Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 05:30:58

https://www.ksml.fi/uutissuomalainen/7376686

Meitä vanhan kansan hevosihmisiä tämäkään tutkimus ei paljon yllätä. Hevonen on aika älykäs eläin, ja lisäksi mukavuudenhaluinen, ja jos ihminen ei tätä ymmärrä, vetelee se kuusnolla mennen tullen.

Lähettäjä: Toinen täti 
Päivämäärä:   15.8.24 06:52:53

Todellakin.

Eiköhän jokainen pidempään hevosten kanssa toiminut ole nähnyt ja kokenut, miten ne käyttäytyvät varsin systemaattisesti eri ihmisten kanssa eri tavalla. Esimerkiksi tutun tallityöntekijän kanssa kävellään suoraan ja viivyttelemättä tarhaan/talliin, mutta omistajan kanssa on tapana ja voi pysähtyä matkalla vihreätä syömään.

Ratsastaessa aivan sama asia: kyllä viisas hevonen oppii, mitä tietyn ratsastajan kanssa saa tai pitää tehdä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 06:59:51

Mielestäni otsikko ja juttu on kovin harhaanjohtavia itse tutkimustulokseen nähden. Hevoset siis oppivat olemaan tekemättä jotain, kun toiminnasta seurasi rangaistus. En tiedä kuinka strategisena suunnitteluna tai uutena tietona tätä voidaan pitää. Iät ja ajat on opetettu, että älä esim. anna ruokaa hevoselle joka paukuttaa ovea, jotta se oppii olemaan hiljaa.
Fiksuja ne on, yllättävänkin, mutta että suunnittelisivat toimintaa kovin strategisesti eteenpäin... ennemmin oppivat nopeasti ja pitkiäkin tapahtumaketjuja sekä muistavat pitkään.

Lähettäjä: Hepokatti 
Päivämäärä:   15.8.24 07:06:55

En myöskään ihan ymmärrä, miten tuon tutkimuksen tulosta on oikein tulkittu että on päädytty ko. johtopäätökseen.

Lähettäjä: J 
Päivämäärä:   15.8.24 07:22:57

Hevonen EI osaa suunnitella, juonia tai kokeilla. Sen aivokapasiteetti ei riitä sellaiseen monimutkaiseen ajatteluun. Hevonen toki tekee, mikä sille on missäkin kohtaa mahdollista. Jos on mahdollista pysähtyä heinille, niin tietysti se pysähtyy, jos saa siihen mahdollisuuden. Tämä saatta näyttää ihmiselle, että se suunnittelee asian, mutta todellisuudessa se vaan tekee. Hevonen ei ole tyhmä, mutta täytyy muistaa, että se EI kykene samanlaiseen ajatteluun kuin ihminen. Hevonen elää hetkessä, eikä se osaa mm. miellyttää ihmistä tai tehdä uhalla väärin. Oudosti on tulkittu tutkittua tietoa. Kukahan ”asiantuntija” on tämänkin tulkinnan tehnyt.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   15.8.24 07:40:14

Hevonen tekee sitä, mikä sille on kannattavaa. Ei se suunnittele mitään, koska sen kapasiteetti ei siihen riitä, mutta se oppii nopeasti, mitä kannattaa tehdä, jotta saa haluamansa. Hevonen on oikein hyvä kouluttamaan tyhmiä ihmisiä palvelijoikseen.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   15.8.24 07:48:20

Suunnittelulla viitataan siihen, että hevonen pystyy ajattelemaan sitä hetkeä pidemmälle ja punnitsemaan seurauksia. Kyllähän hevosihminen on huomannut, että hevonen juurikin tietää, mitä kenenkin kanssa voi tehdä tai kannattaako jotain tehdä siitä johtuvien seuraamuksien vuoksi. Hevonen ei toimi vain hetkessä.

Lähettäjä: mä 
Päivämäärä:   15.8.24 08:06:25

Lukiko J sen tutkimuksen?

