Lähettäjä: sivustakatsonut 
Päivämäärä:   5.9.25 08:38:15

Samalla tallilla on hevosenomistaja jolla on kaksi hevosta, ollaan oltu melkein kolme vuotta kummatkin täällä. Lisäksi on pari muuta yhden hevosen omistajaa jotka lyhyemmän aikaa. Kaikki nämä kouluttavat hevosiaan namipalkkaamisella. Kengitykset namipalkkauksella ja sitten erikseen sellaiset erinäiset maastakäsittelyjutut samoin. Ei häiritse minua.

Yksi päivä aiheutin kuitenkin selkkauksen. Kengittäjä oli tekemässä useaa hevosta ja näiden kahden hevosen omistajan hevoset myös. Näillä hevosilla on ollut koko tuon kolme vuotta namipalkkaus siinä kengityksessä. Aina kun jalka nousee, hevonen saa namia. Aloin seuraamaan tätä ihan tarkemmin ja koko homman idea näytti olevan se, että kun namia ei tullut niin hevonen alkoi kerjäämään ja heilumaan. Jolloin kengittäjä kenties oman turvallisuutensa vuoksi laski jalan ja sitten taas hevonen nosti sen ja sai sen namin.

Kysyin ihan ääneen, että milloin tuo hevonen osaa olla kengityksessä ilman tuota namittamista kun tuohan vaan kerjää sitä namia.

Omistajalle tämä oli ilmeisesti jonkinlainen yllätyskysymys. Kengittäjä taas sanoi sekuntiakaan miettimättä painokkaasti että hyvä kysymys. Omistaja ei saanut loppujen lopuksi muuta sanottua kuin että on tämä mennyt eteenpäin siitä millainen se oli.

Jätin tivaamisen siihen. Ne hevoset eivät ole edes mitään hankalia, ihan normaaleja elukoita joita tallinpitäjä ei namita koskaan. Melkein lyön vetoa että jos omistaja poistuisi paikalta kengityksen ajaksi niin hevoset toimisivat ihan hyvin.

Ihmiset sokeutuvat omille toiminnoilleen, enkä itsekään ole siinä poikkeus mutta olen kuvitellut että hevonen koulutetaan johonkin hommaan ja jos nami nyt tarvitaan niin sitä käytetään mutta se pyritään jättämään pois mahdollisimman nopeasti.

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   5.9.25 10:08:57

Taas namituksen morkkaamista. Puhuisit ennemmin yleisesti huonosta koulutuksesta. Se, palkkaako namilla vai kehuilla vai mitä tekee on ihan se jasama jos sen tekee vääräaikaisesri tai miettimättä kokonaisuutta ja pitkäjänteisyyttä.

Itse kyllä palkkaa naksutinsanalla ja nameilla ja mullekin tuo kuulosti vain sille, että nyt tehdään väärin. Hevoset ei ole tyhmiä.

Mutta ihan sama tuo ois ollut ko. omistajan kanssa, vaikka ois vaan rapsuteltu. Omistaja ois palkannut väärään aikaan/väärästä asiasta. Eli unohda ne namit keskustelusta kokonaan.

Olisit lisäksi voinut tuonkin asian keskustella asiallisesti suoraan omistajan kanssa, eikä nolaamalla muiden edessä. Eli ei sinunkaan tapasi toimia ole asiallinen.

Lähettäjä: Oh @!#$ 
Päivämäärä:   5.9.25 10:49:55

Asiallinen? Haluatko että elämä on ”asiallista”? Mä haluan elämää jossa on monenkirjavaa ja joskus mielipahaa, mutta siitä pääsee yli tai voi keskustella. Olisihan omistajakin voinut jatkaa keskustelua namipalkkaamisesta kyseenalaistajan kanssa ja perustella valintojaan. Tai tavallaan kai tekikin, olihan mennyt eteenpäin.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   5.9.25 11:19:38

No, tässä ehkä ratkaisu olisi ollut antaa lisää namia eli palkata myös siitä, että jalka pysyy ylhäällä. Pelkästä jalan nostamisesta ei ajan myötä pitäisi tarvita palkintoa ainakaan joka kerta, mutta mitäpä sekään ketään haittaa. Keston harjoittelu on vain unohtunut tuolla omistajalla.

Lähettäjä: Niin 
Päivämäärä:   5.9.25 11:22:42

Ehkä systeemissä itsessäänkin on vikaa, kun se epäonnistuu 90 prosentilla käyttäjistä.

Lähettäjä: Ss 
Päivämäärä:   5.9.25 12:45:50

Suurin ongelma on, tosiaan se ettei ihmiset osaa käyttää namittamista oikein. Itselläni on myös hevonen joka on R+ koulutettu jalan nostamiseen ja kavioiden putsaamiseen. Ennen se alkoi juosta karsinaa ympäri kun avasi edes karsinan oven kaviokoukku kädessä. Nyt sen voi jalat voi puhdistaa vaikka laitumella sen ollessa vapaana.

