Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   28.12.24 19:13:53

Vanha keskustelu näytti hävinneen jonnekin mutta sisälsi sen verran mielenkiintoista pohdintaa tallin säännöistä, ilmapiiristä ja siitä, kuka tai mikä sen pilaa, että ajattelin vielä jatkaa keskustelua.

Tässä viesti, jonka ehdin vielä laittaa vanhaan ketjuun, ennen kuin se hävisi:

Se, että kyttää muita työkseen ja ylentää itsensä jonkinlaisen sääntöpoliisin rooliin, voi oikeasti olla ikävää ja vaikuttaa negatiivisesti ilmapiiriin. Mutta niin kuin muutkin ovat jo kirjoittaneet, asialla voi kyllä olla toinenkin puoli. Ehkäpä ilmapiirin pilaaminen tarkoittaakin sitä, että joku "pilaa" muiden hälläväliä-perseilyn muistuttamalla säännöistä ihan aiheellisesti?

Sanoisin, että kovin hyvin ja kivasti eivät muutkaan tallilla toimi, jos ylipäätään on jatkuvasti tilanteita, joissa ne säännöt unohtuvat - edellyttäen, että kyse on oikeista säännöistä, jotka oikeasti unohtuvat, eikä vain jonkun asiakkaan itse keksimistä "säännöistä".

Tuo tallinpitäjän roolikin on oikeasti vähän kaksipiippuinen juttu. Siinä ei tietysti ole kahta sanaa, että TOTTA KAI tallinpitäjä ja vain hän määrittelee tallin säännöt. Sääntöjen noudattamisen valvominen onkin sitten toinen juttu. Itse tallinpitäjänä jopa toivon, että asiakkaat esim. huomauttaisivat toisilleen kohteliaasti, jos joku sotku meinaa jäädä siivoamatta, ja ennen muuta muistuttaisivat esim. uusia vuokraajia yms. tallin säännöistä. Näin ihan siksi, että tällä tavalla kaikilla pysyy mielessä, että ihan yhteiseksi hyväksi ne säännöt ovat, eikä niin helposti synny sellaista asetelmaa ja vaikutelmaa, että tallinpitäjä se siellä vain yksin nipottaa ja laittelee viestejä perään. Pahimmillaan ajatus siitä, että säännöistä muistuttaminen kuuluu vain tallinpitäjälle, luo sellaisen asetelman, jossa asiakkaat yhteistuumin sotkevat paikkoja ja antavat muidenkin sotkea ja tallinpitäjä on siinä sitten ikään kuin vastapuolena. Vaikka ihannetilanteessa asiakkaiden pitäisi kokea talliympäristön siisteys yhteiseksi asiaksi!

Mutta edelleen tarkoitan nyt sitten vain asiallista muistuttamista oikeasti olemassa olevista säännöistä! Se ei tietenkään ole OK, jos joku asiakas alkaa pompotella muita itse keksimillään "säännöillä" tai jos kyse on ihan puhtaasti pahantahtoisesta muiden kyttäämisestä.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Toinen täti 
Päivämäärä:   28.12.24 21:29:00

Niinpä. Kummallista, miten hevostalleilla ”maksavien asiakkaiden” äly, sosiaaliset taidot ja itsetunto ovat niin heikkoja, että kanssaharrastajat eivät saa muistuttaa säännöistä tai huomauttaa, jos toimitaan tavalla, josta on muille harmia.

Vertailun vuoksi: Salilla jossa kävin, oli ihan ok huomauttaa, jos joku ei laittanut levypainoja tai käsipainoja paikalleen. En usko että kukaan olisi siitä koskaan loukkaantunut tai numeroa tehnyt, koska perusteluna sielläkin turvallisuus ja muiden huomioiminen. Ja jos ei olisi tavarat alkaneet löytää paikoilleen tai muuten olisi sääntöjen noudattaminen ollut ylivoimaista, olisi varmasti ollut salinvaihto edessä.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: !! 
Päivämäärä:   28.12.24 21:40:05

Sottapytyille pitäisi antaa kaikkialle porttikielto.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   28.12.24 21:55:30

Meillä ilmapiiri parantui 2000% sen jälkeen kun yrittäjä vaihtui ja uusi yrittäjä kielsi asiakkailta tallin someryhmissä nillittämisen ja "sääntöjen valvomisen". Ja siinä samassa rytäkässä irtisanoi kaikkein pahimman kyttääjän.

Nyt, sen sijaan että laitetaan tallin whatsappiryhmään kuva paskaläjästä passiivis-aggressiivisen huomautuksen kera, niin tartutaan talikkoon ja siivotaan se paskaläjä pois. Ei odoteta itselle pyhimyksen kunniaa tai anteeksianelua unohtajalta. Seuraavalla kerralla kasvotusten kohdatessa voi sitten ystävällisesti tai vähintään neutraalisti mainita asiasta sotkun jättäjälle, mutta kaikki julkinen nillittäminen ryhmissä on kielletty.

Sääntöjen asettaminen ja niiden valvominen on tallinpitäjän tehtävä. Ei asiakkaiden. Jos joku rikkoo sääntöjä toistuvasti, niin sen huomanneet asiakkaat voi kertoa havainnoistaan tallinpitäjälle, ja se on sitten tallinpitäjän asia miettiä miten asiaan reagoi.

Nyt on ihana harrastaa hyvässä ilmapiirissä, jossa ei tarvi pelätä unohduksia tai virheitä eikä jännittää että mistä väärään paikkaan pudonneesta kaviokoukusta joutuu julkisesti nolatuksi.

