Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 14:49:47

Ratsastuskoulussa on mukamas niin kauhean vaikeaa antaa hevosten tarhata pitkään, kun tunnit alkaa jo suht aikaisin. En ymmärrä miksi ratkaisu on seisottaa ne hevoset karsinassa lähes koko vuorokauden, kun ne voisivat tarhata yöt ja tulla pari tuntia ennen tunteja sisälle ja lähteä tuntien jälkeen taas takaisin ulos. Näin siis meillä tehdään, vaikka tuntitoiminta on vain pienimuotoista ja ei olisi iso asia hakea niitä hevosia tuntilaisille sitten kun saapuvat.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 14:57:57

Kuulostaa järkevälle tavalle toimia, mutta siitähän saisi kaikki kukkahatut tehtyä elsuja, kun hepat ei ole yöllä peiton alla lämpimässä nukkumassa vaan hylättynä pihalle

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: ........ 
Päivämäärä:   3.1.25 15:03:30

Koska ne sitten nukkuvat ja lepäävät? Miksi itse et lenkkeile öisin ja puuhastele kaikkea, mitä et päivälle ehdi töiden takia?

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Kpp 
Päivämäärä:   3.1.25 15:04:11

Me ei 'kaupunkitallilla' uskalleta pitää öisin ulkona, kun kaiken maailman hörhöt saattaa eksyä alueelle. Pelkään, että vahingoittavat hevosia tai päästävät karkuun.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 15:06:18

Lepäävät siinä ennen tunteja ja tuntien jälkeen karsinassaan, sekä myös siellä tarhoissan. Meillä ainakin on hyvät isot tarhat ja kuivitetut tilavat katokset olemassa sekä sopivat laumat/parit joissa tarhaavat. Hyvinvoivia ja oikein tyytyväisiä hevosia, jotka tekevät mielellään hommia.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 15:07:02

Hevonen ei myöskään ole ihminen, vaan hevonen. Puhdas makuulla nukkumisen tarve on aika paljon pienempi kuin ihmisellä.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 15:09:03

Juu ei uskalla yöllä pitää. Ei itse pysty valvomaan eikä varaa palkata jotain sitä tekemään. Kyllä se 10h tarhausta ja 1-3h töitä riittää..

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Juotto 
Päivämäärä:   3.1.25 15:10:16

Keväästä syksyyn hevoset ovat 24/7 tarhassa tai laitumella, tulevat sisään ennen tunteja ja menevät taas ulos tuntien jälkeen.

Talvisin menevät aamulla ulos, tulevat ennen tunteja sisään ja ovat yön sisällä.

Talvella ongelmana on sula juomavesi tarhoissa. Päivällä tallityöntekijä pystyy lisäämään lämmintä vettä eristettyihin juoma-astioihin, mutta yöksi ei ole varaa palkata juottajaa. Tallissa automaattikupit, niin hevoset saavat juoda silloin kun haluavat.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 15:11:01

Miksi ei uskalla yöllä pitää? Kaupungin hörhöt ymmärrän joo pelkona, mutta meilläpäin on todella paljon myös pihattotalleja eli hevoset yöllä ulkona ei ole mitään erikoista

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   3.1.25 15:12:45

Miksi ette juotto asentaisi sähköllä toimivia kuppeja, jotka pitää veden sulana myös kovimmilla pakkasilla? Aika simppeli asennustyö oli kun meille aikanaan asennettiin ja on tuonut niin paljon helpotusta tallin pitoon melkein sen puolet vuodesta

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Tipsu 
Päivämäärä:   3.1.25 15:14:16

Mikäli työntekijä on opetushommissa niin kuka hoitaa ne hevoset sisälle ja ulos?

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 15:18:30

No se työntekijä ennen niitä tunteja? Meillä esimerkiksi kaikki hevoset tulee klo 14 sisälle syömään heinät kun tunnit alkaa 16 jälkeen. Tuntien jälkeen saavat karsinaan iltaruuat ja sitten menevät 20-21 taas takaisin pihalle. Tunteja pitävän työntekijän vuoro siis alkaa siinä hevoset sisään tuoden ja loppuu kun ovat ulkona tuntien jälkeen. Aamulla sitten siivotaan karsinat ja laitetaan heinät karsinaan valmiiksi taas iltaa varten.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 15:25:03

Kannattaa tutustua miten hevonen lepää ja miten esim REM unen puute vaikuttaa hyvinvointiin

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 15:26:33

Kannattaa tutustua miten pienessä kopissa seisominen vaikuttaa hevosen hyvinvointiin. Hevonen lepää oikein hyvin sopuisassa ja turvallisessa laumassa, talvella eivät edes katoksia tai kuivikkeita käytä makuualustana, kun lumi on niin hyvä alusta nukkua.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: llll 
Päivämäärä:   3.1.25 15:53:03

Piste voi mennä itse hankeen nukkumaan. REM uni on yhtä tärkeä hevoselle kuin ihmisellekin, ja sitä ei saa kuin makuultaan täysin turvallisessa ympäristössä. Suomalainen "pihatto" on lähinnä laiskan ihmisen oma ajatus siitä, että se olisi jotenkin helpompi ja halvempi kuin talli. Mitä se ei todellakaan oikein pidettynä ole. Sitten yritetään peittää totuutta hokemalla itselleen, että hevonen on onnellinen ulkona 24/7 laumassa, jonka ihminen on sen puolesta rakentanut.
Yksikin valitettavasti tuttavapiirissäni ihmettelee, miksi hevoset ei suorita ja kaikilla mahahaava, vaikka saavat olla 24/7 ja viettää luonnollista hevosen elämää...Todellisuudessa osa ramppaa pimeässä yöllä partioimassa uskaltamatta edes torkkua seisten ja päivällä pitäisi tehdä töitä. Loppu aika meneekin sitten paalilla tappelemiseen ja haavojen ja vekkien paranteluun.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 15:59:23