Lähettäjä: J 
Päivämäärä:   15.8.24 08:12:16

Hevonen toimii hetkessä, se ei mieti mitä viiden minuutin kuluttua tapahtuu tai mitä tapahtui eilen. Siihen sen kapasiteetti ei riitä.Toki hevonen oppii. Jokainen käsittelykerta/ ratsastuskerta on hevoselle oppimistilanne. Se oppii kokoajan, ei vain ihmisen järjestetyillä hetkillä. Ja kuten mainittu, hevonen tekee mikä sille on mahdollista milläkin hetkellä ja kannattavaa. Tämä on kuitenkin aiva eri asia kuin suunnittelu tai pidemmälle punnitseminen. Sitä hevonen ei valitettavasti pysty aivoillaan prosessoimaan. Kannattaa perehtyä hevosen aivotutkimukseen, sitä on tehty jo paljon.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 08:13:11

Kyllä tämä nimenomaan viittaa siihen, että hevonen suunnittelee. Nämä hevoset siis vaikuttivat ymmärtävän pelin säännöt, eivät vaan viitsineet noudattaa niitä. Vasta pelaamisen estäminen sai ne toimimaan halutulla tavalla ja muuttamaan pelisuunnitelmaa. Pelistrategia vaihtui heti.

Lähettäjä: J 
Päivämäärä:   15.8.24 08:14:37

Luin tutkimuksen. Hyvä tutkimus, mutta aika erikoisella tavalla tulkittu.

Lähettäjä: J 
Päivämäärä:   15.8.24 08:17:11

Edelleen kannattaa perehtyä hevosen aivotutkimukseen ja käyttäytymistieteisiin. Sieltä löytyy oikeaa tietoa. Tämän tyyppiset tutkimukset ovat hauskoja, mutta tämäkin tietystä näkökulmasta tulkittu.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   15.8.24 08:38:11

Jos ajattelee ponia, joka on oppinut, että tietyllä tavalla saa ratsastajan tippumaan, esimerkiksi jarruttamalla esteelle ja vetämällä pään alas, voisi sanoa, että hevonen osaa kyllä suunnitella tiputtavansa ratsastajan tuohon esteelle ja tällä tavalla. Ensimmäiset kerrat menee varmasti "hetkessä toimimisen" piikkiin, mutta kun hevonen oppii, että tietyllä käytösmallilla saa tietyn asian tapahtumaan, se osaa sen kyllä suunnitella etukäteen. Vai ajatteletteko, että hevonen joka kerta keksii uutena asiana tiputtaa tiettyyn paikkaan tietyllä tavalla ratsastajan, ja joka kerta yllättyy, kun se tipahtaa?

Jokainen, joka sanoo, että hevonen ei kykene minkäänlaiseen suunnitelmallisuuteen, aliarvioi hevosen kyllä vahvasti.

Lähettäjä: J 
Päivämäärä:   15.8.24 08:46:41

Ei kykene suunnittelemaan, mutta kykenee oppimaan ja muistamaan. Kaksi aivan eri asiaa. Suunnittelu vaatii loogista päättelyä, siihen hevonen ei kykene. Nyt hei ihan oikeesti lukemaan TIETOA. Mutu tieto ja päättely mutu tuntumalla ei nyt riitä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 08:52:30

Niin siis TIETOA olikin tarjolla ja nimenomaan uutta tietoa. Kuten sanottu, tiede kehittyy. Mutta vielä 50 vuoden päästä tulee olemaan näitä, joiden mielestä hevonen ei kykene suunnittelemaan 2 sekunnin päähän koska tiede joskus ammoin sanoi niin. Löydätte varmasti tuon tutkimuksen Googlesta.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 08:55:58

Pointti oli se, että jotta hevonen olisi oppimalla muuttanut pelistrategiaansa, sen olisi voinut odottaa tarvitsevan pelaamiseen tietyn määrän toistoja. Niitä ei tarvittu. Hevonen itseasiassa oli jo ymmärtänyt pelin säännöt, ei vaan viitsinyt niitä noudattaa ennenkuin oli pakko. Hevosella oli siis olemassa jo kaksi eri strategiaa ongelman selvittämiseksi.