Lähtötilnane oli että hevonen sai namin siitä kun kun edes kohdisti uteliaisuutta kaviokoukkua kohtaan, josta edettii kaviokoukulla tehtyy pointer harjoitukseen josta sitten jalkojen nostamiseen, ylhäällä pitämiseen yms.

Eikä se saa nyt namia ennenkuin kengitys on täysin valmis koska kengittäjä haluaa itse palkita hevosen.

Eli "namittaminen" toimii.

Samalla tavalla tämä hevonen on palkattu siitä että alkoi lähestymään ja tutkimaan muitakin pelottavia asioita joka on nostanut sen itseluottamuksen niin ettei se säiky enää. Jos tulee pelottavaa kohtaan se ei käänny 180° ja juokse karkuun vaan pysähtyy ja katsoo ja lähestyy asiaa. Namin saa kosketettuaan pelottavaa kohdetta.

Lähettäjä: Not 
Päivämäärä:   5.9.25 13:10:05

Joskus luin että jotain pelkäävää
Hevosta ei kannata opettaa lähestymään namipalkalla pelottavaa kohdetta koska se todennäköisesti ylittää ärsykekynnyksen ja menee liian nopeasti liian lähelle namin toivossa, lisäksi siinä yhdistyy tuo pelokkuus ja epävarmuus tunnetilana namiin eli periaatteessa palkataan väärästä tunnetilasta. Itse en namita vaan odotan, olen turvallinen leader ja pyrin siihen että hepo oppii säätelemään omaa olotilaa ja tunnetta, ja tietää miten toimia kun joku jännittää.

Lähettäjä: äwpejf 
Päivämäärä:   5.9.25 13:27:08

Mulla on ollut 6 hevosta ja yhtään ei ole tarvinnut ikinä namittaa. Asiallisella, johdonmukaisella ja kohtuutiukalla käsittelyllä kaikki ovat aina toimineet ilman ongelmia. Kengittäjät ja ell kehuu että niin kiva laittaa/hoitaa kun hevonen käyttäytyy hyvin.
Porkkanan saa ruokakuppiin silloin tällöin.

Lähettäjä: Jonyton 
Päivämäärä:   5.9.25 13:28:02

"Taas namituksen morkkaamista. Puhuisit ennemmin yleisesti huonosta koulutuksesta. Se, palkkaako namilla vai kehuilla vai mitä tekee on ihan se jasama jos sen tekee vääräaikaisesri tai miettimättä kokonaisuutta ja pitkäjänteisyyttä."

Lyhyesti.

Ei taida olla R+ käytöllä tekemistä sen kanssa, että osaamaton kouluttaa. Itse törmään huomattavan paljon enemmän sellaisiin hevosiin, jotka ovat jääneet perustaitojen koulutukselta ihan hillittömän paljon jälkeen, ja turhautuneita hevosia jotka sitten käyttäytyvät häiritsevästi perus toimenpiteissä. Siellä sitten omistajat perustelevat että “välillä ne käyttäytyy”, “muista torua”, ja “lyöt sitä narulla vähän”, “muista kuljettaa raippaa mukana”, jne., niinkun se olisi jotenkin parempi? Ja on muuten ollut ihan jokaikisellä tallilla, missä olenkaan harrastanut tai työskennellyt.

Pisteet sille, että edes yrittää. Näiden kanssa ei yritä kukaan.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   5.9.25 14:03:29

"R+ koulutettu"

Kuulostaapa hienolta. Lähes vakuuttavalta.

Lähettäjä: sivustakatsonut 
Päivämäärä:   5.9.25 14:13:40

Olin asiallinen tai en ( en ollut kyllä sellainen nasaalisti vttumaine millään tasolla ), niin näillä meidän namittajilla homma ei kyllä sitten voi olla hanskassa.
Itse en ole ikinä käyttänyt nameja opettaessani aikanaan varsoja ja aikuisia opettamattomia hevosia en ole vaivautunut edes ostamaan.
Voisin kuvitella että nameja odottava hevonen on hankala saada tajuamaan että nyt kun se osaa asian,. se ei saa enää niitä nameja.
Siinä yksi syistä miksi en itse myöskään annan kuin herkun silloin tällöin. En voi sietää sitä että hevonen alkaa kerjäämään vaan namia eikä enää keskity siihen että se on töissä. Kuten nyt kengityksessä, se on hevosen työ sillä hetkellä ja siinä vaan ollaan ja seistään kolmella jalalla. Ja kyllä niitä jalkoja on nosteltava muutenkin, ihan perusasiaa johon ei nameja kaivata. Ilman nameja pärjää kun hevonen on rauhallinen ja pystyy ottamaan vastaan oppia. Silloin ääni ja silittely riittää.

