Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   12.9.24 11:34:55

Nyt syksyllä kuullut useammankin EORTH epäilyn lähipiirissä ja aloin miettiä asiaa jo omankin suht iäkkään hevoseni puolesta. Mitä tekisit jos oma hevosesi saisi diagnoosin? Lähtisitkö poistamaan jopa kaikki etuhampaat vai olisiko suoraan monttutuomio? Jos nyt ajateltaisiin, että hevonen on muuten hyväkuntoinen. Omani on jo yli 20v niin mietityttää myös onko muutamat lisävuodet sen arvoisia? Hevosethan kaiketi pärjää ihan hyvin ilman etuhampaita , mutta jotenkin kuulostaa isolta ja kivuliaalta operaatiolta. Miten syöminenkin onnistuu? Pitäisikö heinän lisäksi antaa jotain puuroruokintaa sitten?

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   12.9.24 11:37:12

Itse varmaan laittaisin hepan pois jos on siinä pisteessä että pitäisi hampaat poistaa. Mutta jos sairaus vasta alkupisteessä niin katsoisin miten etenee.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Peppi 
Päivämäärä:   12.9.24 11:44:33

Yhden ponin tiedän, jolta kaikki yläetuhampaat oli poistettu. Hyvin pärjäsi vuosia ilmankin. Laidunsi myös kesät ilman ongelmia.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: lknflkänbd 
Päivämäärä:   12.9.24 11:45:15

Riippuu todellakin hevosen iästä. Ehkä en vanhalta hevoselta lähtisi enää poistamaan hampaita. Se on iso operaatio kuitenkin, vaikka tiedän useita hevosia, jotka on viettäneet monta vuotta hyvää elämää hampaiden poiston jälkeen. Ja riippuu missä vaiheessa EORTH on, munkin hevosella on jo pari vuotta ollut "alkava EORTH" joka kuitenkin näemmä etenee hyvin hitaasti, ei oireita. Mutta sitten jos pitäisi hampaita poistaa menee kyllä monttuun, munkin hevonen jo iäkäs.
Hyvä hampaisiin erikoistunut ell osaa neuvoa. Typ Leena Karma.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: joo 
Päivämäärä:   12.9.24 11:47:23

Keksitty juttu ja ellien rahastusta.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: lknkn 
Päivämäärä:   12.9.24 11:51:26

"Keksitty juttu ja ellien rahastusta."

Ja viikon tyhmin kommentti palkinto menee tälle!

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: € 
Päivämäärä:   12.9.24 11:52:50

Omassa tallissani on yksi asiakkaan hevonen, jolta poistettu etuhampaat ja paremmin syövää hevosta ei juuri tallista löydy. Laiduntaa normaalisti eikä syö juuri heinän lisäksi muuta kuin mashin kivennäisen kanssa kerran päivässä. Huonommin ja hitaammin vanhemmat "hampaalliset" syö.

Oma hevonen sai saman tuomion pari vuotta sitten ja en lähtenyt hampaan poistoon, kun oli jo muutakin vaivaa ja päädyin lopetukseen. Mutta sanoisin ettei kyllä kannata pelätä hampaiden poistoa jos muuten on hevonen kunnossa. Saa lisää kivuttomia vuosia.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   12.9.24 11:55:41

Riippuisi monesta asiasta. Tuon ikäiseltä en alkaisi poistattamaan.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: xx 
Päivämäärä:   12.9.24 12:08:39

Poistaisin vain niitä hampaita joita tarvitsee, en missään nimessä kaikkia kerralla jos ei ole kiputilaa kaikissa edessä.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   12.9.24 12:09:49

Meillä poistettiin olisko ollut 16 vuotias silloin. Kannatti ehdottomasti. Heppa sai paljon lisää vuosia, vieläkin parikymppisenä porskuttaa ja laiduntaa ja on ihan normaalissa käytössä. Syökin ihan normaalia ruokaa. Kovin pienisilmäistä heinäverkkoa ei olla viitsitty laittaa tai isoja leipiä.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: migge 
Päivämäärä:   12.9.24 12:20:53