^ juuri näin

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 16:06:38

Tiedän varsin hyvin miten meidän hevoset voivat, ovat mukavia hoitaa ja ratsastaa, tekevät mielellään ihmisen kanssa töitä ja viihtyvä ulkona. Se ei ole hevosen elämää millään tavalla, että hevonen pääsee pieneen tarhaan muutamaksi tunniksi päivässä. Jos hevoselle ei pysty tarjoamaan parempia oloja, niin hevosia ei vaan kuulu pitää. Onneksi laitkin tosiaan muuttuu, eikä itse niistä tarvitse murehtia kun olosuhteet hevosten pitämiseen ovat kohdallaan. Kuten sanoin meidän hevosilla on hyvät kuivitetut katokset, ja kesäisin ja syyssateella viihtyvät niissä paljonkin sekä nukkuvat porukalla, talvella siellä ei edes oikeastaan käydä kääntämässä. Ovat olleet myös karsinassa yöt aikanaan, ja muutokset voinnissa parempaan ovat olleet valtavia, vanhemmat hevoset varsinkin pysyvät niin paljon paremmassa kunnossa kun vähintään puoli vuorokautta ei kulu pienessä kopissa seisten.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.1.25 16:17:57

Kyllä sen huomaa, varsinkin niillä talleilla missä ei ole kunnollisia pihattoja ja hevoset silti ovat öitä ulkona esimerkiksi kesäisin, että eivät ne hevoset pysty lepäämään kunnolla. Ratsastuskoulu hevosen työ on yllättävän rasittavaa ei aina vain fyysisesti vaan myös raskasta hevosen psyykkeelle, mikäli se on yhtään herkempi. Tällöin varsinki, kunnollisen lepäämisen ja unen tärkeys on todella suuri. Tämä huono lepääminen ilmenee usein laiskoina ja kiukkuisempina hevosina, mikä on myös oppilaille epämukavaa.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: llll 
Päivämäärä:   3.1.25 16:22:37

Piste, et sitten koskaan ole kuullut sellaisesta kultaisesta keskitiestä? Jos sinulla on lain mukaiset pihattorakennukset ja vaihtumaton harmoninen lauma ja olet varma, että jokainen saa levätä tarvittaman määrän, niin onneksi olkoon. Mutta valitettavasti suurimmassa osassa "hevosen elämää" - ideologiaa kannattavilla näin ei ole. Ei toinen ainoa vaihtoehto ole pitää hevosta 23 tuntia karsinassa liikkumatta, siihen väliin mahtuu paljon eri variaatioita pitää hevosta hyvin.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: mä 
Päivämäärä:   3.1.25 16:23:17

En ikinä kävisi näissä paikoissa, joissa hevoset seisovat yön paskassa kelissä, paskoissa loimissa ja tulevat hälyiseen talliin hetkisen ennen tunteja.

Siinä ei haeta ulkoilua ja hyvinvointia vaan sitä, ettei tarvitse hoitaa: ei siivota karsinoita eikä taluttaa ulos.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 16:31:38

Onneksi meillä riittää asiakkaita joille hevosen hyvinvoinnille on merkitystä ja hevosista sen huomaa että voivat hyvin. Valitettavasti suurimman osan ratsastuskoulujen hevoset eivät voi lainkaan hyvin ja hoitaessa ja ratsastaessa on todella voimakasta kipu- ja stressikäytöstä ja jopa aggressiivista käytöstä.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 16:33:52

"Koska ne sitten nukkuvat ja lepäävät? "

Eikö hevonen osaa nukkua ulkona?

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 16:42:59

Täällä tarhataan kahdessa noin 12h vuorossa joko päivällä tai yöllä. Yötarhaajat lepää päivät karsinnoissa. Samalla tavalla jokasen karsina siivotaan päivittäin tarhaisivat ne sitten puolipäivää tai kokopäivää. Karsinat siivotaan aamusta ja talli on tyhjä päivällä eli sisällä olijat saa olla hämärässä ja hiljaisuudessa eli saavat nukkua rauhassa ja pääsevät REM uneen makuultaan.

Ei ole eroa seisooko ne hevoset paskassa kelissä yöllä vai päivällä. Samallalaille ne ruokitaan ja loimutetaan ja jokainen pääsee omaan puhtaaseen karsinaan lepäämään

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Muffe 
Päivämäärä:   3.1.25 16:44:50

Jos hevoset ovat tarhassa esimerkiksi klo 8 - 14, pitävät lepohetken ja syövät heiniä sisällä 14 - 16 ja klo 16 - 21 välillä keskivertohevosella on 2 - 3 ratsastustuntia (esim. klo 16 - 17 ja 18 - 19) niin mikä ongelma? Nehän liikkuvat illastakin ison osan eivätkä ole kovin montaa tuntia putkeen karsinassa toimettomana. Lisäksi ne ovat tarhassa tuon 6 tuntia. Nuoret hevoset tyypillisesti otetaan vasta myöhemmin sisään, jos eivät tee tunteja.