Kauanko niitä nameja nyt sitten tarvitaan ja jääkö se kerjääminen päälle? Kuka jaksaa sitä kaivamista ja nehän tunkee myös naruille vaan nojaamaan jolloin seisominen on vaan hankalampaa niinkuin tässäkin tapauksessa usein kävi. Omistaja kun siirtyi taaemmas niin koni meni hetki mukana pää pitkällään kunnes narut tuli vastaan.

Lähettäjä: Nakki 
Päivämäärä:   5.9.25 14:19:14

äwpejf eihän niitä hevosia tarvitse välttämättä palkita, ruualla tai millään. Ja varmasti kohtuu tiukalla käsittelyllä saa toimivia hevosia. Eli tekee mitä ihminen pyytää/käskee. Mutta sitten on ihmisiä, joita kiinnostavat miksi hevoset tekevät asioita ja miltä se hevosesta tuntuu. Eli onko motivaationa se, että hevonen hyötyy siitä eli saa siitä itselleen jotain vai siksi, että välttää jotain ikävää. Se, että joku on tehnyt kouluttamisen vähän heikosti millä tahansa metodilla ei tarkoita sitä, että koko metodi olisi huono. Useimmat ostavat hevosia esimerkiksi ratsastukseen, eivätkä kauheasti perehdy ainakaan etukäteen kouluttamiseen. Ja koska resurssit ovat kaikilla rajalliset, tekevät ihmiset parhaansa niillä resursseilla mitä on. Niin sinäkin ja minäkin.

Lähettäjä: sivustakatsonut 
Päivämäärä:   5.9.25 14:26:53

R+ tosiaan. Mitä se tarkoittaa, jotain modernia? Anteeksi mutta huvittaa. Olen tällainen vanhan koulukunnan kasvatti joka kasvoi ravitalleissa ( sellaisilla joissa ei hakkaamalla niitä opetettu ) ja on tottunut siihen että hevoset vaan.. opetetaan. Esimerkiksi valmiiksi käsitelty varsa. Sille laitetaan nätisti päävehkeet ja silat ja sitten se sai mennä karsinaan tai tarhaan maistelemaan niitä, tai talutettiin lenkki ne päällä. Normaalisti siitä sitten vähän kuolainrenkaasta kiinni ja nätisti pientä vetoa molempiin suuntiin että varsa tottui paineeseen suussa ( suu on tietenkin sudenhampaiden osalta selvitetty). Tätä ei montaa kertaa tarvittu ja voitiin alkaa ohjasajamaan, opetettiin kääntymiset, pysähtymiset, liikkeellelähdöt ja kun ne oli hyvin hallussa,peruutus.

Ihan jo viikossa sai päivittäisellä reilu vartin oppitunnilla aikaiseksi varsan joka oli jo aika lähellä totuttamista kärryihin. Ja ihan ilman namipalkkaa. Samalla opetettiin kyllä mash-veteen kun kamat oli riisuttu.

Miten R+ olisi tämän homman tehnyt ja missä ajassa????

Lähettäjä: Snipper 
Päivämäärä:   5.9.25 14:30:20

Paras ja suht vaaraton esimerkki epäonnistuneesta namituksista vuosien takaa, kouluratsastuksen rataharkat. Hevosella oli ollut vaikeuksia seisoa alku- ja lopputervehdyksensä paikallaan niin nameilla opetettu. Herkku annettu selästä tietysti. Meni hepolla pasmat sekaisin kun ei pysähtymistä ja seisomista palkattu herkuilla, niin se alkoi tietysti namia etsimään. Aika pitkään pyöri turpa varpaissa. Omistaja onneksi nauroi ja harjoituksia jatkettiin. Hyvin suorittivat sitten kaudella :)

Välillä käy niin että toivottuun lopputulokseen pääsemiseksi pitää havahtua vallitsevana tilanteeseen, ehkä aloittajan auttoi asiassa. Kukaan ei toivottavasti tahallaan toimi väärin, oli kyseessä palkkaaminen tai mikään muukaan juttu. Vahinkoja sattuu ja niistä pääsee yleensä eroon kun muuttaa toimintaa.

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   5.9.25 14:37:35

Hauska kun jokaiseen "namittamista" koskevaan ketjuun tullaan sanomaan, että "kyllä minä saan hevoset toimimaan ilmankin namipalkkaa". En sitten tiedä eikö nämä kommentoijat hoksaa, että kyllä ne palkkaakin käyttävät saisi, he vain valitsevat toimia toisin. He haluavat kouluttaa hevosensa siten, että hevonen on aktiivinen toimija. En ole toistaiseksi kuullut kenenkään R+ käyttävän sanovan, etteikö hevosesta saisi toimivaa ilmankin palkkaa. Tai mollaisivat kaikkia ilman palkkausta tekeviä vain koska osa niin toimivien ihmisten hevosista ei toimi, koska eivät ole kovin taitavia hevosen kouluttamisessa.