Meillä kahdella hevosella ollut. Molemmat oli 18-vuotiaita, kun todettiin. Toiselta poistettiin 8 etuhammasta (muistaakseni yhtä vaille kaikki ylhäältä ja loput alhaalta), mutta toinen lopetettiin, kun sillä oli muutakin vaivaa ja olin poislaittoa miettinyt jo aiemminkin. Tämä, jolta poistettiin merkittävä määrä hampaita, toipui aivan uskomattoman nopeasti, syöminen parani välittömästi, vaikka kuopat ei vielä olleet ummessa, ja on nyt pirtsakka 22-vuotias papparainen. Vasta hampaiden poiston jälkeen huomasin, että oli varmaan ollu kipeä jo pidempään, kun nuortui ja piristyi silmissä. Esim. tajusin vasta jälkeenpäin, että ei ollut pitkään aikaan rapsutellut kenenkään kanssa, mutta hampaiden poiston jälkeen ei mennyt kuin muutama päivä niin huulilla jo rapsutti kaveria ihan onnessaan. Ehdottomasti hyvä päätös oli poistaa hampaat, vaikka hurjalta se kuulostikin!

Eli harkitse kokonaisuutena asiaa hevosesi kohdalla.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: O 
Päivämäärä:   12.9.24 12:40:43

Mun hevonen sai diagnoosin 19-v, alkava eorth. Laitoin pois 2 v myöhemmin, oli muutakin vaivaa. Hampaat ei ehtinyt vaivata, tarkastettiin säännöllisesti ja tarkkailin itse hevosta paljon. Varmaan itseä vaivasi se enemmän kuin hevosta.
En halunnut odottaa että hampaat alkaisi vaivata enkä sen ikäiseltä halunnut poistaa hampaita.

Ell sanoi kun huomasi ekat merkit että eorth voi edetä niin hitaasti ettei ehdi varsinaisesti vaikuttaa, mutta sitähän ei koskaan tiedä.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Mieshevonen 
Päivämäärä:   12.9.24 12:57:23

”Keksitty juttu ja ellien rahastusta.”

Hyi @!#$ miten mauton kommentti, kun on nähnyt omistajan tuskan, kun hevonen meni monttuun kyseisen vaivan takia.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   12.9.24 13:00:00

Onko nämä taas jotain karman provoja?

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   12.9.24 13:16:09

mitä ihmeen karman provoja?

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   12.9.24 13:47:02

mun poni oli yli 20 kun siltä poistettiin kerralla kaikki etuhampaat. tilanne oli jo paha. oli paras päätös ikinä päätyä hampaanpoistoon. nyt poni 28 ja elämänsä kunnossa. nuortui jo samana iltana poistosta kymmenellä vuodella ja on siitä saakka myös laiduntanut normaalisti muiden kanssa

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   12.9.24 14:01:08

Minä laitoin pois, kun sekä ala- että yläetuhampaat olisi pitänyt poistaa. Kyllähän sitä varmaan pärjää ilman hampaita, mutta jos vaan pärjää, niin miksi kiusata eläintä enempää. Armeliaampaa on antaa sen mennä silloin. Onko eläin onnellinen, kun pärjää, eli pysyy hengissä?

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   12.9.24 14:05:51

Kaksi hevosta tiedän, jolta poistettu, ja yllättävän helposti toipuivat molemmat eikä hampaattomuudesta näytä olevan mitään haittaa.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Urpå 
Päivämäärä:   12.9.24 14:11:09

Poistaisin jos ei olidi muuta isompaa vaivaa

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Xx 
Päivämäärä:   12.9.24 15:33:37

Oma sai diagnoosin reilu vuosi sitten, ja yksi hammas jouduttiin poistamaan tänä vuonna alkuvuodesta. Operaatio meni hyvin, paranemisaika oli lyhyt ja hevonen voi huomattavan paljon paremmin kun sairas hammas saatiin pois. Tämän kohdalla ehdottomasti oli sen arvoista, mutta jos sairaus etenee useampaan hampaaseen täytyy miettiä laittaako pois. Ikää alkaa jo olla ja muuta kremppaa, vaikka pysyy kunnossa toistaiseksi hyvällä hoidolla.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   12.9.24 15:49:13

""Keksitty juttu ja ellien rahastusta."

Ja viikon tyhmin kommentti palkinto menee tälle!"

Jep! Joku elää ihan omassa universumissaan

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: joo 
Päivämäärä:   12.9.24 16:08:55

Jännä että nämä eorthit on usein niiden hevosilla jotka ramppaavat hepsunsa kanssa vähän väliä klinikalla eli rahastetaan kun omistaja liikaa tarkkailee hevostaan ja keksii sille vaivoja...