Jotenkin kummasti täasä puhdistui ilmapiirin lisäksi myös talli, kun kaikki auttaa toisiaan, sotkut siivotaan kaikessa hiljaisuudessa numeroa tekemättä. Katsotaan vähän omaa napaa pidemmälle, ja omien sotkujen lisäksi huomehditaan yhteisistä asioista positiivisella ja rakentavalla tavalla inhottavan kyttäämisen ja vahtimisen sijaan.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   28.12.24 22:03:31

Jos se pahin on itse yrittäjä, tilanne on hankala, ellei toivoton. Jos jatkuvasti valitetaan kaikesta tai säännöt/palvelut ei ole samat kaikille, on yrittäjän antama kuva itsestään kokolailla kurja.

Myös yrittäjä on oman yrityksensä käyntikortti. Vanhojen tallilaisten systemaattinen haukkuminen antaa yrittäjästä epämiellyttävän kuvan.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   28.12.24 22:10:44

Ja lisään vielä, että itse koen sen tallin whatsappiryhmissä, facebookryhmissä ym. kyttäämisen ja huomauttelun tietynlaisena henkisenä ilmapiirin sotkemisena eikä sen harrastajat ole yhtään sen mukavampia tallikavereita kuin ne tavalliset sotkijat.

Ilmapiirin sotkija levittää oman pahan mielensä kaikkien nähtäville sinne ryhmään. "Tämä sotku häiritsi MINUA, joten sen on häirittävä kaikkia muitakin".
Ne tavalliset sotkut, paskaläjät, kaatuneet mashit ym. on huolimattomuutta, unohduksia, vahinkoja. Se että sotkee ilmapiiriä julkisella huomauttelulla on aina tarkoituksellista, tarkoitus on aina vai aiheuttaa jollekin muulle paha mieli, päästä piikittelemään. Se on paljon itsekkäämpää kuin joku unohdettu lantaläjä.
Näissä tapauksissa motiivi ei koskaan ole se, että haluaa tehdä tallista kivemman paikan harrastaa. Jos olisi, niin asian hoitaisi tavalla joka ei sotke ilmapiiriä ja levitä sitä nähtyä sotkua ja harmitusta kaikille muillekin.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: !! 
Päivämäärä:   28.12.24 22:25:49

Jos ei siivoa jälkiään, julkinen nolaaminen on paras!

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   28.12.24 22:29:10

Jotenkin on niin ihanan hevosihmismäinen ajattelutapa, että vaihtoehdot on joko

A) Sairaalloinen tallikavereiden kyttääminen, asiakkaat vahtii sääntöpoliiseina toisiaan ja vaanii jokaista unohdusta ja virheliiketä

Tai

B) Kaikki asiakkaat jättää kaikki jälkensä siivoamatta ja viisveisaa säännöistä ja jättää kaikki sotkut yksin tallinpitäjän siivottavaksi

Kun se kaikille mukava välimuoto olisi tuo e:n mainitsema tilanne jossa wappiryhmistä on siivottu pois asiakkaiden välinen huomauttelu, sotkuista tai sanotaan kasvokkain, ne siivotaan pois heti sotkun muodostuessa itse, tai ne siivoaa pois se joka sen huomaa seuraavaksi.

Tuo asiakkaidenvälinen keskusteluryhmissä komentelu ei yleensä johda mihinkään muuhun kuin inhottavaan ilmapiiriin ja kuppikuntiin.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Susku 
Päivämäärä:   28.12.24 22:29:35

e:lle mitä jos et tiedä, että kenen ne paskakasat on kentällä tai kenen jäljiltä vesiboxi on siivoamatta? Jos näistä pitää olla hiljaa ja siivota vaan muiden jäljet, niin ei ihmiset opi. Vahinkoja voi sattua, mutta niistä oppii kun tunnistaa tehneensä vahingon. Jos kukaan ei sano mitään, niin ei tule kukaan jatkossakaan katsomaan, että jäikö nyt mun jäljiltä ne paskat kentälle vaan tyytyväisenä vaan marssii takaisin talliin

Taitaa olla niin, että se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa :D luultavasti se suurin motiivi on juurikin se, että talli olisi kaikille kivempi paikka harrastaa jos ihmiset noudattaisi tallin sääntöjä. Mikä ihme siinä on vaikeaa tunnustaa, että sori multa jäi ja seuraavan kerran olen tarkempi. Jos tuosta ottaa itseensä, niin aika herkkänahkainen on, jos on itse kuitenkin toiminut väärin..

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Susku 
Päivämäärä:   28.12.24 22:35:05

Ja onko tullut mieleen, että auttamista sekin on, jos joku kyselee että kenen kaviokoukku on lattialla... itse en ainakaan tiedä eikä kiinnosta tietää millaisia kaviokoukkuja on kenelläkin. Viesti lienee laitettu siinä tapauksessa että ei tarvitse sitä haeskella sit kun ei olekaan normipaikalla. Ihan perustoimintaa meillä eikä ole tullut mieleen että joku ajattelee että ilonpilaaja. Ja jos ajattelee, niin todella erikoista..

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: S 
Päivämäärä:   28.12.24 22:38:36

Paras lääke on heittää lojuvat esineet roskiin.
Kaivoon lakaisijoille ja sotkujen jättäjille porttikielto vesiboksiin. Maneesissa jälkien siivoaminen 100-200€ riippuen sotkusta. Satasen kakkakasa ja muut sotkut ja rikkomiset 200.

Euro ohjaa tyhmintä ja laiskintakin.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   28.12.24 22:42:12

Susku sillä ei ole väliä kenen ne sotkut on. Syyllisten etsiminen ei ole rakentava tapa ratkoa ongelmia. Ongelma ratkeaa sillä, että ne sotkut siivotaan pois riippumatta siitä onko ne omat vai jonkun muun. :)

Siinä vaiheessa jos joku sotkee tarkoituksella välinpitämättömyyttään, niin sen systemaattisuuden kyllä huomaa. Mutta sillä, kenen paskat unohtui pesarin nurkkaan, ei ole mitään merkitystä. En tiedä millaisessa porukassa Susku harrastaa, mutta meillä ei kyllä kukaan sotke tarkoituksella ja sotkun määrä on nimenomaan vähentynyt sen jälkeen kun ryhmäkyttäys kiellettiin
Sotkupoliisi-asiakkaissa oli vähän se taipumus, että sotkusta tehtiin iso numero ja pilattiin sillä muidenkin päivä, mutta se sotku jäi edelleen siivoamatta, ja jos sotku alunperinkin johtui unohduksesta tai huolimattomuudesta, niin sotkija ei yleensä edes hoksannut että kuvassa oli hänen sotkunsa eikä siten voinut korjata tapojaan tulevaisuudessa.