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   5.9.25 14:41:06

"Ihan jo viikossa sai päivittäisellä reilu vartin oppitunnilla aikaiseksi varsan joka oli jo aika lähellä totuttamista kärryihin. Ja ihan ilman namipalkkaa. Samalla opetettiin kyllä mash-veteen kun kamat oli riisuttu.

Miten R+ olisi tämän homman tehnyt ja missä ajassa????"

Oletko koskaan kuullut kenenkään R+ tekevän väittävän, etteikö varsaa voisi opettaa mainitsemallasi tavalla? En usko. Oletko koskaan kuullut kenenkään R+ tekevän väittävän, että haluavat tuloksia mahdollisimman nopeasti? Tuskin.

Lähettäjä: sivustakatsonut 
Päivämäärä:   5.9.25 14:52:53

Niin minähän sanoin etten tiedä mitä R+ tarkoittaa.

Mitä hienoa on muuten siinä että koulutukseen käytetään enemmän aikaa mitä tarvitsee? Ymmärrän kyllä että on hyvä ns veivata samoja asioita koska silloin pienenee riski vaaratilanteille mutta kun selvästi jäädään junnaamaan paikalleen.

Aktiivinen toimija? Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Hevonen pukee itse riimun päähän kun sille sanoo?

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   5.9.25 14:58:04

"Niin minähän sanoin etten tiedä mitä R+ tarkoittaa."

Ah, anteeksi, tämä meni minulta ohi. Ajattelin, että olisit perehtynyt asiaan edes jotenkin, kun koit asiaksesi kuitenkin arvostella koulutustapaa.

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   5.9.25 14:59:53

https://www.elainkoulutuskeskus.fi/positiivinen-vahvistaminen

Täältä selviää vastauksia kysymyksiisi :)

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   5.9.25 15:00:57

Esimerkiksi tuo aktiivinen toimijuus:

Kouluttaessa on suotavaa, että eläin on itse aktiivinen kokeilija ja oppija, minkä on tutkimuksissakin todettu olevan eläimillekin tehokkain tapa oppia. Aika itsestään selvää, kun ajattelemme villieläimiä. Joskus kouluttaminenkin perustuu täysin siihen, että alamme vahvistamaan käytöksiä (tai oikeastaan reaktioita), joita eläin tarjoaa oma-aloitteisesti. Kouluttaja ei siis ohjaa kädellä tai houkuttele namilla (tai muulla ehdottomalla vahvisteella) eläintä mihinkään suuntaan, vaan eläin tekee aivotyön ja päätökset, joita kouluttaja vain vahvistaa. Tätä kutsutaan shapingiksi ja se on naksutinkoulutukseksi kutsutun menetelmän tärkeimpiä kulmakiviä.

Lähettäjä: Ss 
Päivämäärä:   5.9.25 15:07:29

R+ = Positive Reinforcement

Jos hevonen syöksyy namin toivossa vaarallisia asioita kohti, ei sen koulutus ole onnistunut. Hevosen mielentila on tärkein sen palkitsemisessa. Palkitsemisen tarkoitus on muuttaa hevosen ajatus negatiivisesta asiasta positiiviseksi. Ei kiihdyttäväksi.

Itse käytän ihan samalla tavalla painetta ja sen poistoa hevosten kanssa. Kuin monissa asioissa myös R+ menetelmää. Kumpikaan ei sulje toisiaan pois.

Lähettäjä: Ss 
Päivämäärä:   5.9.25 15:08:48

R+ on todistettu monesti nopeammaksi tavaksi kouluttaa hevonen x asiaan kuin esimerkiksi pelkkä paineen poisto ja lisääminen.

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   5.9.25 15:16:00

Aloituksesta ohi, vastaan yleisesti, että R+ opetus on eettisemmästä eläimenkoulutuksesta kiinnostuneille kuin taas perinteinen paine/totutus välittämättä jännityskertoimista on sitten niille joita ei kiinnosta miten lopputulokseen päästään. Moni hevonen sietää tätäkin.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   5.9.25 16:18:29

Erikoisihmiset puhuu R+ koulutuksesta ihanvaan erotuksena taviskansasta jotka ei seuraa joka kuukausi mitä uusia sanoja on keksitty. Vuodelle 2026 keksitään taas uusi sana ja jos joku vuonna 2026 puhuu R+ koulutuksesta niin on täysin vanhanaikainen juntti.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   5.9.25 16:22:53

Huvittavaa näissä on se, että samoja asioita huudettiin aikanaan koiran koulutuksesta ja nähtiin uhkakuvia. Nykyään on jo aika harvassa ne koirat, joilla ei palkitseminen ole isoin osa koulutusta nykyään

Lähettäjä: -.- 
Päivämäärä:   5.9.25 16:25:09

Ihan samalla tavalla ilman ruokaa kouluttavien harrastelijoiden hevoset jää ns. kesken, käyttäytyvät vähän sinnepäin ja koulutus jää siedettävään välivaiheeseen eikä etene.

