös ratsastuskoulu. Urheilijoita hoidetaan enemmän koska ne kipeytyy, mutta varsinkin ravipuolella tällä kielletään paljon epäkohtia "kun hoidetaan niin hyvin" hoidettaessa tavallisia urheilijan vaivoja.

Lähettäjä: Toinen täti 
Päivämäärä:   2.11.25 07:10:59

Hevosystävällisessä ratsastuskoulussa - niitäkin on - vanhusten ja muiden pikkuvikaisten työmäärää kevennetään. Hevosia tutkitaan, hoidetaan ja hierotaan, mutta ei siitä välttämättä huudella oppilaille, jotta ei synny mielikuvaa kipeiden hevosten juoksuttamisesta tunnilla. Iän myötä hevosille tulee kulumaa ja jumia (kuten tädeillekin). Sopiva liike on lääke. Jos vanhemman hevosen jättää liikuttamatta, se vain käy jäykemmäksi.

S:lle lohdutuksena, että eivät hevosten omistajat tai eläinlääkäritkään aina heti näe, onko hevonen kipeä vai ei ja jos on, niin minkä vuoksi.

Sen toki tutusta eläimestä huomaa, kun käytös muuttuu tai se liikkuu huonosti. Sitä me sitten tädit sitten yhdessä ja erikseen spekuloidaan, että johtuuko se huonosta pohjasta vai huonosta ratsastuksesta, satulasta, väärästä loimituksesta vai jostain ”oikeasta” vaivasta. Kutsutaan varmuuden vuoksi hieroja, satulaseppä ja lääkäri hätiin eikä ”uskalleta” ratsastaa.

Siinä on sitten se kolikon kääntöpuoli, josta täällä saa lukea: arat tädit keksimässä tekosyitä, että ei tarvitse ratsastaa.

Lähettäjä: Kolmas täti 
Päivämäärä:   2.11.25 12:51:35

On kyllä aika vaikea aihe.

Itsellä kokemus että omalla tallilla melko hyvin asiat. Mutta joskus sattuu niin, että on sen kipeän hevosen selässä ja jää huono mieli vaikka hevonen sitten pääsisi lomalle tai lopetettaisiin hyvin nopeasti havaintojen jälkeen.

Huono mieli jää siitä ettei luota tarpeeksi itseensä ja sano että nyt tämä hevonen tuntuu niin erilaiselle kuin aiemmin ja vien tämän talliin. Sitä vaan yrittää hakea vikaa itsestään ja omasta ratsastuksesta open kannustamana.

Alkusyksyllä kävi kahdesti näin. Toinen hevonen kieltäytyi ravaamasta ja toinen kompuroi. Toinen heppa jäi sit kahden kk lomalle ja toinen lopetettiin eli sikäli tallilla toimittiin hyvin.

Eikä mullakaan enää niin paha mieli, itse pitäisi vaan luottaa itseensä enemmän.

Lähettäjä: O 
Päivämäärä:   2.11.25 13:00:44

Vuosikymmeniä oon ratsastanut eikä ykskään hevonen oo ontunut tai ollu kipeä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.11.25 14:56:17

Moni ratsastuskoulussa työtään tekevä hevonen voi tuntua ratsastajan mielestä väärältä vaikka ei olisikaan kipeä. Niiden työ altistaa vinoudelle ja monille virheellisille liikkumisen tavoille. Alitempoisena ja epätasapainossa raahautuva eläin ei vaan yksinkertaisesti voi olla tahdikas. Ryhmässä jo pelkästää se että tilaa on niukanlaisesti voi altistaa tälle. Ne oppivat nopeasti että ihan joka asiaan ei kannata reagoida. Todella herkkä ja hyvin koulutettu ja työhönsä soveltuva hevonen voi tuntua hitaalta ja vaikealta koska se reagoi täsmällisesti juuri niihin apuihin joita ratsastaja antaa: jos ratsastaja puristaa polvella ja on vähän myöhässä ja epätarkka apujen kanssa ja vaikka vähän kova ja jäljessä kädellä niin hevonen vastaa annettuihin apuihin mutta ratsastajan näkökulmasta se on tahmea.
Vastaavasti aina rivakasti etenevä hevonen voi olla silti huomattavasti pohkeen takana ja tyhjä edestä, mutta silti kovinkin mieleinen oppilaille koska se tuntuu ”helpolta” vaikka viimekädessä ei ole ollenkaan rehellisesti avuilla.

Mikään näistä ei siis ole oppilaiden vika koska he ovat nimenomaan oppimassa. Heidän tavoitteensa tulee olla seurata mahdollisimman hyvin kykyjensä mukaan opettajan neuvoja siitä miten hevonen saadaan liikkumaan rentona, suorana, tahdikkaana kohti energistä mutta tarkkaavaista avuilla olevaa liikettä.

Moni nykyään pyrkii vähän sen taakse että en voi edes yrittää kun hevosessa on sitä-tätä-tota vikaa, ja samaan aikaan kun taitava menee kyytiin niin ”viat” katoavat. Valmiiksi täydellistä hevosta ei ole olemassa vaan ratsastajan tulee auttaa hevosta sitä kohti.