Lähettäjä: Q 
Päivämäärä:   15.8.24 09:21:46

Opittu käyttäytyminen on ihan eri asia kun suunnittelu, se poni ei mieti yöllä karsinassa että hähää, huomenna kiellän aina ristikolla ja tiputan ratsastajan samalla

Lähettäjä: ---- 
Päivämäärä:   15.8.24 09:39:36

Hevonen ei osaa juonitella ja suunnitella, mutta se on opportunisti.

Tämä tutkimus kuvaa hyvin sitä, miksi pelkkä r+ ei ole hyvä koulutusmenetelmä. R+ koulutetut on usein vähän häsliä ja tyrkyttävät namien toivossa kaikkia osaamiaan temppuja.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 10:18:34

Vaikka hevonen ei suunnittele vuosia eteenpäin tai suunnittele tiputtavansa huomisen ratsastajan, sen käyttäytymisessä on siitä huolimatta suunnitelmallisuutta. Ei kannata lähteä siitä karvat pystyssä maailmannapa-asennemallista. Se kaventaa huomattavasti näkökulmaa ja kaventaa ajatusta hevosesta yksilönä, vaikka ajatus on toinen (nämä AINA vedetään tähän "hevonen ei perseile" - moodiin).

Kun vähänkin pidempään seuraa hevosia niin tajuaa, että totta ihmeessä niillä on suunnitelmallisuutta, ei pitkälle menevää, mutta kuitenkin on. Ei hevonen elä tässä sekunnissa, sillä on vahva muisti ja sillä hetken aikaa tulevaisuuden näkymää, vaikkei se sitä sanallisesti suunnittele kuukausien päähän kuten ihminen. Kovin monimutkaista sen suunnitelmallisuus ei todennäköisesti ole. Se ei silti tarkoita, ettei hevonen kykene mihinkään.

Oppiminen ja asioiden kokeilu ja tarjoaminen edellyttää aina jonkinnäköistä suunnitelmallisuutta.

Joskus tuntuu että se ihminen tässä on yksinkertainen palapeli ja omien suuruuskuvitelmiensa sokaisema. Paljon on opittavaa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 10:23:26

Kyllä hevonen vaan suunnittelee ja tietää mitä tekee. Voi sitä raukkaa joka perusti just tähän puoli brändiään ettei hevonen suunnittele. Eiköhän hänen ammattitaitonsa ollut kyseenalaistettuna kyllä jo aiemmin. No eipä ihme että podcast on loppumassa.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   15.8.24 11:03:09

Ei hevonen päivien päähän suunnittele, mutta kyllä se sen verran osaa jo estettä lähestyessä tehdä päätöksen, heittääkö sen lapsen alas vai meneekö yli. Se on opittus käytöstä, mutta myös suunnitelmallisuutta.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 11:13:13

"Hevonen elää hetkessä" on suurta yksinkertaistusta. Tietysti se elää enemmän hetkessä kuin ihminen, jonka pää on koko ajan täynnä ajatuksia ja kädet täynnä kännykkää. Hevonen osaa varmasti keskittyä hetkeen ja havainnoida hetkeä ihmistä tarkemmin, sen on saaliseläimenäkin siihen pystyttävä. Mutta eihän se ole pelkkä vaistojen varassa toimiva robotti, joka jotenkin automaattisesti toimii ja tekee temppuja yksinkertaisen toistoon perustuvan koulutuksen vuoksi. Ajatusmaailma niilläkin, toisenlainen vaan, luultavasti monessa suhteessa vähän yksinkertaisempi ja suoraviivaisempi.