Ylipäätään ei kannata sokeasti tuijottaa tarhausaikaa vaan sitä, miten mahdollisuus liikuntaan (järjestetty liikunta tai tarhaus) on jaettu päivälle. Jos hevosta ei kukaan liikuta koskaan ja se tarhaa 8-14 eli 6 tuntia, sitten varmaan onkin pitkä ilta ja yö olla sisällä seisomassa. Ihan eri tilanne olisi kuitenkin hevosella, joka tarhaisi esim. klo 8 - 11 ja 16 - 19. Siinä on sama 6 tuntia, mutta päiväsaikaan ei kuitenkaan tule kovin pitkää pätkää seisomisputkea missään vaiheessa. Siitäkin sisälläoloajasta varmasti osa olisi syömistä.

Pidän omia hevosia kotona (toinen kisahevonen, toinen harraste) ja selvästi tyytyväisimmillään ovat fyysisesti ja henkisesti, kun saa tarhata metsätarhassa kaverin kanssa talvella noin 7.30 - 19 ja kesällä laitumella noin 7.30 - 21 mutta yöksi tullaan aina sisälle. Joinain päivinä tulevat reilusti aiemmin sisälle vaihtelevista syistä tai tarhaavat kahdessa pätkässä ja silti ovat tyytyväisiä ja rauhallisia. Nämä ovat olleet lomareissujeni ajan laitumella hoidossa niin, että ovat yötä päivää ulkona, mutta siellä ovat laihtuneet ja olleet väsyksissä.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Paapii 
Päivämäärä:   3.1.25 16:55:33

Piste on noita oman agendan jankuttajia, jotka ei vain kestä sitä, ettei se oma ajatus saakaan laajamittaista kannatusta. Asia ei kuitenkaan jankuttamalla miksikään muutu. Omia hevosia piste voi toki pitää miten tykkää, mutta toisten hevosten pitoon tuolla jankutuksella ei ole mitään vaikutusta.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 18:13:25

Meillä on kesäisin yöt laitumella ja päivät sisällä, silloin saa olla rauhassa myös paarmoilta.

Talvella en pitäisi öitä ulkona, vedet jäätyisi eikä yöaikaan kukaan ole lisäämässä lämmintä vettä lisää tai hakkaamassa jäitä, ja tallissa jäätyisi putket kun öisin kylmempää.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Eripiste 
Päivämäärä:   3.1.25 18:30:34

"Lähettäjä.

Päivämäärä3.1.25 16:42:59

Täällä tarhataan kahdessa noin 12h vuorossa joko päivällä tai yöllä."

Minä kirjotin tämän sitten, pitäisi käyttää varmaan eri nimimerkkiä kuin pelkkää pistettä kun kaikki muutkin sitä käyttää. Halusin vaan tuoda näkemystä että tehdään näin muuallakin

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Q 
Päivämäärä:   3.1.25 18:45:31

"Piste voi mennä itse hankeen nukkumaan. REM uni on yhtä tärkeä hevoselle kuin ihmisellekin, ja sitä ei saa kuin makuultaan täysin turvallisessa ympäristössä. Suomalainen "pihatto" on lähinnä laiskan ihmisen oma ajatus siitä, että se olisi jotenkin helpompi ja halvempi kuin talli. Mitä se ei todellakaan oikein pidettynä ole. Sitten yritetään peittää totuutta hokemalla itselleen, että hevonen on onnellinen ulkona 24/7 laumassa, jonka ihminen on sen puolesta rakentanut.
Yksikin valitettavasti tuttavapiirissäni ihmettelee, miksi hevoset ei suorita ja kaikilla mahahaava, vaikka saavat olla 24/7 ja viettää luonnollista hevosen elämää...Todellisuudessa osa ramppaa pimeässä yöllä partioimassa uskaltamatta edes torkkua seisten ja päivällä pitäisi tehdä töitä. Loppu aika meneekin sitten paalilla tappelemiseen ja haavojen ja vekkien paranteluun."

- Amen.

Jälleen kerran - siitä on jo ainakin joku italialaistutkimus ainakin olemassa, että laumapihaton edelle hevosen hyvinvoinnissa menee karsinatalli laumatarhauksella. El ei 24/7 ulkona, silloin hevoset olivat stresaantuneempia kuin tallissa yön omissa karsinoissa viettäneet lajitoverinsa.

Joitain vuosikymmeniä on hevosia pidetty ja allekirjoitan tämän. Mulle on tullut pihattoelämästä niin väsyneitä hevosia, että osa kuorsaa retkottaa pitkin pituuttaan ekana iltana oudossa paikassa, yhtä ötököidensyömää en meinannut saada ekan yön jälkeen tallista ulos. Ne omat, jotka on joskus vieraalla ollessaan olleet pellolla kesällä 24/7 ovat olleet niin väsyneitä, että ei niillä täysipainoisesti treenata ole voinut. Ihan eri hevosia, kun saavat viettää yön tai päivän sisällä. Yön mieluiten siksi, että itsellä on muutakin tekemistä kuin etsiä karanneita hevosia keskellä yötä, mitä moni tuntuu tykkäävän harrastaa. Ei asuta kaupungissa, mutta susia ja muita petoja liikkuu ja hirvet rikkoo aitoja.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.1.25 18:50:08