Harva ratsastyskoulunpitäjä nyt ihan rikkinäisiä vaan tunneilla juoksuttaa koska se on lyhyt tie. Ontuvaa kun vaan ajaa menemään niin se on äkkiä montussa ja se taas ei ole oikein taloudellisesti kannattavaa. Eli kyllä kannattaa kuitenkin lähteä siitä liikkeelle, että taustalla on oikeansuuntainen aikomus. Jos ajattelee että ihan rikkinäisiä käytetään tunneilla niin ei silloin varmasti ole myöskään luottamusta muuhun mm. opetuksen laatuun. Silloin pitääkin mennä muualle.

Se mitä oppilaan kannattaa tehdä on keskittyä siihen mihin itse pystyy vaikuttamaan eli opetella mahdollisimman hyväksi ratsastajaksi. Se on parasta hevosen hyvinvointityötä.

Lähettäjä: Pissis 
Päivämäärä:   2.11.25 20:49:42

Monesti miettinyt, mikseivät ratsastuskoulun henkilökunta voisi kertoa hevosten asioista, hepalla x on ollut sitä ja tätä vaivaa, mutta byt asia on hoidossa, menossa tutkimuksiin tms. Jäisi pois turhat spekuloinnit.

Lähettäjä: +++ 
Päivämäärä:   3.11.25 23:00:23

"Tätä ei varmaan pitäisi myöntää, mutta ei minulla tuntiratsastavana tätinä riitä osaaminen kipeän hevosen tunnistamiseen. "
Kymmenen pistettä että itse tiedostat asia! Kun nimenomaan aivan valtaosa tuntilaisista ei todellakaan tunnista kipeää hevosta millään tavoin. Terveistä kuvitellaan että se on kipeä, kun "sillä on kipuilme!" ja oikeasti sairaita ei huomata.

On ratsastuskouluja joissa hevosista ei huolehdita hyvin, mutta valtaosassa huolehditaan, koska hyvä tuntihevonen on painonsa arvoinen kultaa.
Tuntilaiset käy pääosin iltapäivällä tai illalla ja 1-2 kertaa vkossa. Heillä ei ole aavistustakaan mikä lauma eläinlääkäreitä, hierojia, satulansovittajia, kengittäjiä yms käy tallilla silloin aamupäivällä kun siellä ei ole tunteja.

Ja hevosten hoito ja terveysasiat ei kuulu tuntilaisille. Hyvässä koulussa täytyy voida luottaa siihen että ope tietää ja tunnilla tulevat hevoset on riittävän terveitä.

Ja mitä jumittamiseen tulee, 95% jumittavista hevosista tekee sitä huonon ratsastuksen takia.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.11.25 23:27:47

"Ja hevosten hoito ja terveysasiat ei kuulu tuntilaisille. Hyvässä koulussa täytyy voida luottaa siihen että ope tietää ja tunnilla tulevat hevoset on riittävän terveitä."

Hyvässä koulussa näitä asioita ei myöskään ole tarpeen pimittää ja sanoa etteivät ne kuulu asiakkaille vaan niistä voidaan puhua ja kysymyksiin vastata. Nykyään jotkut tallit esimerkiksi nettisivuillaan jo kertovat siitä miten hevosten terveydestä ja hyvinvoinnista heillä huolehditaan.

Lähettäjä: äpsaw 
Päivämäärä:   4.11.25 00:11:17

"pimittää"?? Viiraako sulla päässä? Kaikki asiat ei kuulu kaikille, mikä vaikeus tajuta? Kun sä menet ratsastuskouluun, sä maksat siitä, että saat sen 1-2 kertaa vkossa allesi terveen hevosen ja tunnin opetusta. Mikään muu ei kuulu sulle eikä sulla ole oikeutta saada tietoa. Jotkut koulut kertoo jotain, toiset ei, ja se on ihan niiden oma päätös. Jos tämä ei sovi sulle niin se on sitten voivoi.

Lähettäjä: lollo 
Päivämäärä:   4.11.25 00:28:04

Meillä hevoset hoidetaan erinomaisen hyvin, ja tunnilla juoksevat vain terveet hevoset. En kuitenkaan halua keskustella hevosten terveydestä tuntilaisten kanssa, sitä oman elämänsä eläinlääkärien määrää ei jaksa. Kun on just luettu netistä "että oisko jotain vatsassa kun polle liikkui niin huonosti!" Kun kuule ei ole vatsassa mitään! Sä olet vaan itse niin surkean huono ratsastaja vaikka olet 5 vuotta käynyt tunneilla. Opet sanoo ette he ei tiedä mitä tekis sun kaa kun oikein mikään oppi ja ohjeet ei vaan mene sulla jakeluun."
jne. Me keskustellaan hevosten terveydestä eläinlääkärin kanssa, ei kenenkään muun! Ja kengityksestä kengittäjän kanssa, ei muiden.
Jos tuntilainen ei luota siihen että mä parhaani mukaan, vasta 28 vuoden kokemuksella hoidan hevoset hyvin, niin sitten hän voi etsiä toisen ridakoulun.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.11.25 00:53:54

Kun asia-argumentit loppuvat niin sitten voikin aloittaa "keskustelun" mölisemällä kuinka toisella keskustelijalla viiraa päässä.