Jossakin vaiheessa tulee sitten tutkimuksia, joissa huomataan että itse asiassa laumassa onkin arvojärjestys. Tämänkin pitempään hevosten kanssa olleet tietävät edelleen hyvin. Uudemmat harrastajat vaan vetävät mutkat suoriksi eli "laumassa ei ole arvojärjestystä" koska lauma ei toimi kuin sotilasosasto...

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 11:51:39

Kyllähän se on suunnitelmallisuutta, että osaa hyödyntää ensin sattuman kaupalla oppimaansa asiaa. Käytös ei tämän jälkeen tapahdu enää vahingossa, vaan juuri koska siitä seuraa jokin kiinnostava juttu. Ei ehkä poni öitään vietä juonia punoen, mutta tilaisuuden koittaessa käyttäytyy itselleen sopivalla tavalla.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 11:52:13

Miksiköhän sijoitin tuohon juuri ponin..

Lähettäjä: ---- 
Päivämäärä:   15.8.24 11:54:41

Lähettäjä: .
Päivämäärä: 15.8.24 11:51:39

Kyllähän se on suunnitelmallisuutta, että osaa hyödyntää ensin sattuman kaupalla oppimaansa asiaa. Käytös ei tämän jälkeen tapahdu enää vahingossa, vaan juuri koska siitä seuraa jokin kiinnostava juttu. Ei ehkä poni öitään vietä juonia punoen, mutta tilaisuuden koittaessa käyttäytyy itselleen sopivalla tavalla.

Tämä ei ole suunnitelmallisuutta, vaan impulsiivisuutta.
Suunnitelmallisuus edellyttää sitä, että hevonen etukäteen miettisi, että huomenna taas temppuilen sille lapselle jotta sitä @!#$ ja harmittaa.
Hevonen on impulsiivinen, se on opportunisti, se tarttuu tilaisuuteen jos on oppinut että tavalla X toimiminen johtaa yleensä lopputulokseen Y. Mutta ei se suunnittele sitä etukäteen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 12:06:26

Impulsiivisuus on sitä, että toistat juttua ja se menee miten milloinkin menee, mikä fiilis on kullakin kerralla, lopputulos voi olla mitä vain, abc.. xyz. Suunnitelmallisuutta siinä on mukana heti, kun muotoutuu hyväksi todettu tapa toimia. Hevonen tavoittelee toki itselleen mieluisia asioita, ei suunnittele miten hioisi koulukiemuroita olympialaisiin, nämä ovat ihmisen tavoitteita.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 12:08:52

Esimerkiksi lankojen tutkiminen mielestäni osoittaa hyvinkin selkeää suunnitelmallisuutta. Osa hevosista on karkuintoisia ja äkkiä on langat rikki jos ei sähkö kulje. Tälläisen näkee usein käyvän lankoja läpi eri kohdista, vievät turpansa lähelle lankaa ja aistivat tälliä varsinaisesti koskettamatta. Mitäpä muuta tuo on kuin suunnitelmallisuutta lähteä niitä katsomaan, hevonen tietää että on olemassa kaksi vaihtoehtoa ja niihin voi reagoida sen mukaan.

Lähettäjä: Baas 
Päivämäärä:   15.8.24 12:32:13

"Hevonen tekee sitä, mikä sille on kannattavaa. Ei se suunnittele mitään, koska sen kapasiteetti ei siihen riitä, mutta se oppii nopeasti, mitä kannattaa tehdä, jotta saa haluamansa."

