Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: H 
Päivämäärä:   2.5.25 22:08:50

Kannattaa lukea HU:n juttu

Vähän uuteen valoon näyttäytyy Hollerin puheet.

Tarjonnut vielä itseään valmentamaan x)

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   2.5.25 22:09:40

En tilaa tai lue Hevosurheilua. Oliko siinä jotain oikeaa asiaa?

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: kys 
Päivämäärä:   2.5.25 22:13:56

Saisko jonkun koosteen?

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: mies 
Päivämäärä:   2.5.25 22:22:14

Eiku joku SRL kouluporukan kriisikokouksesta yrittää täällä vääntää asioita. Koska eivät halua mitään muutosta, menis omat edut.

Holler on kolminkertainen olympiatuomari, eräs koko maailman parhaita kouluratsastusasiantuntijoita, äärettömän arvostettu.
Kouluporukka yrittää vähätellä "ei se mitään tiedä" ja "ei sitä kannata kuunnella" mutta vaikea on vähätellä Hollerin meriittejä.
Uusin yritys on "se on rahanahne, tarjoutui valmentamaan"
Just joo, ei takuulla tulisi tähän maahan johon edes Kyra ei halua tulla liiton kutsumana.

Hollerin suusta kuultiin vain totuus, ja sitähän itselleen mukavat asemat pedannut koulukomitea tai liiton hallituksen pj EI HALUA KUULLA. Koska silloin pitäisi tunnustaa miten monet asiat ne on tehneet väärin.

Mutta sanoihan Nystenkin - myös meidän oma kv-tuomari - että kyllä Hollerin puheissa on paljon perää.

Tilanne voidaan korjata, JOS myönnetään että on isoja ongelmia ja vaihdetaan esim kaikki mj valkut ja saadaan sennujen valkuksi joku todella kokenut ulkomainen valkku.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Li 
Päivämäärä:   2.5.25 22:22:57

Aikamoista.

Ensin haukkuu, vaikka tietää, että parhaat eivät ole paikalla.
Sitten tarjoutuu itse valmentamaan. Tuomarointi reissulla?
Johan on.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   2.5.25 23:10:16

Siis miksi kenenkään pitäisi nyt olla erityisen kiinnostunut jonkun yksittäisen vierailijan mielipiteestä..? Mistä ei edes saa mitään tietoa kun joku HU-tilaajien joukko?

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: niin no 
Päivämäärä:   2.5.25 23:15:21

Kyllä on taas erikoista ja täysin päätöntä syyttelyä sinne ja tänne. Näyttää tosiaan olevan suhteellisuudentaju jollain "hieman" hukassa, kuten se mitä kukakin SRL:ssä tekee. Mistä IHMEEN "eduista" täällä joku jauhaa, voisitko ystävällisesti eritellä?

"Just joo, ei takuulla tulisi tähän maahan johon edes Kyra ei halua tulla liiton kutsumana."

Ihan järkyttävää soopaa!

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: älskvdökmsvn 
Päivämäärä:   2.5.25 23:26:40

"Siis miksi kenenkään pitäisi nyt olla erityisen kiinnostunut jonkun yksittäisen vierailijan mielipiteestä..?"

Oikeesti, nyt on hätä kouluporukalla kun tämmöistä soopaa pitää kirjoittaa!

Kyseessä ei ole "yksittäinen vierailija", vaan eräs koko maailman arvostetuimmista kouluratsastuksen olympiatuomareista! ja heitä ei ole maailmassa montaa. Hän on toiminut useissa olympialaisissa tuomarina vuodesta 2011.
SIKSI häntä pitäisi kuunnella, ja tarkkaan. Ja jos hän sanoo että "surkein GP luokka jonka olen elämässäni nähnyt", se on vakava paikka koko Suomen kouluratsastukselle, herätys siihen että asiat ovat oikeasti huonolla tolalla.