Lähettäjä: Luu 
Päivämäärä:   5.9.25 16:49:24

Lähettäjä..

Päivämäärä5.9.25 16:18:29

Erikoisihmiset puhuu R+ koulutuksesta ihanvaan erotuksena taviskansasta jotka ei seuraa joka kuukausi mitä uusia sanoja on keksitty. Vuodelle 2026 keksitään taas uusi sana ja jos joku vuonna 2026 puhuu R+ koulutuksesta niin on täysin vanhanaikainen juntti.

Positiivisesta vahvisteesta ja sillä kouluttamisesta on puhuttu ainakin viimeiset 10 vuotta.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   5.9.25 16:54:08

Positiivinen vahvistus on vanhanaikaista junttitouhua. Aikaansa seuraavat ihmiset harrastaa R+ koulutusta.

Ihan samallatavalla kuin viime vuoteen asti oli tarina että aikaansa seuraavat ihmiset harrastaa positiivista vahvistusta ja jos joku vanhanajan hevosmies palkitsee hevosta niin se on junttitouhua.

Lähettäjä: Panu 
Päivämäärä:   5.9.25 17:02:02

Kai hevosen pitäisi sentään perusasiat kuten kengityksessä seisominen osata ilman nameja. Ai luoja miksi kaikesta pitää tehdä niin vaikeaa...

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   5.9.25 17:02:14

"Erikoisihmiset puhuu R+ koulutuksesta ihanvaan erotuksena taviskansasta jotka ei seuraa joka kuukausi mitä uusia sanoja on keksitty. Vuodelle 2026 keksitään taas uusi sana ja jos joku vuonna 2026 puhuu R+ koulutuksesta niin on täysin vanhanaikainen juntti."

R+ eli positive reinforcement uusi sana tai koulutusmuoto?? Hah :D Koirilla tätä on käytetty jo jostain viime vuosisadan puolesta välistä, se yleistyi joskus 80-90 luvulla.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   5.9.25 17:04:59

Eläimen palkitsemista koulutuksessa on käytetty tuhansia vuosia.

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   5.9.25 17:09:20

"Positiivinen vahvistus on vanhanaikaista junttitouhua. Aikaansa seuraavat ihmiset harrastaa R+ koulutusta"

Siis tämä on ihan sama asia. Positive reinforcement on positiivinen vahvistaminen englanniksi. R tulee siis sanasta reinforcement ja + sanasta positiivinen. Eläimen palkitseminen millä tahansa tavalla koulutuksessa EI sen sijaan ole sama asia kun positiivinen vahvistaminen.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   5.9.25 17:12:37

Onko tämä nyt "no true scotsman" argumentti. Aloituksen epäonnistunut koulutus ei siis vissiin ole positiivista vahvistusta ollenkaan.

Lähettäjä: Mä 
Päivämäärä:   5.9.25 17:40:20

Namittamisessa hevosen tunnetila on kiihtynyt halu syödä. Muussa koulutuksessa halu olla yhteydessä ihmisen kanssa.

Lähettäjä: P 
Päivämäärä:   5.9.25 17:42:19

Voi voi mitä ennakkoluuloja :)

"R+" on aika paljon nopeampi kirjoittaa kuin "positiivinen vahvistaminen". Ei siinä sen kummempaa salaliittoa ole.

Lähettäjä: kuhyuk 
Päivämäärä:   5.9.25 18:10:32

"Taas namituksen morkkaamista."

Namitusta morkataan ihan syystä. Namituksessa ei ole mitään positiivista.

Namitus on eri asia kuin ruokapalkka. Ne, jotka eivät osaa käyttää ruokapalkkaa oikein ja saavat sillä aikaan vain kerjääviä ja häslääviä hevosia, ovat namittajia.

Lähettäjä: Kengittäjä 
Päivämäärä:   5.9.25 22:18:31

Itsellä muutama asiakas (ihminen) jotka tekevät kengityksestä aina hankalaa kun itse stressavat osaako hevonen seistä paikoillaan. Jokainen pienikin katseen kääntäminen hevoselta saa ihmisen sekaisin ja aina tulee jotain herkkua että seisos nyt. Ne oppivat omistajan läsnäollessa levottomiksi. Omistajalla hyvä tarkoitus, mutta näille olen seppänä sanonut että älä anna sille mitään ja poistu tallista niin homma sujuu. Eivät ne siitä loukkaannu ja pari kengitystä itsekseen tehtynä omistajankin ajatus muuttuu koko touhusta, että minulla on niin killti hevonen ettei tarvitse olla edes paikalla. Harvemmin se omistaja voi mitään tehdä silloin kun yrittää kengittää.