Juuri tämä! Samoin toimivat myös vaikkapa koirat. Eläin valitsee tehdä sen, jonka kokee KANNATTAVAKSI. Ja eri eläinyksilöt kokevat kannattavaksi erilaisia asioita. Siksi kaikkein tehokkain tapa kouluttaa mitä tahansa eläintä on selvittää, mitä se kyseinen eläin arvostaa eniten. Ruokaa, lepoa, riehumista - ja käyttää sitä palkkiona halutusta toiminnasta.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 12:39:57

Se että eläimellä on motiivi ja se kokee jonkin toiminnan kannattavaksi, ei tietenkään tarkoita, että toiminta olisi silloin vailla suunnitelmaa. Sehän on juuri päinvastoin... Ei kukaan ylipäätään koskaan toimi suunnitelmallisesti ilman motiivia...

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 12:59:05

Se mitä luin guardianin jutusta oli että oli kehitetty 4 vaiheinen sekvenssi asioita jotka hevosen piti tehdä saadakseen haluamansa ja tämä opetettiin joka vaihe erikseen lisäten yrityksen ja erehdyksen kautta ja lopuksi mitattiin kuinka monella erehdyksellä selvittiin ja se että erehdysten määrä pieneni oli se tulos.

Tämä ei ole mitään ihmeellistä. Ihan sama juttu kuin jos hevonen yrityksen ja erehdyksen kautta oppii että ruohotupsun saadakseen pitää ensin ottaa askel vasemmalla jalalla ja sitten oikealla ja kolmantena juttuna laskea pää alas.

Tuo suunnitelmallisuus jota tarkoitetaan että hevonen ei juo on sitä että hevonen ei pysty ajattelemaan että minä en just nyt halua jotakin mutta tulevaisuudessa haluan ja siksi pitää nyt tehdä jotakin.

Tätä ei hevoselle pysty opettamaan edes yrityksen ja erehdyksen kautta koska tuota juomisjuttus on maailman sivu yritetty opettaa miljoona kertaa ja hevonen ei sitä opi.

Oikeaa suunnitelmallisuutta olisi jos tällaisen tulevaisuuden halun ennakoinnin pystyisi tekemään ilman yrityksen ja erehdyksen kautta tapahtuvaa oppimista ihanvaan ajattelemalla ja tästä vasta voisi kirjoittaa että hevonen pystyy suunnitelmallisuuteen.

Lähettäjä: M 
Päivämäärä:   15.8.24 13:03:31

Tallilla tuli lv ruuna, oikeen yrmy ja aina korvat luimussa, vähän sitä pelkäsinkin. Omalle hevoselle sanoin että joo joo, haen sulle sitä leipää niin tämä yrmy laitto korvat höröön ja työnsi pään syliin kun käytävällä sitä ohitin. Katto silmiin ja hyvä ettei hymyillyt, sai se sitte leipää kans. Tuo osas ainakin mitä sana leipä tarkoittaa ja miten sitä saa kerjättyä.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 13:05:16

Jos tämä asia mitä tuossa kutsutaan suunnitelmallisuudeksi olisi tämän sanan määritelmä niin silloin koko sana menettää merkityksensä koska silloin ihan mikä tahansa on suunnitelmallisuutta ja ihan kaikki kärpäsetkin pystyvät suunnitelmallisuuteen.

Tuolla aikaisemmin joku sanoi että kun hevonen kokeilee tarhan lankaa monesta kohtaa että se on suunnitelmallisuutta niin tämä on ihan sama mitä suljettuun autoon jääneet kärpäset tekee. Ne kokeilee joka kohtaa auton ikkunoissa jos siitä pääsisi ulos.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 13:07:01

Se että ilosanasta hevonen tulee iloiseksi ei ole suunnitelmallisuutta.

Lähettäjä: Jes 
Päivämäärä:   15.8.24 13:08:18

"LähettäjäToinen täti

Päivämäärä15.8.24 06:52:53

Todellakin.

Eiköhän jokainen pidempään hevosten kanssa toiminut ole nähnyt ja kokenut, miten ne käyttäytyvät varsin systemaattisesti eri ihmisten kanssa eri tavalla. Esimerkiksi tutun tallityöntekijän kanssa kävellään suoraan ja viivyttelemättä tarhaan/talliin, mutta omistajan kanssa on tapana ja voi pysähtyä matkalla vihreätä syömään.