Hevosen täytyy päästä lepäämään turvallisissa oloissa ihan kuten ihmisenkin, ja paikkaan, sen ei tarvitse olla valppaana - karsina on hevoselle se oma rajattu turva-alue. Myös turvallisuuskysymykset - kukaan ei liene valvomassa, että kaikki on tarhoilla ok. Hevonen, joka ei saa riittävää lepoa, vammautuu myös huomattavasti todennäköisemmin.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   3.1.25 18:56:30

Ja komppaan yllä kirjoittaneita. Vihaan iseologista "hevosen tarvitsee olla 24/7 ulkona-lässytystä" ja sitten kummastellaan stressaantuneita hevosia, joilla Mahahaavat tai jotka eivät kestä varsinkaan kilpakäytössä, kun eivät saa levätä. Ehkä jotkut islanninhevoset voi tuonne tuuppia säiden armoille vaeltelemaan, mutta aivan turha laittaa jalostettua puoliveristä samaan laatikkoon. Eivätkä kaikki niistä issikoistakaan sopeudu samanlaisiin oloihin.

Mulla on iät ja ajat ollut kansallisen tason estehevosia ja aika hyvin on tullut selväksi, miten valtava merkitys yöllisellä karsinalevolla on. Suurin osa selviää 8-20 tarhauksella, mutta on ollut niitäkin hevosia, joita on voinut tarhata max 2h. Ottamalla huomioon niitä yksilöllisiä eroja, on tehty terveitä ja hyvin suorittavia, tyytyväisiä kilpahevosia. Ideologian vuoksi en ala väkisintarhailemaan hevosia, joille se ei sovi.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 19:31:45

Meillä on hevoset ympärivuorokautisesti ulkona kun on plussan puolella. Katokset on suurimmalla osalla ja laumassa elävät. Tosin sisälle tulevat aina tunti-pari ennen tunnin alkua noin klo 15 ja sitten on tunteja, niiden välillä hevoset levähtää ja viimeisen tunnin jälkeen klo 19-21 ulos. Talvisin kun on miinuksella, hevoset ulos klo 7 aamulla ja tulevat tarhasta 15-16. Vapaapäivinä (2vp/vko) ovat 7-19 talvisin. Kesäisin vapaapäivinä kokoajan.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 19:42:22

Jotenkin tämä keskustelu tiivistää surullisesti sen hevosenpidon nykytilanteen. Joukolla huudetaan jostain vatsahaavasta, vaikka isoin iso vatsahaavaisista hevosista on niitä pumpulissa pidettyjä kilpahevosia. Lupaan ja alleviivaan, että hyvää sopuisaa laumaa ja elinolosuhteita stressavanpaa on se elämä.

Toki vaivaa täytyy nähdä kun tätä toteuttaa, esimerkiksi meillä laumat ovat 4-6 hevosen kokoisia, joissa on kaikissa on toimiva laumadynamiikka selkeän pomon ja roolien suhteen ja hepat kavereita keskenään ja myös vieruslaumat mietitty sopiviksi, hevonen kun on herkkä eläin, joka kehittää mahahaavan vaikka väärästä vieruskaverista karsinassa tai tarhassa, jos on herkkä yksilö. Paljon meille on tullut mahavaivaisia, jotka ei kuulemma tarhaa kun sen 4h ja ala sitten ahdistumaan, no meillä ei kukaan näistäkään enää viihdy karsinassa yhtään tuota meidän normaalia aikaa pidempään, välillä on erinäisistä syistä otettu osa hevosista yöksi sisälle ja mielipide hevosilla tähän on kyllä ollut hyvin selkeä.

Rem unesta kun ollaan huolissaan, niin huvittaa kyllä kun sen määrä vuorokaudessa on alle tunnin. Lisäksi vähän hirvittää ajatus, että millaisia tarhoja, katoksia ja tarhakavereiya täällä ihmisillä on, jos näiden hevoset ei uskalla makuulle rennosti tarhassa. Meillä makoilevat myös päivisin siellä ihan reporankana pitkin pituuttaan kuorsaten, ei siis paljon ulkona oleminen stressaa syvässä unessa olemisen suhteen.

Tietenkin huonoja oloja voi olla myös paljon ulkoilevilla hevosilla, mutta kyllä ulkoilu ja kaverit on niin iso osa hevosen perusolemista että ei sitä hevosta tuon perusteella voi tarhata 2h päivässä.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 19:51:00

Ja miten te niitä hevosia kesäisin pidätte jos ne on ihan vauhkona ötököistä? Meillä on herkille hyvät loimet, mutta osaavat ottaa hyvät mutakuorutteet ja se toimii kaikkein parhaiten ötököiden suhteen. Välillä ovat katoksessa ötököitä paossa unilla, mutta eivät sisällä viihdy silloinkaan sen kummemmin. Hevonen osaa kyllä ilmaista itseään, jos siihen annetaan mahdollisuus ja näytetään että siitä on hyötyä, jolloin oppii huomaamaan että koska riittää mikäkin.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Q 
Päivämäärä:   3.1.25 20:07:46

Kuka teistä viihtyisi ötököiden syöttinä 24/7? Ei taatusti kukaan. Ei siinä paljon hiertävät loimet auta, katokset eivät ole niin tiiviitä, että niihin ei ötökät pääsisi ja mistään mutakylvyistä on turha haaveilla kun on kuivaa viikkotolkulla. Saahan sitä itselleen selitellä vaikka mitä.