Mutta nykyään ei ole sotkuja. Ei someryhmissä eikä myöskään tallin tiloissa. Ihminen on siitä hauska eläin, että se mallioppii ja omaksuu yhteisön tavat varsin nopeasti. Siivoamisesta tuli nopeasti rutiinia kaikille - nykyään voi olla että pesari on jo ehditty siivota jonkun tallikaverin toimesta sillä välin kun itse vei hevosen karsinaan :)

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Susku 
Päivämäärä:   28.12.24 22:55:06

Itse kyllä siivoan muiden sotkut pois enkä jätä niitä siihen, mutta siitä vaikeneminen ei kyllä auta kun ihmiset ei opi katsomaan peräänsä. Jos on uusia omistajia, vuokraajia, niin ei ne säännöt heti tartu ja varsinkin jos on nuoria. Kyllä sitä kotonakin joutuu lapsille sanoa useampaan kertaan, mutta pikkuhiljaa huomaa kertojen vähenevän, kun hoksaavat itsekin.

Nykyään ihmiset on niin herkkänahkaisia. Kenties se teidän valittajapersoona sai jotain hyvää aikaiseksi, jos nyt homma toimii.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   28.12.24 23:01:07

Valittaja valitti vuosia ja sai aikaiseksi vain niin huonon ilmapiirin että asiakkaista lähti noin 80% eikä uusia saatu tilalle joten edellinen tallinpitäjä teki konkurssin.

Toki teki hyvää siinä mielessä, että ilman konkurssia ja yrittäjän vaihtumista meno ei olisi koskaan muuttunut eli sinnikkäällä ilmapiirin myrkyttämisellä teki lopulta meille muille mukavan paikan harrastaa.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   28.12.24 23:21:57

Minä en siivoa muiden tai ainakaan huolimattomien tai laiskojen sotkuja. En myöskään asiakkaana huomauta. Mutta olen sotkijoille jäätävä, kävelen "yli", en huomioi ratsastaessa kuin sen mitä sääntöjen mukaan "on pakko" eli jos sottapytty meinaa pudota tai putoaa tai sen hevonen säikkyy, en pyri ainakaan helpottamaan tilannetta ja jätän yksin läheisriippuvaisen kanssa.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Nit 
Päivämäärä:   29.12.24 07:51:50

Kun kaikille on samat säännöt ja niitä noudatetaan niin pysyy rauha asiakkaiden kesken. Pahimpia ärsytyksen aiheuttajia ovat ne jotka tekevät oman mielensä mukaan tai eivät yksinkertaisesti välitä. Tallinpitäjän tehtävä on huolehtia ajantasaisista säännöistä ja että niitä noudatetaan.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: öö 
Päivämäärä:   29.12.24 08:00:32

"Sottapytyille pitäisi antaa kaikkialle porttikielto."

Ja varkaille.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   29.12.24 08:35:10

Edelleen ei ole kyllä totuudenmukaista väittää, että ongelmana on vain joku "ilmanpiirin pilaaja", jos tallilla on jatkuvasti on sotkuja, joita ylipäätään voi kuvata ja joista voi valittaa. Silloinhan tallilla tosiasiallisesti on sotkevia, välinpitämättömiä ihmisiä, mikä ilman muuta on ihan oikea ongelma. (Olettaen nyt edelleen, että sotkut ovat todellisia eivätkä mitään "viikkasit loimesi väärin" -höpöjuttuja.)

Tietenkin siinä tallinpitäjä tekee hiukan väärin, jos jättää jonkun yhden asiakkaan huutelemaan sotkuista. Kyllä siinä pitäisi ottaa tallinpitäjän johdolla koko porukalle sääntöjen kertaus ja oikein pahassa tilanteessa muistutus, että tallin sääntöjen noudattaminen on edellytys asiakkuuden jatkumiselle.

Se, että siivotaan muiden sotkut puhumatta mitään, toimii hyvin silloin, kun talli on täynnä siistejä, sääntöjä noudattavia ihmisiä ja sotkujen tietää olevan harvinainen vahinko ja unohdus. Niin minä itsekin tallinpitäjänä toimin, että jos kaikki toimii 99-prosenttisesti hienosti, niin en edes mainitse jostain satunnaisesta pikkujutusta, joka on selvästi vahinko. Sen sijaan jos jollain tai useammalla asiakkaalla "unohtaminen" on vähänkin tapana, silloin se ei ole hyvä ratkaisu, että muut vain kulkevat hiljaa perässä siivoamassa sotkut. Silloin tällainen toiminta vain ylläpitää sitä ajatusta, ettei sääntöjä edes tarvitse noudattaa ja että joku muu siivoaa kyllä.

Edelleen siinä, että säännöistä muistuttaminen jätetään yksin tallinpitäjälle, on myös se ongelma, että tallinpitäjä on harvemmin paikalla silloin, kun niitä sotkuja syntyy. Kumman luulette olevan tehokkaampaa: sen, että paikalla oleva tallikaveri sanoo heti, että muistathan siivota lantakasan pesarista, vai sen, että tallinpitäjä laittaa joskus myöhään viestiä, että kenen lantakasa? Jälkimmäinen on helposti juuri sitä ilmapiiriin kielteisesti vaikuttavaa viestintää, ensiksi mainittu taas parhaimmillaan tehokasta ilman, että siinä "pilataan päivä" kaikilta muiltakin.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Toinen täti 
Päivämäärä:   29.12.24 09:11:30

Tuo mitä * ja Susku edellä kirjoittivat on niin totta!