Ratsastaessa aivan sama asia: kyllä viisas hevonen oppii, mitä tietyn ratsastajan kanssa saa tai pitää tehdä."

Oi, kun muistan kuinka räkänokat oli niin tietävinään enemmän kuin kokeneet ja tässä tulos :D

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 13:12:11

Toivottavasti tässä nyt kaikki hyväksytään se että hevoset testaa uusia ihmisiä kun aletaan tätä kutsua hevosta kehuen suunnitelmallisuudeksi.

Vaikka se ei olekaan suunnitelmallisuutta vaan samaa mitä kärpäset tekee eli yrittää oppia yrityksen ja erehdyksen kautta mikä se on joka kannattaa tai ei kannata.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 13:13:48

Kyllä taidan itse pitää kiinni siitä, että tässä hetkessä toteutuvaa suunnitelmallisuutta on. Kun seuraa touhuja tarhassa, mitä puuhailevat keskenään tai jos itse olen siellä mukana. Mutta toki suoraviivaisempaa kuin ihmisellä eikä suunnitella to do-listoja tunnin päähän.

Lähettäjä: prof Kalmisto 
Päivämäärä:   15.8.24 14:24:52

Kyllä ne suunnittelee.. Eestinhevoseni Aivar sanoi eilen tallissa: "Räjäyttäisin Kersthinsalmen sillan, mkäli minulla olisi dynamenttia.
Sanoin heti ettei, ettei sinulla ole siihen lain vaatimaa koulutusta.

Polle vastasi varsin ärtyneenä, ettei hätä lue lakia.

Minusta tämä oli aika vakuuttava näyttö suunnitelmallisuudesta..

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 14:43:00

Kultakalat (ja muut älykkäämmät akvaariokalat, mm taistelukalat) kykenevät täysin samaan tutkimusten perusteella. Eli oppivat välttämään asioita jotka ovat epämukavia ja tekemään asioita joista seuraa jotakin positiivista. Että en nyt ihan superälykkäänä otuksena hevosta vielä pitäisi yleisesti. Tai voihan sitä titetenkin ajatella myös toisin päin. Että kultakala on ihan hiton älykäs ja suunnitelmallinen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 14:53:16

Kylläpä montaa ihmistä nyt ahdistaa kun alkaa tulla tutkimuksia siitä, että hevonen tosiaan on jollain tavalla ajatteleva yksilö. Just kun on omaksuttu se ajatus, että hevonen on vain mantelitumakkeella varustettu automaatti :D ja sitten on markkinoitu sitä omaa ajatusmallia vielä hevosystävällisyytenä, miten muka ymmärretään hevosta positiivisine vahvisteineen, kun tosiasiahan on, ettei hevonen(kaan) ole aivan niin yksioikoinen kuin olisi kiva ajatella. Tämä katsantokanta on vähän samaa sukua ajatukselle, että hevonen ei tunne kipua eikä mielipahaa vaikka vähän piiskaa - se on vain vaistojen varassa toimiva eliö.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 15:33:55

Ja lankojen tutkimisella ja kärpästen päätä lasiin hakkaamisella ei kyllä ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kyllä hevonenkin toimii kärpäsen lailla, kun säikähtää, juoksee läpi langoista oli siinä sähköä tai ei. Sen sijaan jos hevosella on tapana käydä langat läpi väliajoin, niin totta ihmeessä se on suunniteltua. Sille tulee mieleen että voispa karata, käynpä katsomassa pääseekö täältä tänään. Jos hevonen tökkisi toistuvasti itseään päättömästi lankaan ja saisi tällejä, voisi ehkä ajatella, että se yrittää oppia yrityksen ja erehdyksen kautta (ja on lisäksi aika tyhmä hevoseksi). Mutta tuossa tilanteessa se on jo oppinut, että joskus pääsee ja joskus ei, mennäänpä kokeilemaan. Sillä on motiivi ja sillä on kaksi skenaariota, joko pääsee tai ei pääse. Strategista ajattelua osoittaa nimenomaan se, että valitaan sitten näistä kahdesta langan kuntojen mukaan, joko painetaan läpi tai ei paineta.