Syksyllä tulee sitten polttiaiset. Mekään ei olla edes missään metsän keskellä, mutta ei näitä pakoon pääse kuin sisätiloihin.

Sinne 2 tunnin ulkoilun ja pumpuliin käärittyjen kilpurien sekä ulkona 24/7 olevien väliin mahtuu aika paljon.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 20:10:56

Minä ainakin ihan itse järjestän niille hevosille sen mutakylpymahdollisuuden päivittäin, eli kastelen hiekkaa reippaasti ja suihkutan hevoset vesien täyttämisen yhteydessä letkulla. Ei hevonen tyhmä ole vaan osaa halutessaan mennä piehtaroimaan sinne mutaan kun sellaista on tarjolla. Paljon enemmän meillä aiheuttaa vaivaa sopivien talviloimien löytäminen osalle hevosista, jotka myös on osalla lähes 24/7 päällä, ötökköloimia on löytynyt tosi hyviä, istuvia ja vieläpä hevosen viileänä pitäviä

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 20:13:11

"Koska ne sitten nukkuvat ja lepäävät? Miksi itse et lenkkeile öisin ja puuhastele kaikkea, mitä et päivälle ehdi töiden takia?"

Ei herranjee, eipä taida hirveästi olla hevosista ymmärrystä jos tuollaista paskaa suoltaa.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Lörtsy 
Päivämäärä:   3.1.25 20:34:22

Komppaan täysin pisteriviä. Hevonen ei varsinkaan talviaikaan Suomen olosuhteissa taatusti lepää ulkona. Sitten pitäisi vielä jaksaa kantaa eritasoisia ja kokoisia ratsastajia kuuliaisesti vähintään 2 tuntia illassa.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 20:34:46

"Ja miten te niitä hevosia kesäisin pidätte jos ne on ihan vauhkona ötököistä? Meillä on herkille hyvät loimet, mutta osaavat ottaa hyvät mutakuorutteet ja se toimii kaikkein parhaiten ötököiden suhteen. "

Ei meillä ole mutapohjia, vaan ruohoa, portilla vähän hiekkaa... Paarmamäärät vaihetelee sijainneittain, täällä todella paljon usein. Selvästi voivat paremmin kun ovat pahimman ajan sisällä (about 11-16)

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Sport 
Päivämäärä:   3.1.25 20:36:43

Meillä viedään viimeisen tunnin jälkeen hevonen ulos tarhaan esim jos hevosen viimeinen tunti on klo 18 niin ehtii hyvin mennä vielä 2-3h ajaksi ulos. Yöksi toki sisään kaikki. Ja sama juttu toisin päin eli hevonen pääsee sisään kun menee ekalle tunnille eikä aiemmin.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: diipa 
Päivämäärä:   3.1.25 20:53:15

Lähettäjä: .
Päivämäärä: 3.1.25 20:13:11

"Koska ne sitten nukkuvat ja lepäävät? Miksi itse et lenkkeile öisin ja puuhastele kaikkea, mitä et päivälle ehdi töiden takia?"

Ei herranjee, eipä taida hirveästi olla hevosista ymmärrystä jos tuollaista paskaa suoltaa."

Herra jee, itse et taida käydä päivätöissä? Jos hevonen on päivällä töissä ja yön hoitaa pimeässä sosiaalisia tarpeitaan, rapsuttelee toisiaan ja leikkii (pimeässä...) ja syökin välillä, niin koska ajattelit niiden nukkuvan ja rauhoittuvan riittävän pitkäksi ajaksi? Pari tuntia hälyisessä tallissa ennen tunteja? Sen verran ymmärrystä sentään on, että hevosellakin on vuorokausirytmi, lepo ja vire aika ja tarve nukkua myös syvää unta makuuasennossa.

Tiedän talleja, joissa tarhataan yö- ja päivävuorossa koska karsinoita on vähemmän kuin hevosia. Ulkona yöt ovat ne jotka ovat siellä pimeässä rauhallisia, eli harvoin vuoro vaihtuu. Mitä se tekee hevosen terveydelle pidemmän päälle, jos ei käytännössä koskaan saa olla auringonvalossa? Etenkin kevättalvella, jolloin se olisi D-vitamiinin kannalta todella tärkeää.
Jo pelkkä jatkuva loimitus aiheuttaa hevosille herkästi ja yllättävän nopeasti luunhaurastumaa, vaikka kuinka tunkisit syötettävää D-vitamiinia, se kun ei imeydy täysin riittävästi kuin auringosta ihon läpi.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 20:55:41

Talvella se pimeä kyllä tulee jo melkein siinä kahden aikaan kun tulevat sisälle työpäivinään. Jää aika monta tuntia ennen sitä sosiaalisille suhteille, ruokailulle, unelle, leikille ja vaan möllöttämiselle vuorokauteen myös päivänvalossa, kun se hevonen on siellä tarhassa sen 15h

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   3.1.25 21:04:06

Miksi sellaista hevosryhmää, joka yhtenä harvoista hevosryhmistä liikkuu taatusti tarpeeksi, pitäisi väkisin tarhata pitkiä aikoja? Eivät ne tuntsarit seiso pitkiä iltoja sisällä tuijottamassa seinää vaan ne ovat tuntikäytössä, siis liikkumassa. Puolipäivätarhaus on ongelmallisempi ihan kaikkien muiden hevosten kuin tuntsarien kohdalla!