Ei se, että sotkuista huomauttaa,, tarkoita etteikö niitä myös siivoaisi tai muuten yrittäisi toisen ”unohtelusta” seuraavat vahingot minimoida. Pakkohan se on raivata edellisen sotkut ja tavarat tieltä, jos haluaa oman hevosensa viedä hoitopaikalle tai vesiboxiin. Ei lantakasoja voi jättää kentälle jäätymään tai ovea pakkasella auki. Tai odotella, että tallinpitäjä näistä tiedon saatuaan järjestää jonkun paikalle asiaa hoitamaan.

Jotkut valitettavasti sitkeästi ja systemaattisesti käyttävät muita hyväkseen ja jatkavat ”unohtelua” niin kauan kuin siitä ei seuraa itselle edes huomautusta. Aiemmin joku tallinpitäjä taisi kirjoittaa tietävänsä tasan tarkkaan, ketkä noudattavat sääntöjä vain silloin, kun hän on paikalla. Unohtelijat todennäköisesti eivät tätä itse käsitä.

Jokainen asiakas maksaa siitä, että saa tulla siistiin talliin ja aloittaa harrastamisen siivoamatta ensin muiden jälkiä. Sitä olisi näiden itseään ”maksajiksi asiakkaiksi” tituleeraavien maailmannapojen hyvä miettiä.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Ak 
Päivämäärä:   29.12.24 09:20:13

Euro ohjaa aina.
Toinen hyvä kouluttaja on hiekka, silloin kun se on suussa.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   29.12.24 11:25:18

Meillä myös käytössä e:n kuvailema tapa. Ihanaa kun ei joka päivä ole joku valittamassa milloin mistäkin. Ennen oli maailmanloppu jos sattui jäämään omat jäljet siivoamatta, nykyään ne on aina siivottu ennen kuin seuraavan kerran ehdin paikalle. Että kuinka iso ongelma se sotku lopulta edes oli.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   29.12.24 11:41:00

Tästä keskustelusta tulee mieleen yksi tilanne ihan toisen harrastuksen parissa. Harrastajien käytössä oli yhteinen taukotila, jonka siisteydestä vastattiin yhdessä. Kerran toinen harrastaja tuli selittämään minulle suunnilleen kiukun kyyneleet silmissä, että joku on laittanut taukotilan seinälle sellaisen ohjelapun, että hänestä tuntuu nyt, ettei hän uskalla enää käyttää taukotilaa lainkaan. Menin sitten uteliaana katsomaan, millainen hirmuinen ukaasi sinne seinälle on ilmestynyt. Lapussa luki: "Laita tavarat paikoilleen ja roskat roskiin." Silloin kyllä ajattelin, että jos tuota ohjetta pelästyy niin, ettei halua enää käyttää tilaa ollenkaan, silloin on varmaan ihan yhteisen edun mukaista, että pysyykin poissa. :)

Ongelmahan on paljolti siinä, että jokaisen pitäisi jo ihan kotona omilta vanhemmiltaan oppia sellaiset perusasiat kuten sääntöjen noudattaminen ja omien jälkien siivoaminen. Monilta nämä asiat kuitenkin jäävät nykyään oppimatta. Siitä on sitten seurauksena hirveä mielipaha, ahdistus ja kiukku, kun joutuu opettelemaan niitä aikuisena mitä erilaisemmissa tilanteissa - vaikkapa tallilla jonkun ilmapiirin pilaajatädin opettamana. :)

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: minä ite 
Päivämäärä:   29.12.24 12:07:02

oottakaa teen popcornia...

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: tziisus 
Päivämäärä:   29.12.24 12:26:11

Lähettäjä: .
Päivämäärä: 29.12.24 11:25:18

Meillä myös käytössä e:n kuvailema tapa. Ihanaa kun ei joka päivä ole joku valittamassa milloin mistäkin. Ennen oli maailmanloppu jos sattui jäämään omat jäljet siivoamatta, nykyään ne on aina siivottu ennen kuin seuraavan kerran ehdin paikalle. Että kuinka iso ongelma se sotku lopulta edes oli.

Tästä kommentista saa käsityksen, että ihanaa kun joku siivoaa aina itse jättämät sotkut, niin kiva tulla tekemään sama uudestaan.. :D

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: heh 
Päivämäärä:   29.12.24 12:30:11

Pahin ilmapiirin pilaaja on ihmninen, joka ei siivoa omia sotkujaan. Verenpaine nousee näiden seurassa, mutta on pakko esittää ystävällistä.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   29.12.24 14:57:50

V, ootpas kiva tyyppi. Muiden ihmisten hengen vaarantaminen on ok koska hän on sotkuinen tallilla jota et edes itse omista? Kuulostat vain todella katkeralta ihmiseltä.

On meidänkin tallilla ihmisiä jotka eivät varsinaisesti tule toimeen mutta huomioivat silti toisensa käytännön tekemisissään..

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: :/ 
Päivämäärä:   29.12.24 15:39:44

Mitä ilmapiiriin niin hitsit sanokaa asianomaisille jos joku mättää älkääkä pohtiko sitä seläntakana. Tyyliin siivoothan jälkes jne. Ja hei jos on kuppikuntia niin tämä ok mut vähän kohtuutonta jättää asioista kertomatta. Vähän vaikee tietää niitä sääntöjäkään jos niistä ei oo kerrottu. Ja himputti älkää puhuko toisten suulla. Silleen hauska kuulla mitä on muka sanonut vaikka ei todellakaan oo sanonut mut jotkut ne jaksaa harrastaa rikkinäistä puhelinta ja vääntää asiat ihan ylösalasin. Eli ei sillee et Pirjopetteri sanoi mulle näin. Vaan kysy Pirjopetteriltä mitä se on asiasta mieltä. Ei näiden ihmisten kanssa voi keskustella kun sanot vaikka että mää syöttäisin hevoselleni pellavaa. Niin nää menee ja toteaa et se sano et sää teet kaiken väärin ja sun pitäs nyt syöttää sun hevoselles pellavaa. Ymmärrätte ehkä pointin.