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   12.9.24 17:05:59

Kyllä minäkin olisin hevoseni henkiin jättänyt, jos olisi vain 1 tai 2 hammasta pitänyt poistaa, mutta kaikki etuhampaat ylhäältä ja alhaalta. Myös kulmahampaissa tulehdusta. Hevosen suu sentään tutkittiin arvostetun ellin toimesta puolen vuoden välein, mutta aina oli hänen mielestään kaikki kunnossa. Onneksi vietiin muun asian yhteydessä toiselle ellille, klinikalle, jossa karmaiseva totuus tuli ilmi. No, jälkikäteen mietittynä, oireethan olivat ihan selvät: Ei purrut koskaan ( meille tullessaankaan ) etuhampailla porkkanaa, eikä juonut kylmää vettä, myös heinää söi hitaasti, tarviihan niitä etuhampaita kuivankin heinän noukkimiseen, että saa siirrettyä ne takahampaille, eli selvää kipukäyttäytymistä.
Varmaan lopun ikääni syytän itseäni hevosen kärsimyksen pitkittämisestä.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   12.9.24 17:16:43

Omalla ell epäili 3v sitten alkavaa eotrhia. Seurattu siitä asti, mutta syö normaalisti, rapsuttelee ja käyttää etuhampaitaan muutenkin (esim ämpärien kaatamiseen), joten kun mitään visuaalisiakaan muutoksia ei ole ns. alkutilanteeseen, ei ole tehty mitään. En varmaan tältä lähde enää poistamaan, kun muuallakin hampaissa on sanomista ja krooninen sairaus päälle. Mutta etuhampaiden poisto on melko yksinkertainen toimenpide, että muuten hyväkuntoiselta hevoselta varmaan poistaisinkin. Toki ikäkin vaikuttaisi, mutta muu terveys enemmän.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Joo 
Päivämäärä:   12.9.24 17:17:31

"Jännä että nämä eorthit on usein niiden hevosilla jotka ramppaavat hepsunsa kanssa vähän väliä klinikalla eli rahastetaan kun omistaja liikaa tarkkailee hevostaan ja keksii sille vaivoja..."

Kuvaamallahan tää todetaan?

Laittaisin pois.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   12.9.24 17:44:54

Nykyisen hevosen laittaisin varmaan pois, on jännevammataustaa ja kinnerpatti. Ei vielä vanha, mutta ei nuorikaan (15v)

Jos olisi terve muuten niin silloin poistattaisin hampaat.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Köpö 
Päivämäärä:   12.9.24 17:45:46

Tänä keväänä poistettiin hyväkuntoiselta sännöllisessä ratsastuskäytössä olevalta 20-vuotiaalta hevoselta kaikki etuhampaat. Muutama viikko meni täydellisessä ikenien paranemisessa mutta alusta asti hevonen laidunsi ja söi kuivaa heinää normaalisti. Ei siis tarvitse mitään mössöruokintoja. Hyvässä lihassa oleva, komea ratsu on. Täysiään toimittaa harrasteratsun virkaa. Menee koulua ja pieniä esteitäkin.
Eipä olisi ollut järkeä lopettaa tuollaisen takia hyväkuntoista hevosta vaikka ikää jo on. Hyviä vuosia voi vielä helposti olla ainakin viisi. Hyvillä tarkoitan ratsastuskuntoa. Eläkeläisenä paljon pidempäänkin.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: joo 
Päivämäärä:   12.9.24 19:24:47

Järkyttävää. Poistattakaa vielä silmätkin niin parannuttuaan hyppii vielä hyvin esteitä....

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: eju 
Päivämäärä:   12.9.24 19:46:18

Miksi näissä keskusteluissa kirjoitetaan aina EORTH, vaikka sairauden lyhenne on oikeasti EOTRH?

Equine Odontoclastic Tooth Resorption and Hypercementosis

Vai luuletteko te että sairauden nimi on Equine Odontoclastic Resorption Tooth and Hypercementosis?

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Köpö 
Päivämäärä:   12.9.24 20:13:50