Lähettäjä: jbijb 
Päivämäärä:   5.9.25 23:13:35

Ell ja kengittäjän kauhuja on nää namittamalla "koulutetut" hevoset!

Lähettäjä: Huoh 
Päivämäärä:   6.9.25 00:47:17

Olen myös nähnyt muutaman vaaratilanteen kengityksessä kun tällainen ihmistä karkkiautomaattina pitävä hevonen on halunnut sen namin ja sitten hermostunut kun sitä ei ole juuri sillä hetkellä saanut. Sehän riuhtaisee niin että meinaa tulla isoa vahinkoa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.25 08:39:54

Ruokapalkka, R+ ja namitus ovat kaikki sama asia. Yleensä kyse on aina samanlaisesta pelleilystä, myös alan "ammattilaisilla'.

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   6.9.25 09:22:17

"Ruokapalkka, R+ ja namitus ovat kaikki sama asia. Yleensä kyse on aina samanlaisesta pelleilystä, myös alan "ammattilaisilla'."

Tää kommentti ei kerro ruokapalkan käytöstä mitään, mutta kaiken siitä miten hyvin kommentoija on perehtynyt aiheeseen, tai nähnyt koulutusmetodia käytännössä.

Lähettäjä: :)) 
Päivämäärä:   6.9.25 09:36:26

Lähettäjäkuhyuk

Päivämäärä5.9.25 18:10:32

"Taas namituksen morkkaamista."

Namitusta morkataan ihan syystä. Namituksessa ei ole mitään positiivista.

Namitus on eri asia kuin ruokapalkka. Ne, jotka eivät osaa käyttää ruokapalkkaa oikein ja saavat sillä aikaan vain kerjääviä ja häslääviä hevosia, ovat namittajia.

^ Täydellinen määritelmä. Vuodesta toiseen joka asiaa namittamalla "kouluttavia", ja epäonnistumistaan täydellisesti tunnistamattomia, on näistä namipussinkantajista kuitenkin ehkä vain 99,9 prosenttia, ikävää kun pilaavat loppujenkin maineen...

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.25 09:44:38

Kyllä se hevosmaailmakin joku vuosikymmen herää positiiviseen vahvistamiseen. Menihän koiraharrastajillakin tovi. Ja edelleen löytyy niitä muinaismuistoja, jotka kovaan ääneen huutavat, että kyllä koiran pitää tehdä ilman karkkia!!

Samat puheet on nyt hevosmaailmassa, joita käytiin aikoinaan koiramaailmassa. Kummasti vaan huomattiin, että se ”istu” on huomattavasti helpompaa opettaa sheippaamalla ja namittamalla, kuin painamalla koiran pylly lattiaan omalla kädellä.

Toki ääripäät on aina ääripäitä. Kyllä minunkin koirille on karjaistu ei ja fyysisesti ohjattu joissain tilanteissa. Enkä missään nimessä ole sitä mieltä, että kaikki pitäisi olla ihanaamahtavaapositiivista.

Lähettäjä: :)) 
Päivämäärä:   6.9.25 11:08:42

Arvostelu johtunee siitä että sitä vaan on huomattu, että tämä namittajien metodi ei toimi. Tai no, jos tavoite on työntää nameja hevosen suuhun mahdollisimman paljon, riippumatta siitä mitä se tekee, ja saada aikaan eläin joka pitää ihmistä karkkiautomaattina ja ainoa sen oppima asia on juuri se herkun vaatiminen, onnistuminen on liki täydellistä.
Mutta tämä on se mitä namittajat eivät tunnista eivätkä myönnä, vaikka ulkopuolisen silmiin sattuu se kaoottinen käytös josta hevonen palkataan, palkataan ja palkataan. Ja edistystä ei tapahdu, vaan se sama ikuinen kengitysongelma tai mikä vaan onkin, jatkuu samana vuodesta toiseen, tai pahenee. Jos namitettu hevonen toimii niin omistajansa kanssa ei ainakaan. Ilman herkkupussukkaa liikkuva tallinpitäjä kyllä pärjää sen lumihiutaleyksisarvisen kanssa ongelmitta.

TÄMÄ on se syy miksi namittamisesta ei olla niin vaikuttuneita kuin namittajan mielestä kuuluisi.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   6.9.25 11:31:50

Onko jossakin koulutusmateriaalia miten lapin rekikoiria motivoidaan namittamalla? Pysäytetäänkö reki aina 5 metrin välein jotta saadaan tungettua namia kuonoon?

Miten border colliet on tuhansien vuosien aikana opetettu ja jalostettu kun "positiivinen vahvistaminen" on keksitty vasta 1970 luvulla ja tätä ennen ei siis kukaan osannut kouluttaa eläimiä ollenkaan.