Vaikka tuntsari tarhaisi 4 tuntia päivässä, olen valmis lyömään vetoa, että se liikkuu enemmän kuin sellainen harrasteyksäri, joka tarhaa 12 tuntia - vai vaikka 24 tuntia. :)

Tämä keskustelu on taas yksi hyvä esimerkki siitä, mitä se sitten on, kun kaikilla on hirveästi mielipiteitä hevosten hyvinvoinnista muttei varsinaista tietoa, ymmärrystä tai kokemusta läheskään riittävästi, jotta siitä aiheesta voisi muodostaa mitään järkevää mielipidettä.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 21:07:54

Talvella seisoisivat lihakset jäykkinä pakkasessa ja kesäöisin ramppaav at ja stressaavat ötököistä. Sen päälle pitäisi sitten jaksaa ratsastajaa kantaa 2-3 tuntia. Kyllä on kukkahatut sekaisin.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   3.1.25 21:19:45

Koska se on hevosen lajityypillistä käytöstä ja hyvinvoinnin kannalta oleellista. En minä hevosta sen takia tarhaa, että se saisi liikuntaa, vaan jotta voisi hyvin.

Ja sen takia meidän tuntihevoset tarhaavat paljon, että eivät ole kiukkuisia hoitaa, eivät pukittele tai jumita ratsastaessa ja pysyvät pitkäikäisinä ja vuosina halutussa käytössä. Nyt ovat tarhanneet jo 6 vuotta kyseisellä tyylillä, eli pitkänkin ajan vaikutukset on nähty. Vanhenevat hevoset ovat paljon terveempää kun eivät jäykisty karsinassa kököttämällä ja yhtäkään hevosta ei tarvitse enää tallin puolesta hoitaa edes aroille ratsastajille. Mahavaivat ja hiekansyönti on muisto vain, yhtäkään ähkyä ei ole tullut tässä ajassa jne. Aika paljon siis meillä positiivista tässä. Meillä kylläkin hevoset liikkuvat yleensä sen yhden tunnin päivässä, joskus harvoin kaksi tuntia. Ja tuntien vapaapäivinä maastoilevat reippaasti.

Miksi nämä olisivat lihakset jäykkinä pakkasella, kun tarvittaessa saavat hyvät loimet niskaansa, lisäksi saavat mutustaa heinää ja pääsevät liikkumaan eli hevosilla on kaikki mahdollisuudet pitää itsensä lämpimänä. Jäykkiä varsinkin vanhat hevoset ovat aina aamuisin, jos ne karsinassa ovat olleet sen edellisen 12-18 tuntia.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.1.25 07:49:20

Eli kuvitteletteko te että se hevonen tarvitsee makuullaan nukkumista ja ylipäänsä lepoa paikallaan seisoen sen 12h? Jos luulette niin ette ymmärrä millainen eläin hevonen on.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Tipsu 
Päivämäärä:   4.1.25 08:11:28

”No se työntekijä ennen niitä tunteja? Meillä esimerkiksi kaikki hevoset tulee klo 14 sisälle syömään heinät kun tunnit alkaa 16 jälkeen. Tuntien jälkeen saavat karsinaan iltaruuat ja sitten menevät 20-21 taas takaisin pihalle.”

Mikäli viimeinen tunti loppuu esim klo 20, niin aika harva työntekijä haluaa jäädä odottelemaan, että hevoset ovat kuivia ja levänneet ja pääsevät takaisin ulos. Aika harva työntekijä edes suostuu tekemään niin pitkiä vuoroja.
Eikä monella tallilla ole varaa palkata ekstra työntekijöitä, jotka veisivät hevosia vain sisälle ja ulos.

Itse en myöskään jättäisi hevosia ulos ihan siitäkään syystä, että täällä liikkuu susia.

Ratsastuskouluhevoset saavat kyllä liikuntaa riittävästi, vaikka eivät tarhaa yötä myöten.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: mama 
Päivämäärä:   4.1.25 08:11:47

Meillä kesällä saavat olla ulkona koko yön laitumella. Joka vuosi joku stressaa niin paljon, että otetaan sovinnolla sisään yöksi, viime kesänä vuosia tallissa ollut pv nukahti satuloidessa ja melkein kaatui.. joku oli erilailla, ja lauma/laidun oli liian jännää.
Omassa karsinassa nukkui onnellisena, tuli sisään 21tai 22. Kaverina oli nuori ori, jonka touhut sitä tasoa, että on aina kunnon metallitarhassa ja kaksi pikkuponia, jotka tekevät hyvin vähän töitä ja saavat maskotinomaisesti olla ulkona muutenkin paljon, kesäisin laiduntavat esim tarhojen välissä ja pitävät omaa kivaa.
Että ei se yöllä ulkonaolo ole ongelmatonta edes kesällä, ja hevoset pitää tuntea. Väkisin pihatossa on myös edellisellä tallilla pidetty paria heppaa ja tilanne oli juuri tuo, riitelyä heinästä, uusia vekkejä lähes päivittäin ja hevonen roikkuu portilla, että jos joku hakisi edes tunnille.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Jukkis 
Päivämäärä:   4.1.25 08:26:25

Vastahan parin vuoden siaään oli HU:ssa juttua, kun yjsi ratsastuskoulu yrittäjä toimi näin. Ja kuinkas sitten kävikään: elsua pukkasi.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.1.25 08:40:51

LähettäjäTipsu

Päivämäärä4.1.25 08:11:28

”No se työntekijä ennen niitä tunteja? Meillä esimerkiksi kaikki hevoset tulee klo 14 sisälle syömään heinät kun tunnit alkaa 16 jälkeen. Tuntien jälkeen saavat karsinaan iltaruuat ja sitten menevät 20-21 taas takaisin pihalle.”