xx:lle
Ongelman laajuus selviää röntgenkuvissa. Niissäkin lievänä näyttäytyvä ongelma voi hampaita poistettaessa paljastua pahemmaksi. Lääkäri sen arvioi miten monta hammasta kannattaa poistaa. Muutaman etuhampaan jättäminen on vain haitaksi (purennan kannalta). Ja yleensä jos sairautta on useammassa hampaassa niin kohta se on kaikissa, joten yhdellä kertaa ja yhdellä toipumisella on järkevää ottaa kaikki pois. Tämä mielipide kahden eläinlääkärin suusta meidän tapauksessa.
Tätä sairautta on monilla hevosilla mutta kaikki eläinlääkäritkään ei tunnista. Hampaisiin perehtyneet lääkärit tunnistaa ja ohjaa hoitoon. Ei kai muuten tervettä hyväkuntoista hevosta lopeteta vain siksi, että tällainen vika löytyy tarkassa tutkimuksessa. Toki jos on muutakin vaivaa ja hyvin korkea ikä niin sitten lopetus järkevää. Tietysti myös nuoremmalla voi olla muutakin merkittävää vikaa...
EOTRH:ia esiintyy muuten myös nuoremmillakin, 12-vuotiaaltakin löydetty. Tätä vaan ei aina tutkita, ellei näy ko päälle päin selviä oireita ikenissä.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Nalli 
Päivämäärä:   12.9.24 21:11:16

Omalla todettiin ensin cushing ja alle 2 kkn päästä eothr. Laitoin monttuun.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: xx 
Päivämäärä:   13.9.24 08:26:38

Köpö: meillä ei missään nimessä suositeltu mitään "poistetaan myös nuo" kun vastakkaisia hammaspareja useita terveitä, ja ihan osaan itse ne rtg:t ottaa että ei tässä ihan arvalla olla vain poistettu joitain. Tapauskohtaista.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Hammaskeiju 
Päivämäärä:   13.9.24 09:36:46

Nyt syksyllä kuullut useammankin EORTH epäilyn lähipiirissä ja aloin miettiä asiaa jo omankin suht iäkkään hevoseni puolesta. Mitä tekisit jos oma hevosesi saisi diagnoosin?
-Hoitaisin eläinlääkäreiden ohjeiden mukaan.

Lähtisitkö poistamaan jopa kaikki etuhampaat vai olisiko suoraan monttutuomio?
-Kyllä, jos eläinlääkäri näin suosittelisi.

Jos nyt ajateltaisiin, että hevonen on muuten hyväkuntoinen. Omani on jo yli 20v niin mietityttää myös onko muutamat lisävuodet sen arvoisia?
-Kyllä ovat! Hoidettavissa oleva sairaus tuo hyviä lisävuosia hevoselle.

Hevosethan kaiketi pärjää ihan hyvin ilman etuhampaita , mutta jotenkin kuulostaa isolta ja kivuliaalta operaatiolta. Miten syöminenkin onnistuu? Pitäisikö heinän lisäksi antaa jotain puuroruokintaa?
-Syöminen sujuu hyvin, poskihampaat hoitavat jauhamisen muutenkin.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Hmm 
Päivämäärä:   13.9.24 09:41:35

Te jotkaa ootte poistattamassa kaikkia hampaita, jotta laadukas elämä, niin paljon teiltä on vedetty hampaita pois? Ihan mielenkiinnosta vaan..

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   13.9.24 10:02:24

Hmm: tuskin kukaan poistaa kaikkia hampaita, sillä tämä on useimmiten etuhampaiden ongelma. Kaikki etuhampaat siis voidaan tarvittaessa poistaa ja hevonen silti jatkaa normaalia elämää.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   13.9.24 11:12:21

Meillä löytyi pari vuotta sitten EORTH kun kuvattiin hampaat.
Hevosella ei ole ollut mitään oireita tämän tiimoilta.

Ell antoi meille ohjeen että niin kauan kuin puree napakasti porkkanan poikki etuhampailla niin jatketaan seurantaa, mutta jos porkkanan pureminen on vaikeaa niin sitten otetaan uudet kuvat.
Kuvista pystyy seuraamaan tilanteen etenemistä mutta en kyllä kovin helposti lähde etuhampaita poistamaan, pitää arvioida hevosen ikä, muut mahdolliset vaivat ja mahdollinen elinikä poistamisen jälkeen.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: H 
Päivämäärä:   13.9.24 11:58:41

Meillä löydökset kahdella hevosella. Käymme säännöllisesti tarkistamassa tilanteen. Toisella edennyt tosi hitaasti ja vuosia mennyt tarkkailussa. Toisella eteneminen nopeampaa. Molemmat iäkkäitä ja jos alkavat vaivaamaan niin pääsevät taivaslaitumille. Riippuu ihan täysin siitä minkä ikäinen hevonen ja mitä muita pikkuvikoja löytyy lähdetäänkö poistamaan. Vanhalta hevoselta en enää lähtis muutaman lisävuoden takia poistamaan ottaen huomioon miten rankka vanhallle hevoselle koko operaatio ja siitä toipuminen on.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   13.9.24 11:58:58