Mitä suuria saavutuksia on koirien koulutuksen saralla saavutettu 1970 luvun jälkeen jotta näkisi että yliopistokoulutus toimii paremmin kuin muinaiset paimen-, suojelu-, metsästys-, laumanvartija ynnämuut koirarodut on koulutettu ja jalostettu muinaisilla tuhansien vuosien takaisilla opeilla?

Mitä minä olen ollut havaitsevani niin kaikki nämä koirarodut on menossa alaspäin taidoissa kun niitä ei enää viimeisen 50 vuoden aikana ole osattu kouluttaa ja jalostaa edes vanhojen taitojen ylläpitämiseksi.

Se millä ei ole yhtään mitään merkitystä on että kestääkö istumaan opettaminen 5 vai 4 minuuttia. Tällä yhdellä asialla keulimista on kuultu noin miljoona kertaa ja vaikuttaa että tästä puhuvat ihmiset ovat äärimmäisen yksinkertaisesti ajattelevaa sakkia. Mieleen ei mahdu toista ajatusta.

Mitäs jos palaatte asiaan kun saatte tehtyä opetusmateriaalit miten border collien taidot opetetaan namittamalla koska tämä on se joka ratkaisee mikä on hyvä ja toimiva koulutustapa. Ei se miten opetetaan istumaan. Typerykset puhuu istumaan opettamisesta jonakin merkkitapauksena.

Lähettäjä: tyttönen 
Päivämäärä:   6.9.25 13:09:38

^^ huskyilla nyt ainakin se vetäminen on varmaan niin verissä, että se jo itsessään on palkitsevaa ilman mitään nameja. Ja bortsuilla sama juttu siihen omaan tekemiseen + niillähän on ihan hirvee miellyttämisen halu. Niin voiko verrata hevosiin? Onko hevosilla luontainen palo kantaa ihmistä selässään ja hyppiä 1,5 m esteitä? Varmasti joillain siihen jalostetuilla roduilla joo. Mut vähän hassua verrata hevosta ja koiraa..

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   6.9.25 13:49:40

En minä ollut vertaamassa hevosta ja koiraa vaan esittämässä vasta-argumentin sille mitä täällä väitetään koirista ja varsinainen argumenttini oli että koiria työssään käyttävät sanoo yliopisto tietoviisaille että painukaa suolle niitten namienne kanssa.

Tuo että te haluatte vain elää muitten siivellä että joku muu on ne huskyt kouluttaneet ja te voitte nyt vain nauttia näitten muitten työn ja osaamisen tulosta ja samaan hengenvetoon väitätte että nämä huskyt oikeasti kouluttaneet ihmoset eivät tiedä mistään mitään on se mikä on kaikista raivostuttavinta.

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   6.9.25 14:54:21

.. Koulutusmetodeja lienee järkevämpi verrata keskenään, kun siitä suljetaan pois sisäsyntyiset taidot ja motivaatiot. Eli miten opetat vaikka rottweilerin rekikoiraksi tai labradorin paimentamaan. Jalostuksen tuloksen valjastaminen siihen mihin rotu on jalostettu vaatii toki tietotaitoa, mutta jalostus ja kouluttaminen on kaksi aiiiivan eri asiaa.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   6.9.25 14:57:28

.. niille bordercollieille opetetaan kyllä perustottelevaisuus ihan samalla tavalla kuin muillekin koirille, eli suurin osa palkitsee koiraa, kun sitä opetetaan menemään maate käskystä, tulemaan luokse, istumaan, seuraamaan jne, mitkä ovat pakollisia taitoja työssä. Ihan jopa ne vanhat brittiukot voi antaa pennulle lihanpalan tai nappulan, tai koko ruokakupin palkaksi luoksetulosta... Vaihtoehtoisesti voi myös kiittää koiraa silittämällä ja kehumalla (joka ei välttämättä toimi yhtä hyvin), ja tietysti myös sähköpantaa käytetään ulkomailla jos koiraa ei saada muuten motivoitua tottelemaan. Siitä voi jokainen itse tehdä päätelmänsä. Itse paimennuskäyttäytyminen enimmäkseen joko tulee luonnostaan tai sitten ei, ja töiden jatkuminen ja onnistuminen toimii myös palkkana koiralle. En minäkään metsästyskoiraa enää palkkaa jokaisesta noudosta tai sivulla kulkemisesta, kun asia on kerran opetettu ja töihin pääseminen itsessään on sille palkinto.

Itse olen tykännyt opettaa hevoselle asioita palkkaamisen kautta samalla tavalla kuin opettaisin koirallekin. Hevonen on oppinut puremaan, tönimään ja tonkimaan taskuja ihan samalla tavalla kuin koiratkin, eli ei ollenkaan. Omalla kohdallani koulutus on myös päämäärätietoista eli asioissa edetään aina seuraavaan ja lopulta tavoitteena on että hevonen tottelee myös ilman ulkoista palkintoa, ainakin useimmissa asioissa. Esimerkiksi paikallaan seisomisesta ja jalkojen ylhäällä pitämisestä minua ei haittaa palkita satunnaisesti koko loppu ikää, jos sillä tavalla saan pidettyä hevosen aina helposti käsiteltävänä. Voisi auttaa monelle perinteisesti koulutettullekin hevoselle, jotka kuopivat ja liikkuvat naruissa, tai nostavat jalkansa vasta kun niitä tönäisee kunnolla tai kiskoo vuohiskarvoista, tai vaativat useamman tunnin lastaamiseen...