Mutta ei vaivuta epätoivoon. Asioita voi parantaa jos on halua todella isoihin muutoksiin. Toivottavasti on.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: joojoo 
Päivämäärä:   2.5.25 23:39:48

Suomessa on ollut kokeneita kv-valmentajia koulupuolella, kuten Emile Faurie ja Rien van der Schaft, joihin ratsastajat ovat olleet hyvin tyytyväisiä. Mutta mitenkäs siinäkin kävi? Piti saada rahat tyhjänpäiväisen Takkulan matkusteluun ja Mannisen ja Metsälän viinijuhliin, niin mj-valmentajan soppari irtisanottiin, koska raha. Nyt sitten Gordin itkee HU:ssa tilannetta. Eiköhän Björs ja Kalliokoski ole jo saaneet tarpeeksi liiton suojatyöpaikkapalkkaa, uutta verta kehiin.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Li 
Päivämäärä:   2.5.25 23:40:24

Mutta ei hän sanonut ”surkein GP-luokka mitä olen elämässäni nähnyt”

Ja hän on ollut yksissä olympialaisissa (Rio) tuomarina

Taattua ht laatua x)

suomen kouluratsastus menee vuosi vuodelta eteenpäin. Jossei sitä näe, on sokea. Jossei sitä ymmärärä, on typerä

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: viljami 
Päivämäärä:   2.5.25 23:42:10

Rakkaat Jutta, Marko, Janne, Meukka, Tanja ja muut jotka täällä varmaan kirjoittelette. Totuus suomalaisen kouluratsastuksen tasosta ei muutu vaikka te kuinka dissaisitte ja vähättelisitte Holleria.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: K 
Päivämäärä:   3.5.25 07:21:49

Li, ei kyllä mene. Paitsi ulkomailla treenaavien osalta.
Liiton touhu on surullista, sillä siellä ei ole YHTÄKÄÄN urheiluammattilaista töissä. Eikä valmennuksen ammattilaista. Jos on tuon tasoinen päättävä joukko, sen tasoista on urheilukin.
Sokea-Reettakin näkee, että vuodesta toiseen näprätään kavereiden kanssa, mutta mitään ei oikein tapahdu laadullisesti. Ja rahaa laitetaan juurikin täysin sekundaarisiin kohteisiin.
Millä meriiteillä esim tämä Takkula on pestiinsä tullut?

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.5.25 07:23:10

Mikä toi viinijuhlajuttu on?

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.5.25 07:40:45

Voi kumpa saataisiin Holler valmentamaan!!!

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.5.25 07:45:42

Mahtaa sitten olla sikakalliit viinijuhlat, jos ne priorisoidaan.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: € 
Päivämäärä:   3.5.25 08:04:31

Only in Finland ; viinaa pöytään niin johan taso nousee. Kerrassaan suurta urheilujuhlaa.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.5.25 08:20:54

Mitä toi Takkulan matkustelu on? Siis ihan asiaan kuuluvaan vai jotain hupimatkailua?

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Li 
Päivämäärä:   3.5.25 08:32:04

Nyt menee puurot ja vellit sekaisin

Liiton kehitys on oma asiansa

Kouluratsastuksen kehitys omansa.

Koskaan ei suomen historiassa esimerkiksi ole kouluratsastuksessa ollut näin montaa ratsukkoa GP-tasolla

Aina voi ja pitää parantaa, mutta kun ratsastajia kuuntelee, ei heillä ole mitään harhaluuloa siitä, että ovat jo maailman luokkaa. Jokainen painaa eteenpäin sentti sentiltä.

Huomattavaa on myös se, että lähes kaikki ovat kouluttaneet hevosiaan suurimmalta osin itse.

Jos kansainvälisiä kisoja ei Suomessa järjestettäisi, niin olisiko se oikeasti hyvä uutinen?

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: K 
Päivämäärä:   3.5.25 10:03:44

Li, ihanko tosissasi olet sitä mieltä, että määrä korvaa laadun? On totta, että GP-tasolla on paljon porukkaa. Mutta valitettavan totta on myös se, ettei puoletkaan ole oikeasti sillä tasolla. En ymmärrä miksi mennään GP:tä vaativa B:n kokoamisasteella ja yritetään tehdä tehtäviä, joihin selvästi ei olla valmiita? Kuka näitä valmentaa ja kuka sanoo, että kannattaa mennä? Osalle Inter 1 tai 2 olisi huomattavaati realistisempi taso. Mutta ei, kun pitää olla "gp" tasolla. Onko valmentajia, jotka sanoo rehellisesti, ettei vielä olla valmiita? Vai annetaanko vaan mennä ja katsotaan mitä tulee, koska pelätään, että oppilas vaihtaa valkkua, jos sanoo, ettei vielä kannata mennä esittämään asioita? Ja antaako suomituomarit pisteitä sen mukaan, mitä oikeasti näkee vai sen mukaan mitä haluavat nähdä?