Paras oli viimeks tallilla kun yks kettuili mulle ääneen tietäen
että oon paikalla. Miten tyhmänä jotkut ihmiset voi oikeesti toisia pitää. Se että heität jonkun kanssa läppää toisen kuullen kohdistaen sen oikeesti paikalla oliaan etkä siihen kaveriin jonka kanssa keskustelet. Tyyliin sää loukkaannut kun mää teen näin, tai hei vitsit haluun päästä susta eroon kun ei tulla toimeen, sun takia ilmapiiri on huono et ees morjesta muita... Tyyppi ties tasan tarkkaan mitä teki ja sano mut hei mikäs siinä onhan se niin hauskaa. Jos joku sanoo epäkohdista niin tää otetaan silmätikuks. Ja hei sähän se sit oot joka pilaa sen tallin ilmapiirin. No edestään sen löytää minkä taakseen jättää ja karma kyllä iskee näille.

En koskaan ole tallilla puhunut toisista pahaa koska mun tehtävä ei oo arvostella muita. Voin antaa vinkkejä tai havainnoida asioita mut kerron ne sille henkilölle jota asia koskee enkä puhu muiden kanssa. Tallilla yks käyttää sarkasmia joka ei oo enää edes sarkasmia. Miljoona kertaa on loukannut sanoillaan ja oon ottanut ne vitsillä. Jopa sanonut et hei tottakai oot täällä aina kun eihän sulla oo kavereita tai elämää. Silleen öö sori nyt vaan mutta kyllä mulla on ystäviä ja todella hyviä sellaisia. En vaan tuo elämää julki tallilla kaikille. Haluan pitää ystävät erillään ja tallikaverit on tallikaverilta. En heitä muutenkaan nää vapaa ajalla vaan tallilla. En jaa someen mitään ystävistä, mitä tehdään jne koska no mun ystävistä suurin osa ei halua olla somessa ja ymmärrän tämän täysin. Joten ei kannatteis tehdä ihmisistä johtopäätöksiä kun totuus on se että et tunne sitä toista.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Asd 
Päivämäärä:   29.12.24 15:47:56


"Meillä ilmapiiri parantui 2000% sen jälkeen kun yrittäjä vaihtui ja uusi yrittäjä kielsi asiakkailta tallin someryhmissä nillittämisen ja "sääntöjen valvomisen". Ja siinä samassa rytäkässä irtisanoi kaikkein pahimman kyttääjän.

Nyt, sen sijaan että laitetaan tallin whatsappiryhmään kuva paskaläjästä passiivis-aggressiivisen huomautuksen kera, niin tartutaan talikkoon ja siivotaan se paskaläjä pois. Ei odoteta itselle pyhimyksen kunniaa tai anteeksianelua unohtajalta. Seuraavalla kerralla kasvotusten kohdatessa voi sitten ystävällisesti tai vähintään neutraalisti mainita asiasta sotkun jättäjälle, mutta kaikki julkinen nillittäminen ryhmissä on kielletty."

Ihan huikeaa, tälläinen systeemi saisi olla jokaikisessä (yrittäjävetoisessa) tallissa! Tuo nillitys on melkein henkistä väkivaltaa, itsellä ainakin söi harrastuksesta ilon pois kun tallin Whatsapp-ryhmä huusi passiivisaggressiivisia kettuiluviestejä harva se päivä. Se on tallinpitäjän ja asiakkaan välinen asia selvitellä, jos joku ei osaa siivota jälkiään.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Ööh 
Päivämäärä:   29.12.24 15:50:09

"Minä en siivoa muiden tai ainakaan huolimattomien tai laiskojen sotkuja. En myöskään asiakkaana huomauta. Mutta olen sotkijoille jäätävä, kävelen "yli", en huomioi ratsastaessa kuin sen mitä sääntöjen mukaan "on pakko" eli jos sottapytty meinaa pudota tai putoaa tai sen hevonen säikkyy, en pyri ainakaan helpottamaan tilannetta ja jätän yksin läheisriippuvaisen kanssa."

Mitä helv... Hanki apua tuohon neuroottisuuteesi.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Juu 
Päivämäärä:   29.12.24 16:21:29

Turhasta nillittäjät voivat siirtyä omaan pihaan nillittämään. Oikeasti, olette myrkkyä koko tallin ilmapiirille. Toki omat sotkut pitää siivota mutta unohduksia sattuu kaikille, myös nillittäjille. Ihan sairasta että joku on valmis aiheuttamaan vaaratilanteita (V) sen takia, että ei pysty hallitsemaan omia tunteitaan.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: hohhoh 
Päivämäärä:   29.12.24 16:37:19

Siinä vaiheessa kun olet vuosikaudet ollut se, joka huomioi ja käyttäytyy asiallisesti niin sitä ei vaan enää jaksa kohdella huomioivasti kaiken maailman teinejä ja keskenkasvuisia aikuisia, jotka käyttäytyvät ala-arvoisesti silloin kuin huvittaa. Jollekin nimivalkulle jaksetaan kyllä pitää esitykset pystyssä.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: abs 
Päivämäärä:   29.12.24 16:53:44

Eiköhän tässä puhuta näistä tapasottapytyistä eikä yksittäisistä harvinaisista unohduksista.