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   6.9.25 14:57:41

"Arvostelu johtunee siitä että sitä vaan on huomattu, että tämä namittajien metodi ei toimi."

Mihin perustat väitteesi siitä ettei metodi toimi? Omiin kokemuksiin ja nettikirjoituksiin?

Lähettäjä: hehe 
Päivämäärä:   6.9.25 15:23:57

"Esimerkiksi paikallaan seisomisesta ja jalkojen ylhäällä pitämisestä minua ei haittaa palkita satunnaisesti koko loppu ikää, jos sillä tavalla saan pidettyä hevosen aina helposti käsiteltävänä. Voisi auttaa monelle perinteisesti koulutettullekin hevoselle, jotka kuopivat ja liikkuvat naruissa, tai nostavat jalkansa vasta kun niitä tönäisee kunnolla tai kiskoo vuohiskarvoista, tai vaativat useamman tunnin lastaamiseen..."

Hevonen ei aina käyttäydy kuin kone, mutta jos se tarvitsisi loppuikänsä palkkausta että suvaitsee seistä ja nostella jalkansa kun pyydetään ja toimii, niin jossain mättää. Terveeltä hevoselta voi vaatia seisomista ja aloillaan olemista ilman palkkaamista - olettaen että esim se kengitystilanne on hevosen kannalta rauhallinen ja kengittäjän työtapa hevosen kannalta oikeanlainen. Kyllä ne oppii olemaan jos omistaja on osannut ihan perinteisestikin opettaa. Lastaaminen on asia jossa palkkaamista ei edes kannata lopettaa jos sillä sen elikon saa koppiin ilman ongelmia. Muutenkaan en edes suostuisi käyttämään aikaa noin paljoa lastaamiseen. Parempaakin tekemistä.

Itse ruokapalkkaamiskoulutukseen, namikoulutukseen - mitä siitä nyt sitten pitäisi käyttää jos se on epäonnistunutta taikka onnistunutta. Enpä ihan kauheasti ole vakuuttunut namipalon käytöstä koulutuksessa, ja nimenomaan sen takia jos hevonen oppii sitä namia saamaan tietystä käytöksestä. Olen päässyt tällaista kaksinumeroisen määrän namisäätämistä seuraamaan, ja ihan maksetun ammattilaisen toimesta. Tulos : Jokainen, siis ihan joka vítun hevonen sen jälkeen etsi nameja, kyttäsi niitä ja kerjäsi. Ennen kuin niitä edes pyysi tekemään mitään. Ja tämä saamarin kerjääminen lähti käyntiin todella nopeasti. Osa jopa näykki ihmistä tämän jälkeen kun sitä namia ei tullutkaan. Vaati ihan ärähtämistä että ne tajusi, että namikouluttaja kävi ja meni ja se oli sen hetken ilo. Ihan helevetin turhaa hommaa josta seurasi vaan se, että piti iso joukko laittaa ruotuun ihan jo siitä hampailla nipistelemisestä.

Lähettäjä: Kielo 
Päivämäärä:   6.9.25 15:38:03

Olisikohan omistajilla enemmän haluja kouluttaa ne hevosensa ihan loppuun asti kunnolla, jos joutuisivat itse pitelemään niitä jalkoja ylhäällä kengityksen ajan?
Esimerkiksi Saksassa hyvin harva kengittäjä itse pitelee jalkaa selkä vääränä, vaan omistaja tekee sen (tai hommaa jonkun tekemään).
Saattaisi omistaja saada motivaatiota siihen kouluttamiseen, kun pari kertaa painii sen hevosensa kanssa niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin jalan ylhäällä pitäminen. Etenkin, kun kengittäjät yksi toisensa jälkeen ei enää suostu tulemaan...

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   6.9.25 18:19:23

”En minä ollut vertaamassa hevosta ja koiraa vaan esittämässä vasta-argumentin sille mitä täällä väitetään koirista ja varsinainen argumenttini oli että koiria työssään käyttävät sanoo yliopisto tietoviisaille että painukaa suolle niitten namienne kanssa.”

Teit kyllä itsesi sujuvasti naurunalaiseksi näillä kommenteilla.

Huskylle on palkitsevaa se vetäminen, ajokoiralle on palkitsevaa jäniksen ajaminen. Koulutus astuu kehiin siinä vaiheessa, kun se ajokoira pitää saada kiinni tai husky kulkemaan nätisti vetämättä :D