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: mies 
Päivämäärä:   3.5.25 10:37:43

"Millä meriiteillä esim tämä Takkula on pestiinsä tullut?"

Se on puheenjohtajan uskollinen sotilas, se on ainut meriitti. Sehän on oulukainen HeA tasolla kisannut alkeisharrastelija. Sillä osaamisella sitten "luotsaa" koulujoukkuetta. Kaikki meidän kv kisaajat nauraa sille.

Suomessa on hyvä tilanne kouluratsastuksessa, koska joka ainut nyt menestyvä on lähtenyt maailmalla jo tosi nuorena, ja päässyt siellä hyvän valmennuksen piiriin. Siksi. Liitolla ja liiton valmennuksella ei ole tässä MITÄÄN osaa eikä arpaa. Vaikka pj Pariisissa niin mielellään pönötti lasi kädessä ratsastajien kanssa samassa kuvassa, jos ehtii siinä välissä kun pitää tunkea itsensä samaan kuvaan poliitikkojen kanssa. Mahtoiko ehtiä edes ratoja katsomaan...

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Erkkitäti 
Päivämäärä:   3.5.25 11:27:04

Tottahan hän puhui. Hemmetin rumaa ratsastusta, jossa ajatusmaailma on jämähtänyt jonnekin epämääräiseen" selkä notkolle ja rinta ulos"- vaiheeseen lisättynä helvetillisellä kannuksien pamauttelulla heiluvin jaloin.
Dissaavat myös kehitystä, jota eri metodien mukana tulee kuvioon mukaan. Että ehkä sille opetukselle ja valmennukselle tulisi todellakin tehdä jotain. Huiputhan saavat todellisen valmentamisen aivan muualta kuin näiltä maajoukkevalmentajilta.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Li 
Päivämäärä:   3.5.25 11:28:58

” Li, ihanko tosissasi olet sitä mieltä, että määrä korvaa laadun? On totta, että GP-tasolla on paljon porukkaa. Mutta valitettavan totta on myös se, ettei puoletkaan ole oikeasti sillä tasolla. En ymmärrä miksi mennään GP:tä vaativa B:n kokoamisasteella ja yritetään tehdä tehtäviä, joihin selvästi ei olla valmiita? ”

Mutta puolet kuuluu.

Ei siitä niin kauan ole, kun KV kilpaileminen oli vain Kyran harteilla.

Kansainvälinen porukkamme on nyt leveämpi.

Lisäksi suomessakin täytyy ratsastajien rohkeasti viedä itseään GP tasolle ja kokeilla.

Pelkästään ihmiset jotka eivät tiedä mitä se vaatii, huutelevat täällä

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: oooo 
Päivämäärä:   3.5.25 12:16:29

Olet väärässä. Täällä puhuvat nimenomaan ihmiset jotka TIETÄVÄT.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: K 
Päivämäärä:   3.5.25 12:18:34

Li, no ulkomailla voi käydä hakemassa myös kehityspalautetta (=kisaamassa) alemmilla tasoilla. Pakkoko on hypätä suoraan päätyyn ja ihmetellä sitten, kun sillä CDI3-5* tasolla rutinoitunut tuomari antaa palautetta? Että miksi ollaan kv luokassa gp tasolla? Siksikö, että voi sanoa tehneensä niin? Vai että saadaan hevosille lisää myyntiarvoa? Vai somen takia? Vai edustuspaikan toivossa?

Miksi ei kotiporukalla järjestetä vaikka säännöllisiä gp raraharkkoja, joissa kokeneimmat tuomarit saisi antaa palautetta ja kehitysehdotuksia? Voi toki olla, että näitä jo onkin. Valmentajat paikalle juttelemaan tuomarien kanssa ja saamaan sapiskaa perusratsastuksen puutteista :). Sitten kotiin harjoittelemaan ja muutaman viikon päästå uudestaan. Kuukaudesta toiseen, vuodesta toiseen. Uusia mukaan tätä kautta hakemaan kokemusta. Ei tarvitse heti mennä "oikeaan kisaan". Tarvittaessa verkkoyhteydellä vaikka etätuomarointi Hollerilta tai vastaavalta tsekkaus, millä tiellä ollaan kv ratoja ajatellen. Kokemusta
hakemaan Ruotsiin, ehkä Tanskaan ja Saksaan, jossa ihan varmaan pääsee kisaamaan hyvässä seurassa. Pitää ymmärtää se taso, jolla mennään. Suonen kansallinen gp on niin suppea, samat tyypit vastassa, niin ehkä sellainen realistinen tulostaso voisi tulla paremmin esiin, jos muuttaa jotain? Ikävää tåssä toki on rahapuoli, kokemuksen kartuttaminen maksaa. Ja paljon.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   3.5.25 12:20:55