Ainoa keino päästä eroon tapasottapytystä on se, että sottapyttyily tuntuu jossain ja silloin kanssa-asiakas voi vain toimia sallituissa rajoissa eli jättää tyypin täysin huomiotta ja tehdä se silloinkin kun sottapytylle aiheutuu siitä pientä tai suurta epämukavuutta. Ne ovat niitä pieniä asioita, jotka huomioit muulloin kohteliaisuuttasi tai hevosmiestaitoisuuttasi ja jotka voit aivan yhtä hyvin jättää huomioimatta.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Niin samaa MIELTÄ 
Päivämäärä:   29.12.24 19:42:55

Nyt, sen sijaan että laitetaan tallin whatsappiryhmään kuva paskaläjästä passiivis-aggressiivisen huomautuksen kera, niin tartutaan talikkoon ja siivotaan se paskaläjä pois. Ei odoteta itselle pyhimyksen kunniaa tai anteeksianelua unohtajalta. Seuraavalla kerralla kasvotusten kohdatessa voi sitten ystävällisesti tai vähintään neutraalisti mainita asiasta sotkun jättäjälle, mutta kaikki julkinen nillittäminen ryhmissä on kielletty.

AMEN AMEN AMEN AMEN! T. TÄTI 60 VEE JA YLI 30 VUOTTA HARRASTUSTA TAKANA. Jumalan tai minkä tahansa henkiolennon vaikka saunatontun puolesta kiitos, että tällaisiakin ihmisiä vielä on!!!!!!

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   29.12.24 19:45:54

Voisiko joku selittää minulle, mistä johtuu, että jos tallin Whatsupp-ryhmä on koko ajan täynnä kuvia ja valituksia unohtuneista lantakasoista tai muista sotkuista, niin ensimmäinen mieleen tuleva ajatus on se, että asioista huomautteleva taho/tahot pitäisi hiljentää tai mieluiten poistaa tallilta - eikä se, että jatkossa pitäisi varmaan skarpata sotkujen siivoamisessa ja sääntöjen noudattamisessa?

Sääntöjen noudattamattomuuden tai paikkojen sotkemisen ongelmallisuushan ei lopu siihen, että siitä puhuminen kielletään.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   29.12.24 21:10:12

Tähti, niistä sotkuista saa ja pitääkin edelleen huomauttaa, mutta se tehdään sotkun jättäjälle henkilökohtaisesti eikä spämmätä whatsappiryhmiin paskakuvia ja pilata muiden päivää.
Henkilökohtaisesti huomauttaessa asiat tulee aina ilmaistua mukavammalla tavalla ja viesti menee aina myös paremmin perille.
Jos ei tiedä kenen sotku on, niin sitten vaan siivoaa sen pois ja nielee kiukkunsa.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   29.12.24 21:16:32

e: No tuosta olen kyllä samaa mieltä, että ihanteellinen tapa on viestiä asiasta aina suoraan sotkujen aiheuttajalle, jos se on tiedossa. Mutta silti toivoisin, että kaikkien mielissä myös pysyisi, mikä se sotkemisen aiheuttaman mielipahan todellinen alkulähde on - ja se on kyllä aina se sotkija!

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Ja 
Päivämäärä:   29.12.24 21:18:55

Ja jos huomaa että joku sotkee jatkuvasti ja jättää tavaroita vaarallisesti lojumaan, siitä kerrotaan tallinpitäjälle eikä spämmitä mitään whatsappia täyteen v*ttuiluviesteillä. Nämä oman elämänsä tallipoliisit luulevat olevansa maailman tärkeimpiä ihmisiä mutta suurin osa toivoo että ymmärtäisitte pakata kimpsunne ja kampsunne ja siirtyä omaan talliin pitämään järjestystä yllä.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   29.12.24 21:21:35

Kumpi on suurempi mielipaha - se, että yksi henkilö joutuu käyttämään 30 sekuntia päivästään jonkun toisen sotkun siivoamiseen, vai se, että joku laittaa 20-30 henkilön whatsappiryhmään kuvan paskasta passiivis-aggressiivisen viestin kera, keskeyttäen heidän työpäivän, muut harrastukset, perheen kanssa vietetyn ajan?
Kumpi näistä tilanteista aiheuttaa pahaa mieltä ja häiriötä enemmän ja useammalle henkilölle?
Varsinkin, kun puhutaan asiasta joka usein johtuu siitä että ei ole huomattu jotain tai on unohdettu jotain.

Ja jos joku puolestaan sotkee systemaattisesti ja jättää aina sotkut muiden siivottavaksi, niin siinäkään tilanteissa asiaa ei ratkota asiakkaiden välisillä kiukkuisilla "taas paskaa kentällä!!!!!11"-viesteillä ja paskaläjien kuvilla, vaan silloin tallinpitäjän täytty puuttua tilanteeseen.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   29.12.24 21:26:45

Ja tuolle whatsappiryhmissä valittamiselle ei ole mitään muuta motiivia kuin pahan mielen maksimointi ja itsensä nostaminen jalustalle. JOKU oli taas jättänyt sotkua, ja MINÄ siivosin sen, kiittäkää MINUA, pyytäkää anteeksi MINULTA, suurten ponnistusteni kunniaksi. Yhden sotkun vuoksi ei tarvi pysäyttää 20 tallikaverin päivää. Jos sen sotkun on jättänyt yksi henkilö, ja sen on siivonnut yksi henkilö, niin niiden 18 muun ei tarvitse kuulla siitä.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: ,, 
Päivämäärä:   29.12.24 21:41:01

Minulta pilasi harrastuksen juuri tuo ryhmävalittaminen whatsapissa. Itse pyrin aina olemaan tosi tarkka ja siivosin jälkeni mutta silti pelotti ja ahdisti että milloin minä saan perästä jotain viestiä. Joka kerta inhotti kun viesti kilahti puhelimeen. Kerran keskellä yötä heräsin siihen että unohdin siivota kakat kentältä, enkä saanu unta enää ollenkaan. Aamulla ajoin tallille siivoamaan kakat ennen töihin menoa, koska ahdisti se valitus mikä siitä kakkaläjästä olisi tullut jos joku tallipoliisi olisi sen huomannut...