Mikäli viimeinen tunti loppuu esim klo 20, niin aika harva työntekijä haluaa jäädä odottelemaan, että hevoset ovat kuivia ja levänneet ja pääsevät takaisin ulos. Aika harva työntekijä edes suostuu tekemään niin pitkiä vuoroja.
Eikä monella tallilla ole varaa palkata ekstra työntekijöitä, jotka veisivät hevosia vain sisälle ja ulos.

Itse en myöskään jättäisi hevosia ulos ihan siitäkään syystä, että täällä liikkuu susia.

Ratsastuskouluhevoset saavat kyllä liikuntaa riittävästi, vaikka eivät tarhaa yötä myöten."

No nyt on erikoinen matematiikka. Keskimääräinen työaika Suomessa on pitkälti se 8h (tai 7,5h jos ruokis ei ole palkallinen). Jos työvuoro alkaa klo 14, niin siitä 8h eteenpäin kello on 22. Eli esimerkkisi mukaan jos tunnit loppuu klo 20, niin työntekijällä olisi 2h aikaa kuivattaa ja viedä hevoset ulos. Kuivumista odotellessa voi vaikka sitten viedä vesiä ulos, ja viedä sitä mukaan hevosia ulos kun on kuivunut.

---------------

Olosuhteista sitten riippuu, onko yöllä tarhaaminen hevosen eduksi vaiko ei. Joka paikassa ei varmasti ole hyvä, mutta jos on pihattoon verrattava katos, jossa hevonen pääsee kuivalle alustalle makuulleen, en näe ongelmaa yötarhauksessa.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Tipsu 
Päivämäärä:   4.1.25 08:53:18

Mikäli hevosten täytyy olla sisällä klo 14 niin aika harvan työntekijän työaika alkaa samaan aikaan.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Aloittaja 
Päivämäärä:   4.1.25 11:29:58

Meillä tulevat lauma kerrallaan kujaa pitkin talliin, meidän 20 hevosta on 10min aikana sisällä. Viimeisellä tunnilla hevosia on käytössä 4-5 eli loput ovat saaneet jo aika kauan olla sisällä ennen tuntilaisten lähtemistä ja sitten siinä vielä vaihdellaan loimet ja ruokitaan, niin usein ne viimeisetkin ovat jo hyvin kuivuneita ennen tallityöntekijän työvuoron päättymistä.

Meillä työvuoro on 14-21.30, tarvittaessa on ylitöinä pidempään, ja saa lähteä heti kun on valmista. Yleensä valmista on jo klo 21, koska viimeiseksi ollaan sijoitettu taktisesti aikuisten jatko/tosi perustunnit, joissa hevosten ei kauhea hiki tule.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   4.1.25 11:34:42

En nyt sitten tiedä, kuinka valtavan lajityypillistä hevosen on viettää yönsä ulkona vaikkapa Suomen talvessa. Ja vaikka olisikin lajityypillistä, en itsekään vietä öitäni lajityypillisesti luolassa vaan sisällä lämpimässä ja kuivassa paikassa - ja minusta vaikuttaa todella vahvasti siltä, että hevosetkin osaavat arvostaa tällaisia moderneja mukavuuksia. :) Lajityypillisyys ei ole aina täysin sama asia kuin mahdollisimman suuri hyvinvointi...

Sitä minun ei ole vaikea uskoa, että hevosten käytös tällaisesta yöulkoilusta voi varmasti monellakin tavalla rauhoittua... :) Ja tuntihevosiltahan ei haeta mahdollisimman hyvää suorituskykyä vaan nimenomaan rauhallisuutta, jolloin se vaikuttaa varmasti olevan hyvä asia.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.1.25 11:35:53

En todellakaan ratsastaisi paikassa missä pidettäisiin hevoset yöllä ulkona pimeässä ja pakkasessa. Saavat kyllä olla ulkona koko päivän, kun tunnit on iltapainotteisesti.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Aloittaja 
Päivämäärä:   4.1.25 11:44:42

Se pointti lajityypillisyydessä on se, että se hevonen ei missään universumissa kaipaa sitä 12-18h päivässä paikallaan kököttämistä, lepoa ja unta, koska hevosen levon ja unen tarve ei vaan yksinkertaisesti ole niin suuri. Meillä on kamerat niin tarhoihin kun sisälle ja sitä hevosten omaa touhuilua on hauska seurata. Ei meillä hevoset stressaa siellä ulkona, eikä niiden varsinkaan kylmä ole edes talvella, stressaako teillä hevoset tarhassa ollessaan niin etteivät uskalla nukkua ja levätä siellä?