Täysin samaa mieltä K:n kanssa.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Li 
Päivämäärä:   3.5.25 12:27:50

” Ikävää tåssä toki on rahapuoli, kokemuksen kartuttaminen maksaa. Ja paljon.”

Sen takia kannattaa hyödyntää esimerkiksi kilpailut joissa kansainvälistä tuomaristoa, jos sattuisi vaikka kotimaasta löytymään.
Sanotaanko vaikka hmm Ypäjän cdi?

Tätähän meidän suomalaiset nyt tekevät
Käyvät kisoissa, harjoittelevat, käyvät kisoissa, haukutaan netissä, silti jatkavat harjoittelua vuodesta toiseen.

Aika reipasta heiltä.

Teidän panos puolestaan? Noh……
Toiset tekee, toiset huutelee.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: K 
Päivämäärä:   3.5.25 12:50:30

Itse ainakin nostan hattua niille, jotka ovat maailmalle lähteneet ja saaneet ideoita ja oppia omaan ratsastukseen. Ymmärtävät hevosensa rajat ja hyväksyvät sen, että kutosen liikkujasta ei edes Milla Magia taio kasin liikkujaa, vaikka kuinka toivoisi. Ja yrittävät sitten tehdä hevosesta niin hyvän kuin mahdollista. Täällä.
Maailmalla kumminkin trendi on, että jos haluat kv tasolle, on sulla oltava kv hevonen tai ainakin potentiaaliken sellainen. Kaikki hevoset eivät urheilullisesti ole riittävän hyviä, turha sitä on ihmetellä. Se, että ei hyväksytä tuomarien numeroita, kun perusliikkumisessa on laadullisia ongelmia ja lisäksi heikkoa teknistä onnistumista on outoa. Ymmärretäänkö meillä, miten kasin hevonen liikkuu ja millainen rakenne ja elastisuus tuo niitä kaseja ja ysejä, kun ratsastus ja koulutus saadaan onnistumaan?
Vai yritetäänkö mennä sillä kutosen liikkujalla ja ihmetellään matalaa tulostasoa vaikkei radassa sinällään virheitä olisikaan? Sama pätee kaikilla tasoilla.
Minusta on hyvä, että kv tuomareita käytetään ja heiltä saa suoraa palautetta puutteista. Se on ainut tapa edistyä.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: … 
Päivämäärä:   3.5.25 12:59:00

No eipä se ysin liikkujakaan kauaa niin liiku jos vedetään suusta ja potkitaan kannuksilla. Holler nimenomaan sanoi että meidän ongelma ei ole hevosten laatu vaan ratsastamisen laatu. Korosti että hyväkään hevonen ei pysy hyvänä jos sitä ei osata ratsastaa hyvin. Ei tässä nyt hevoskaupoille tarvitse lähteä mutta hyviä ulkomaisia valmentajia me tänne tarvitaan ja noi heA tasoiset parilla viikonloppukurssilla valmentajan paperit saaneet pitäisi oikeasti deletoida valmentajalistoilta ja nämä rahastus ”koulutukset” unohtaa tai pääsyvaatimuksia nostaa. HeA tasoinen ei voi olla kenenkään valmentaja, ehkä opettaa lapsia ratsastuskoulussa, mutta ei valmentaa.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Li 
Päivämäärä:   3.5.25 13:25:39

Hollerhan ei saanut koko läpileikkausta suomalaisesta kouluratsastuksesta.

Ei siellä kisoissa kaikki olleet.