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   29.12.24 21:54:19

"Kumpi on suurempi mielipaha - se, että yksi henkilö joutuu käyttämään 30 sekuntia päivästään jonkun toisen sotkun siivoamiseen, vai se, että joku laittaa 20-30 henkilön whatsappiryhmään kuvan paskasta passiivis-aggressiivisen viestin kera, keskeyttäen heidän työpäivän, muut harrastukset, perheen kanssa vietetyn ajan?
Kumpi näistä tilanteista aiheuttaa pahaa mieltä ja häiriötä enemmän ja useammalle henkilölle?"

Tämä logiikka ei oikein kestä perusteellisempaa moraalista tarkastelua. Tuolla logiikalla olisi nimittäin lähes aina väärin ottaa missään yhteisössä puheeksi mitään epäkohtaa - kun siinähän käy käytännössä aina niin, että kaikille aiheutuu mielipahaa ja häiriötä asiasta, joka ei luultavasti ole alun perin koskenut kaikkia!

Onko sinusta todella perusteltua ajatella niin, että jos vaikkapa työyhteisössä joku ottaa esiin jonkin epäkohdan, niin aletaan sättiä ja haukkua ja tätä epäkohdan esiin ottajaa, kun hän nyt meni näin pahoittamaan muiden mielen? Vai olisiko kuitenkin niin, että oikeista ja olemassa olevista epäkohdista saa ja pitää saada puhua, vaikka se häiritsisikin joidenkin vaaleanpunaisia ja aurinkoisia fiiliksiä?

Lisäksi sekin on mielestäni aika hyvä kysymys, että jos se 147. lantakasan kuva Whatsapp-ryhmässä oikeastikin häiritsee ja pahoittaa mieliä, niin millä perusteella raivo asiasta suunnataan kuvan lähettäjään. Miksei ajatella, että voi h*lvetti, kuinka vaikeaa se voi olla oppia siivoamaan ne pskat?? Jälkimmäisessä vaihtoehdossa kiukku suuntautuisi nähdäkseni paljon oikeammin ja oikeudenmukaisemmin. :)

"Nämä oman elämänsä tallipoliisit luulevat olevansa maailman tärkeimpiä ihmisiä mutta suurin osa toivoo että ymmärtäisitte pakata kimpsunne ja kampsunne ja siirtyä omaan talliin pitämään järjestystä yllä."

Tätä on useampikin tässä keskustelussa tuonut julki, tätä "tärkeyden tunnetta ja paremmuutta" muiden sotkuista huomauttelussa.

Joidenkin teidän kommenteissa on niin paljon henkilökohtaisen oloista raivoa mukana, että mielessänne on kenties joku ihan tietty henkilö, enkä toki osaa sanoa jonkun minulle tuntemattoman ihmisen ajatuksista. Ehkä hän kokeekin jotain valtaisaa paremmuutta tuollaisesta asiasta? Meitä ihmisiähän on todella moneen junaan. Noin yleisesti ottaen en kuitenkaan usko siihen, että se muiden sotkujen havainnointi ja siivoaminen olisi muille jokin päivän piristys ja hyvän mielen lähde. Omalta osaltani voin ainakin vakuuttaa, että koskaan ei tule tärkeä tai muita parempi olo tai muutenkaan hyvä mieli siitä, jos sotkemisesta tai sääntöjen rikkomisesta joutuu huomauttamaan. Päinvastoin, vastenmielistä hommaa. :(

Vaikken voi ihan jokaisen ihmisen puolesta puhuakaan, niin veikkaisin kuitenkin, että ylivoimaisesti suurin osa ihmisistä - myös niistä, jotka huomauttelevat sotkuista - EI haluaisi käydä tallilla bongaamassa sotkuja vaan haluaisi nimenomaan tulla sotkuttomaan talliin.

Muutenkin teidän joidenkin kommentoinnista paistaa mielestäni turhan paljon läpi se, että ajattelette asioita egon kautta: Nyt joku kehtasi HÄPÄISTÄ minut tallin Whatsapp-ryhmässä ja se varmaan luulee olevansa PAREMPI kuin MINÄ!!! Jos asioita ei vietäisi sinne egon tasolle ihan noin voimakkaasti, voisi olla helpompi nähdä, mistä oikeastaan on kyse: Siitä sääntöjen noudattamisesta ja omien sotkujen siivoamisesta. Ja kyllä, myös siitä, että jos näistä asioista ei suoriudu, kannattaisi varmaan parantaa tapansa - sen sijaan, että koettaa kääntää asian jonkun muun ongelmaksi, syyksi ja viaksi.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   29.12.24 21:57:12

Kyllä työyhteisössäkin se epäkohtien puiminen on esihenkilönnja työntekijän välinen asia, eikä likapyykkiä pestä missään users:all-sähköpostilistoilla.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Ja 
Päivämäärä:   29.12.24 21:59:12

^Jaa, minä en ainakaan ole yhtään egoistinen. Sen sijaan nämä tallipoliisipersoonat ovat juuri sellaisia: halutaan päästä näpäyttämään muita ja tuntemaan paremmuutta. Tietyt ihmiset tätä tärkeilyä harrastavat, muut sen sijaan ymmärtävät että unohduksia sattuu. Ja edelleenkin, jos joku sotkee huomattavan paljon, niin siitä kerrotaan tallinpitäjälle. Hän sitten hoitaa jatkot sotkijan kanssa ja tiedottamisen tallin säännöistä yleisesti kaikille jos jotain ongelmia on. Se ei ole muiden asiakkaiden tehtävä.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   29.12.24 22:03:26

Tai ainakin terveissä työyhteisöissä epäkohdat kommunikoidaan esihenkilölle, joka sitten vie asiaa eteenpäin henkilöstöhallinnon tai mahdollisesti luottamushenkilöiden kanssa. Jos kyse siis on jostain kiusaamisesta, työsääntöjen rikkomisesta tms.