Kun harrastukseen liittyy elävä eläin niin eettisyydestä kiinnostunut asiakas ottaa selvää siitä miten niitä hoidetaan. Jos ratsastuskoulu ei tätä tietoa halua antaa ja ottaa sen asenteen, että "ei kuulu sulle", niin, niin, kyllähän sen asenteen voi toki ottaa, mutta nykyään aika moni äänestää siinä tapauksessa jaloillaan. Se on tosiaan sitten voi voi niinkin päin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.11.25 01:07:14

lollo: Avoimuus hevosten terveydenhoidon suhteen ei tarkoita sitä, että pitäisi vastailla jokaisen tuntilaisen epäilyihin siitä onko hevonen sairas kun se sillä kertaa liikkui niin huonosti. Miksi tähän pitää vetää aina ääripäät? Vaan se tarkoittaa esimerkiksi sitä, että kun asiakas etsii itselleen harrastuspaikkaa, hän saattaa kysyä tallilta siitä kuinka siellä hevosten terveydestä huolehditaan. Jos tähän ei ole kiinnostusta vastata niin se kertoo jotain.

Mitä tulee surkean huonoihin tuntilaisiin jotka omalla ratsastuksellaan saavat hevoset liikkumaan huonosti niin meikäläinen ei ole ratsastusta harrastanut vuosikausiin joten en ole aiheuttamassa huonolla ratsastuksellani ongelmia yhtään missään eli mitään omaa lehmää ojassa ei tässä keskustelussa minulla todellakaan ole.

Lähettäjä: Täti2 
Päivämäärä:   4.11.25 06:12:39

Olen myös keskeyttänyt tunnin koska hevonen yski niin pahasti. En saanut uutta tuntia tilalle.

Lähettäjä: Toinen täti 
Päivämäärä:   4.11.25 06:56:07

Asiakkaan ei tarvitse tietää kaikkia opetushevosten hoidon yksityiskohtia. Kuten tuossa joku kirjoitti, edessä on loputon suo, jos keskustelun niistä avaa tuntilaisten kanssa. Vaikka mitä tekisi ja miten perustelisi, aina on joku, jonka mielestä lempihevosen sairausloman olisi pitänyt vielä jatkua - tai sillä olisi jo pitänyt saada ratsastaa koska x.

Paljaalla silmällä aloittelijalle näkee ilmeiset epäkohdat kuten likaiset tai huonosti kuivitetut karsinat, hevosten laihuuden/lihavuuden ja varusteiden likaisuuden.

Vaikka ei päivystä koululla 24/7 saa tunnilla käydessään varmasti käsityksen myös siitä, pääsevätkö hevoset pääsääntöisesti päivittäin tarhaan ja miten niitä käsitellään.

Jos henkilökunta kohtelee hevosia agressiivisesti tai antaa oppilaiden toimia niin tai jos kaikki hevoset ovat vihaisia tai säikkyjä tai vastustavat suitsimista ja satuloimista, on jotain pielessä. Yksittäisiä hapannaamoja riittää joka ratsastuskouluun.

Kokeneemmalla harrastajalla voi olla jo vähän silmää arvioida myös hevosten lihaskuntoa, varusteiden laatua/sopivuutta ja sitä, miten hyvin hevoset on kengitetty ja miten hyvin ne liikkuvat.

Jos omien havaintojen perusteella näyttää siltä, että talli ei täytä omia laatuvaatimuksia ja ”eettisen” harrastamisen kriteereitä, on parasta äänestää jaloillaan ja etsiä parempi paikka.

Lähettäjä: ratsiope 
Päivämäärä:   4.11.25 12:04:18

"Kokeneemmalla harrastajalla voi olla jo vähän silmää arvioida myös hevosten lihaskuntoa, varusteiden laatua/sopivuutta ja sitä, miten hyvin hevoset on kengitetty ja miten hyvin ne liikkuvat."

No aika harvassa on nämä, ehkä 1% kaikista tuntilaisista, jos poisluetaaan ne joilla on ollut omia hevosia aikaisemmin vuosikausia.
Ja mitä kengitykseen tulee, en edes näin 18 vuoden hevosammattilaisen kokemuksella menisi arvostelemaan hyvän ammattisepän työtä.

Ihme homma että hevosten suhteen joka ainut puoli vuotta ridakoulussa käynyt (ja yhden verkkokurssin käynyt) kuvittelee olevansa hevosten asiantuntija!
Kun eläinlääkärit opiskelevat vähintään 6-8 vuotta, kengittäjätkin pitkään, samoin ratsiopet, niin voisko joskus luottaa että he osaavat hommansa?

Vai arvosteletko ja menetkö neuvomaan leikkaavaa kirurgia tai sähkömiestä?