Hevonenhan ei varsinaisesti syö etuhampailla vaan katkoo esim ruohon maasta tai porkkanaa tms. Pystyy siis varsin mainiosti elämään ilmankin etuhampaita, huulet hoitaa laidunnuksessa ruohon katkaisun ja muuten kesyhevonen ei etuhampaita juuri tarvitse. Porkkanan ja vastaavat kun voi paloitella sille valmiiksi ja heinää syö muutenkin vain poskihampailla.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Reino 
Päivämäärä:   13.9.24 12:40:35

Kertoisiko joku, jolta useampia etuhampaita poistettu, että paljonko koko operaatio maksoi?

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Hillevi 
Päivämäärä:   13.9.24 13:01:54

Reilun tonnin ois maksanu, mut laitoin pois, kun poskarit oli jo sen verran loppuunkuluneet, että 1-2 vuoden ois tullu isoja ongelmia niiden kanssa

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   13.9.24 15:05:21

kaikki etuhampaat poistettu ja maksoi n 1500 jälkitutkimuksineen hyvinkäällä

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Nepa 
Päivämäärä:   14.9.24 14:26:44

Oman ponin laitoin pois siinä kohtaa, kun alkoi oireilla. Pitkään oli diagnoosin jälkeen vielä ihan reipas ja normaalissa käytössä, varmaan 2-3 vuotta. 23v se sitten oli kun huomasin ettei enää halua purra kunnolla. Ihan suht hyväkuntoinen se muuten oli, mutta mielestäni sen verran iso operaatio tuo kaikkien hampaiden poisto etten sitä halunnut hevosen joutuvan kärsiä. Kyllä ne varmaan pärjää, mutta lopetuksesta se vanha poni kärsii kaikkein vähiten. Tuntuisi jotenkin tosi itsekkäältä seniori ikäistä leikkauttaa kun jo siinäkin on riskinsä.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Flamingo 
Päivämäärä:   14.9.24 23:15:59

Kaikki etuhampaat poistettu, toipuminen tosi nopeaa, mutta annoin neljä viikkoa lomaa. Olisi heti laiduntanut, mutta itse koitin varoa muutaman päivän, ettei menisi ihan kaikkea likaa aukkoihin. Paranee siis varmasti ja nopeammin, kuin vaikka jännevammasta tai niveltulehduksesta. Laiduntaa normaalisti eikä kieli roiku koskaan ulkona. Ei yleensä leviä poskihampaisiin. Maksoi noin tonnnin ja vakuutus korvasi.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Flamingo 
Päivämäärä:   14.9.24 23:20:37

Ainiin ja en kehitellyt itse tätä sairautta, ei käydä klinikalla rutiinivierailuilla, kuin hammashoidossa ja näkyi ihan rtg kuvissa ja paljaalla silmälläkin näkyvät muutokset ikenissä. Tuntui todella ikävälle itsestäni etukäteen, mutta todellakin parani niin hyvin, että olisi ollut kamalaa jos olisin sen takia tappanut terveen hevosen.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Ilona 
Päivämäärä:   15.9.24 03:01:44

Yhden ison ponin tiedän jolla todettu 20v tämä, eivät vaivanneet, säännöllisesti kävi osaavalla ell tutkittavana klinikalla. Meni 26-vuotiaana muihin vaivoihin, eli tosi hitaasti yleensä etenee. Hampaiden poisto yleensä sujuu ongelmitta, etenkin vanhemmalla hevosella, jolla hampaat jo valmiiksi heiluvat sairauden vuoksi tai jos löydetty myöhään. Sitten taas vastakkaisena tiedän hevosen jolta poistettu ja tulehtunut niin pahasti että jouduttu lopettamaan.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: T 
Päivämäärä:   23.9.24 20:45:40

Hmm: Multa on vedetty pois neljä. Mitä ihmeellistä siinä on, kyllähän ihmisilläkin edelleen käypä ratkaisu on poistaa hampaita, joita ei enää säästää pysty. Ne joilla on rahaa, laittaa tilalle nastan tai muun tyyppisen proteesin ja loput sitten pärjäilee vähän vähemmillä hampailla.

  Re: EORTH mitä tekisit?

Lähettäjä: Mieshevonen 
Päivämäärä:   24.9.24 12:40:41

”Järkyttävää. Poistattakaa vielä silmätkin niin parannuttuaan hyppii vielä hyvin esteitä....”

Ja mikä siis oli järkyttävää?

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.