Jos kyse on siitä että joku jättää kahvikupin tiskialtaaseen, niin sitä asiaa ei käsitellä esihenkilpn kanssa, eikä siitä myöskään laiteta valitusviestiä sille users:all-listalle, vaan siitä mainitaan henkilökohtaisesti sille kupin jättäjälle.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Dd 
Päivämäärä:   29.12.24 22:10:22

Tallilla pilaa ilmapiirin ne jotka eivät siivoa jälkiään, eivät laita tavaroita paikalleen, eivät hoida hevosta huolella ratsastuksen jälkeen, eivät hoida varusteita, harjaa suojia tai puhdista kuolaimia.
Se on ihan selvää, kaikki muu on selittelyä ja turhasta uhriutumista.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Ja 
Päivämäärä:   29.12.24 22:16:19

Dd on ilmeisesti ratsastuskouluratsastaja? Se ei nyt liity oikein tähän

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Dd 
Päivämäärä:   29.12.24 22:20:48

Tallilla vain yksäreitä mutta todella paljon vuokraajia (siinä mielessä ehkä fiilis vähän kuin ratsastuskoulussa).

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Ö 
Päivämäärä:   29.12.24 22:24:45

^Vissiin sitten kuitenkin kyttäät mitä muut tekee jos tiedät kuka ei pese kuolaimia ja kuka ei harjaa suojia? Ratsastuskoulussa tuon ymmärtää mutta en minä tiedä kuinka muut yksityishevosten omistajat pesevät kuolaimensa tai harjaavat suojansa.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Dd 
Päivämäärä:   29.12.24 22:31:05

:)

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   29.12.24 22:35:54

Dd jossain ratsastuskoulumaailmassa juu. Hoidat sen tontin. Mut oman kanssa kaikki hoitakoot ne omat varusteensa miten haluaa. Ja kaikki puunaa hevostaan just miten haluaa. Jotkut harjaa kunnolla jotkut vaan silleen et on puhdas satulan kohta ja katsoo kaviot ja hepan läpi. Älä puutu siihen... sillä ei oo mitään tekemistä ilmapiirin kanssa. Tai on, ne jotka sitä arvostelee on semmosia jotka sitä tallin ilmapiiriä huonontaa. Varsinkin jos pädet asiaa muiden kanssa tokasten et "taas se vaan äkkiä varusti ja ratsasti, ikinä nää sen hoitavan hevostaan kunnolla". Parasta on nää jotka myös sitä mieltä et ihan väärin liikutetaan heppaa ja pitäs sitä tota ja tätä. Tai haukutaan toisten ruokinnat sun muut. Ei kuulu tippaakaan kellekkään vaikka jonkun hevonen ois lihava ja sillä on vapaa ruokinta. Tallin pitäjä sitten voi keskustella asiasta henkilön kanssa ja on hyvä keskustellakkin, mut muiden on turha alkaa asiasta valittaan tai asiaa seläntakana spekuloida. Älkää siis arvostelko toisten hevosia tai hevosen pitoa.

  Re: Ilmapiirin pilaaja (uusi)

Lähettäjä: Toinen täti 
Päivämäärä:   30.12.24 07:45:26

:) tiedän, mistä puhut. Monet (uudet) vuokraajat sieltä ”ratsastuskoulumaailmasta” ovat juuri niitä, jotka eivät osaa toimia yksityistallilla. Hei eivät yksinkertaisesti tiedä, että lannat kuuluu siivota maneesista ja hoitopaikalta itse. Riimut jäävät narunjatkoksi käytävälle tai karsinaan roikkumaan, hevonen voidaan sitoa kiinni mitä oudoimmillani tavoilla jne., mutta mistään ei saa sanoa, koska se on kyttäämistä ja puuttumista.

Meillä oli yksi tällainen tapaus, joka jätti sotkut, harjat ja riimut vesiboxiin ja lähti kolmeksi tunniksi maastoon. Pahoitti mielensä, kun hänelle ystävällisesti perustellen kerrottiin, miksi niin ei pitäisi tehdä.

Kokeneet vuokraajat tunnistaa siitä, että he heti ensimmäisellä kerralla selvittävät, miten juuri sillä tallilla on tapana toimia - tietävät, miten ”yleensä” tehdään, mutta tajuavat että talleilla on myös eroja.

Sekään ei ole ihan vain oma asia, miten ja miten likaisena omat varusteet säilyttää - meillä ainakin halutaan pitää satulahuone ja taukotila siistinä ja hajuttomana niin, että siellä ei paskanhaju heti vaihtovaatteisiin tartu. Jokainen, joka jättää tavaransa käytävälle, vesiboxiin tai satulahuoneen lattialle, voisi hetken käyttää sen miettimiseen, voisivatko kaikkien 10 tai 20 hevosen omistajat ja vuokraajat toimia samoin ilman, että siitä aiheutuisi hankaluutta.

Onneksi yleensä sottapytyt hakeutuvat luontaiseen ympäristöönsä ja lajitoveriensa seuraan eivätkä kauaa viihdy paikoissa, joissa jonkinlaista itsekuria, järjestelmällisyyttä ja muiden huomioimista edellytetään (ammattimaisesti hoidetut tallit). Toisaalta ammattimaisuutta ja huolellisuutta arvostavat kiertävät ryysyrannat kaukaa ja äänestävät jaloillaan ihan vapaaehtoisesti, jos tallinpito alkaa luisua liiaksi hällä väliä -suuntaan.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.