Eihän tuo nyt niin vaikeaa voi olla?

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 15:42:31

Se hevonen voi aivan yhtä hyvin ajatella että haluaisin tuonne ja siis alampa askeltaa sinnepäin ja menenpä niin pitkälle sinne suuntaan kuin pääsen.

Täsmälleen yhtä mahdollinen ajatusmalli ja täsmälleen sama kuin kärpäsellä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 15:52:30

No tuskinpa sentään. Et taida olla koskaan nähnyt yhtään lankojen tarkkailijaa.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 15:56:56

En ole nähnyt yhtään hevosta joka olisi lankojen tarkkailija. Sensijaan olen nähnyt paljon hevosia jotka haluaisivat tarhasta pois milloin mihinkin suuntaan.

Minusta on ihmeellistä että sinä et ole nähnyt hevosia jotka haluavat toisinaan pohjoisessa olevaa ruohoa ja toisinaan lännessä olevien muitten hevosten seuraan ja olet vakuuttunut että lankojen kunto on sillä hevosella päällimmäisenä mielessä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 16:03:24

Niin, no näköjään et koskaan tosiaan ole nähnyt.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 16:05:57

Toivon että en näekään. Kuulostaa joltain stereotyyppiseltä häiriökäytökseltä. Joltakin kutomisen kaltaiselta. Ettei sulla olisi liian pienet tarhat?

Lähettäjä: Hups 
Päivämäärä:   15.8.24 16:06:38

Ihan kamalaa ollut katsoa kun jotkut "gurut" julistivat etteivät hevoset osaa ajatella. Kuinka pihalla voi olla? Jotenkin surullista et nää vielä yrittää opettaa joillekin jotain.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 16:09:32

Kannattaa tarkkailla niitä hevosia. Jotkut ovat langantarkastelijoita ja monet eivät. Liittyy varmasti juuri pieniin tarhoihin tai siihen, ettei ole puuhaa tai ylipäätään on aktiivinen hevonen, joka keksii tekemistä. Mutta mitään tekemistä sillä ei kuitenkaan stereotyyppisen käyttäytymisen kanssa ole, vaan se on enemmän ympäristön tarkkailua. Fiksu ja normaalisti aktiivinen hevonen pyrkii yleensä olemaan ympäristöstään tietoinen.

Mutta tarpeeksi kun tarkkailet niin varmaan sinäkin näet näitä, ellei nyt sitten sielläpäin ole aivan toivottoman flegmaattista porukkaa.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 16:13:30

Nyt on ollut joitakin viestejä joissa arvostellaan jotakuta porukkaa mutta mistään ei saa vihjettä mitä porukkaa arvostellaan. Onko se kenties yliopisto-besserwisser porukkaa vai vanhoja hevosmiehiä ketä arvostellaan.

Minun ymmärrys asiaan on että yliopistoporukka on viimeiset 20 vuotta yrittänyt haukkua hevosia tyhmiksi jotka vain tekevät sitä mikä niille on opetettu kannattavammaksi kaikkiin tilanteisiin ja he ovat pyrkineet mitätöimään kaikki vanhan kansan tiedon hevosten monimutkaisesta käytöksestä.

Nyt on sitten täysin nollatutkimus yliopistosta käsillä niin onko arvostelijat yliopistoporukkaa joilla ei ole mitään oikeaa yksilöitävää arvosteltavaa ja sen sijaan tuollaista kohdentamatonta ja perustelematonta haukkumista josta ei edes hahmota ketä haukutaan?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 16:15:35

Kun ekoja kertoja opetin hevostani seisomaan karsinassa karkaamatta ovi auki, käytin narua oviaukossa. Hevonen nosti narua kerran turvallaan kuin kokeillakseen nouseeko se ja miten ylös (kyllä nousi). Ei leikkinyt narulla millään muulla tavoin. Kun käänsin selkäni seuraavan kerran, se livahti narusta ali.