Sen takia aika absurdia yrittää tehdä kattava analyysi meidän ratsastuksesta, kun kaikki parhaat eivät ole paikalla.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: oooo 
Päivämäärä:   4.5.25 00:29:58

Ei tietenkään ole, parhaat on jo vuosia asuneet ulkomailla. Mutta Holler oli huolissaan siitä että myös nuorten ja junnujen perusratsastus oli todella huonoa.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   4.5.25 02:01:03

Se riittää kun katsoo hollantilaisten, saksalaisten ja belgialaisten lasten kisoja. Näkee että ollaan valovuosi edellä. Ei siellä pulskat säkit hytky selässä.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Li 
Päivämäärä:   4.5.25 07:00:47

No ainahan keski-eurooppalaiset ovat olleet edellä. Ei siitä kriisikokousta tarvitse pitää.

Tuomareisfa PN kehui nimenomaan juonioriluokkaa.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.5.25 08:24:58

Ihan vain muistutuksena, että kyllä se taso vaihtelee ulkomaillakin.

https://www.facebook.com/reel/994556209292178

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   4.5.25 10:23:12

Jos jonkun mielestä täällä puhuu ne ”jotka tietävät” niin mikseivät puhu omalla nimellään?? Höpökeskustelua.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   4.5.25 10:34:16

Ottaen huomioon suomalaisen (koulu)ratsastusporukan ahdasmielisyys ja sisäpiiriasenne, niin sopii toki kysyä, miksi täällä ei omilla nimillä kirjoiteta:D

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: niin 
Päivämäärä:   4.5.25 13:14:03

Se hyöty Hollerin avautumisesta on nyt jo ollut, että tuomarilinja on maltillisempaa ja realistisempaa. liikutaan 50-68%:n alueella, eikä anneta hurmospisteistä tyyliin 76%, johon edes maailman huiput eivät oikeasti maailmalla välttämättä yllä. Trendihän on viime vuosina ollut olla yltiöpositiivinen ja hulvata pisteitä, jolloin ratsastajille tulee aivan epärealistinen kuva omasta tasostaan. Mieluummin realistinen 55%, kuin liian kiltti 65% hyvän mielen lisällä.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   4.5.25 16:22:42

Joo, ihan varmasti seurausta Hollerin avautumisesta! :D Kuinka pihalla voi ihmiset oikeasti olla! :D

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: Edwin 
Päivämäärä:   4.5.25 17:20:37

” LähettäjäJep
Päivämäärä4.5.25 10:34:16

Ottaen huomioon suomalaisen (koulu)ratsastusporukan ahdasmielisyys ja sisäpiiriasenne, niin sopii toki kysyä, miksi täällä ei omilla nimillä kirjoiteta:D”

Koomista tekstiä kirjoittajalta jonka oma nimimerkki on Jep..

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: P 
Päivämäärä:   4.5.25 17:58:24

Itseasiassa perus kutosen liikkujasta saa todella taitava ratsastaja kyllä jopa 8 liikkujan. Se vaan vaatii sitä, että kaikki tehdään sen eteen että hevonen on terve, liikkuu halukkaasti aidosti selän läpi kohti kättä ja saa riittävästi tilaa liikkua ylös ja eteen.

Tämä unohtuu helposti kun kaikilla on kiire radoille. Myyntiä varten pikakoulutetuissa hevosissa on aika paljon sellaisia, joista saa uudelleenkouluttamalla paljon enemmän irti.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   4.5.25 18:21:07

No kuule minä en ole niitä ”jotka tietää” eikä taida olla kaimani Jep:kään niin että me tietämättömät ja tuntemattomat pysytään sellaisina :-D Tietäjien pitäisi kirjoitella nimellään kun kerran kaiken tietävät ja osaavat niin tulisi kirjoituksille edes jtn painoarvoa.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: niin 
Päivämäärä:   4.5.25 19:16:33

"Kuinka pihalla voi ihmiset oikeasti olla! "

Vähemmän kuin mitä sinä itse olet.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: ecelsior 
Päivämäärä:   4.5.25 19:21:58

ei saisi tiuskia.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   4.5.25 21:50:00

Sinulla ei näköjään ole vähääkään tietoa mitä tuomaritoiminnan parissa tapahtuu, joten älä viitsi kirjoitella keksittyä soopaa.

  Re: Saksalaistuomarin tylytys kouluratsastajille

Lähettäjä: niin 
Päivämäärä:   4.5.25 22:02:04

Tiedän aivan riittävästi ja ilmaisin oman mielipiteeni asiasta. Se on aivan yhtä vähän soopaa kuin sinun mielipiteesi. Mikäs valtakunnansensori sinä ?? täällä olet? Propagandaministeri tyyliin Göbbels?

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.