Ei näistä ole mitään pystyynkuolleita muuttunut, mutta levollisempi ja tyytyväisempiä elämään ja myös jumit ja krempat ovat vähentyneet kun pääsevät lähes koko ajan pienesti liikkumaan halutessaan. Tämä voi toki vaikuttaa siihen taas omalta osaltaan että ovat mielekkäämpiä hoitaa ja ratsastaa. Meillä on tavoitteena mielellään liikkuvat, mutta sopivan herkästi reagoivat hevoset ja ilokseni voin sanoa että sellaisia meillä on talli täynnä tällä hetkellä. Eli eivät jumita tai jäkitä, mutta eivät myöskään sinkoa kuuhun.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: C 
Päivämäärä:   4.1.25 11:51:32

Minä käyn tallilla missä hevoset viedään ulos aamulla 6-7 aikaan. Sisälle haetaan sitä mukaa kun tunnille menevät eli 45 mkn ennen tunnin alkua. Ekat tulee sisälle n klo 15 ja viimeiset klo 18. Kesällä ovat yöt ulkona.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.1.25 11:57:22

"Vastahan parin vuoden siaään oli HU:ssa juttua, kun yjsi ratsastuskoulu yrittäjä toimi näin. Ja kuinkas sitten kävikään: elsua pukkasi"

Juu niin pukkasi mutta voitti lopulta korkeimmassa hallinto-oikeudessa ja hevoset ovat edelleen yöt ulkona ilman katoks

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.1.25 11:58:19

Ia ja hyvä niin. Päätös on myös velvoittava joten hevoset saavat muuallakin olla yöt u

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.1.25 11:58:42

yöt ulkona ihan laillisesti.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   4.1.25 12:02:43

Niin jos sen yöllisen sisällä kököttämisen vaihtoehto olisi oikeasti lajityypillinen meininki eli se, että hevonen pääsisi jollekin arolle vaeltamaan ruokaansa etsien, niin mikäpä siinä sitten. Sen vaihtoehtohan on nyt kuitenkin se, että hevonen laitetaan ulos pakkaseen loimi päällä kököttämään ja toivotaan, että se ottaa siellä myös jonkin askeleen johonkin suuntaan. Ja ehkäpä ottaakin. Mistään erityisen lajityypillisestä vaihtoehdosta en kuitenkaan puhuisi, ja suuresti kyseenalaistan, ovatko hyödyt tuossa suuremmat kuin haitat.

Jos joku omalla tallillaan ja omien hevostensa kohdalla kokee, että hyödyt ovat suuremmat, niin en minä sitä suoranaisesti kiistää halua. Mutta tähän vaikuttaa niin moni asia - mm. laumadynamiikka, olosuhteet tallissa ja tarhoissa, tuntien aikataulut ja muu päivärytmi - etten myöskään todellakaan lähtisi yleisesti suosittelemaan tuntihevosten yöllistä tarhaamista. Saati paasaamaan ja kiihkoilemaan sellaisen puolesta.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: !!! 
Päivämäärä:   4.1.25 15:29:56

"Todellisuudessa osa ramppaa pimeässä yöllä partioimassa uskaltamatta edes torkkua seisten ja päivällä pitäisi tehdä töitä. Loppu aika meneekin sitten paalilla tappelemiseen ja haavojen ja vekkien paranteluun"

Niin. Kun niitä RUOKINTAPAIKKOJA PITÄÄ OLLA USEAMPIA kun laumataan hevosia. Äly hoi.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: N 
Päivämäärä:   4.1.25 16:02:06

Miksi yksäreitä ei tarhata yöllä? Niitä, jotka elää pk seudulla ja käyvät puolipäivää postimerkkitarhassa kääntymässä.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   4.1.25 16:34:56

Komppaan aloittajaa. Vaikuttaa toimivalta systeemiltä.
Eniten minua täällä aina ihmetyttää ihmiset, jotka vertaavat hevosta ihmiseen... niitä kun ei millään mittarilla voi verrata toisiinsa.

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.1.25 20:33:13

"Jo pelkkä jatkuva loimitus aiheuttaa hevosille herkästi ja yllättävän nopeasti luunhaurastumaa"

Mielenkiintoista ja vaikuttaa järkeenkäyvältä. Olisiko sinulla aiheesta jokin linkki, tai muistatko, millä kielellä tutkimus on tehty, niin voin etsiä itsekin?

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.1.25 23:03:14

"Jo pelkkä jatkuva loimitus aiheuttaa hevosille herkästi ja yllättävän nopeasti luunhaurastumaa"

Kuulostaa ihan hullulta. :D

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: Sh tamma 
Päivämäärä:   4.1.25 23:11:38

En nyt jaksanut lukea kaikkia viestejä.
Mutta jos hevoset ovat yöt ulkona, niin onhan niillä siellä katokset ja kuivat paikat missä nukkua, joten silloinhan ei pitäisi olla ongelmaa lepäämisen ja nukkumisen suhteen?

  Re: Ratsastuskoulujen tarhaus, miksi ei yöllä?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.1.25 23:13:27

Aika moni heppa kyllä valitsee olla ulkona kun ovat pihatossa pihaton sisätilan sijaan.

Tallilla missä käyn osa hevosista asuu tavallaan kokoajan pihatossa, mutta ne otetaan kuitenkin talliin lepäämään aamupäivällä/päivällä karsinoihin, ehtivät siinä monta tuntia nukkua vaikka pitkin pituuttaan ja levätä. Talliin tulee "hälinä" vasta kello 17 jälkeen että siinä ehtii ruhtinaallisesti monta tuntia levätä. Osa hevosista viettää sitten yönsä sisällä karsinoissa varmaan senkin mukaan kuka sopii laumaan kuka ei, muuten ovat kokopäiväisesti nekin ulkona.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.