Hevoseni oli laitumella kaksin kaverin kanssa. Kun kaveria yritti mennä hakemaan, hevoseni juoksutti sitä niin, ettei sitä saatu kiinni.

Hevoseni on opetettu, että pelottavien asioiden koskettamisesta saa porkkanan. Erottelee hyvin itse ja lähtee koskettamaan nimenomaan sellaisia asioita, joita ensin jännittää tai säikähtää. Kisapaikalla matkalla verryttelyyn hevoseni tuijotti hieman yllättävää liikennemerkkiä. Koska merkki oli kaukana ja tilanteessa hieman hoppu, emme menneet koskettamaan merkkiä. Kuljimme merkin ohi kaksi kertaa uudelleen saman kilpailupäivän aikana kiinnittämättä siihen huomiota. Neljännellä kerralla mukana oli henkilö, jolta hevoseni aktiivisesti kerjäsi herkkuja. Hieman ennen liikennemerkkiä hevoseni lähti erittäin päättäväisesti kävelemään merkin luokse ja kosketti sitä ja sen jälkeen tietysti ilmaisi selkeästi että nyt niitä herkkuja.

Mielestäni näissä esimerkeissä on ollut havaittavissa selkeää suunnitelmallisuutta, älykästä asioiden yhdistelyä tai ongelmanratkaisua. Hevoset tuntuvat käsittävän aika monimutkaisiakin kokonaisuuksia tai ainakin ne oppivat tapahtumaketjuja todella hyvin. Uskon, että jos niillä on joku motivaatio, ne ovat valmiita pohtimaan paljonkin, mutta jos motivaatio ei ole akuutisti näköpiirissä niin epäilisin että silloin eivät pohdi asiaa etukäteen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 16:16:56

Jeps. Itseä on enemmän kuin vähän ärsyttänyt tämä uuden gurusukupolven "viisaudet", joita on sitten julkisuuteen tuotu täytenä totuutena. Tosiasia kun on se, että myös tieteessä on pinnalla ajoittain yksi trendi, sitten toinen. Helppoa on myös kaivella itselle sopivia lähteitä ja jättää muut huomiotta.

Luultavasti tästä ajatusmallista, eli että hevonen on vain tätä sekuntia elävä, täysin vaistojensa orjana toimiva orgaaninen robotti, joka ei kykene oikeastaan minkäänlaiseen ajatteluun, päästään taas jossain vaiheessa eroon. Loppujen lopuksi ei taida eläimissä paljon eroa ihmiseen olla. Ainoastaan ajatusten monimutkaisuus ja isompi tiedonkäsittelykapasiteetti erottanee ihmisen useimmista nisäkkäistä.

Ja missään tutkimuksessa ei muuten koskaan ole sanottu, että hevonen elää vain tätä hetkeä. Se on gurujen ihan omaa keksintöä.

Hevosissa on toki tavallista tyhmenpiä ja tavallista älykkäämpiä. Joku tamma kiukuttelee maneesin
peilille niin, että vaikuttaa kuvittelevan peilikuvan olevan toinen hevonen, joku ei ole kuvasta lainkaan kiinnostunut ja joku tutkii sitä toistuvasti hyvin pitkään, enkä yhtään epäile, etteikö jälkimmäinen ryhmä tunnista sitä itsekseen - nimittäin osa jopa kaloista kykenee tähän.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 16:25:02

Ja erikoisinta on, että hevosen mahdollista älykkyyttä arvostelevat eniten juuri ne, jotka pitävät itseään todella hevosystävällisinä ja oikein tulkitsijoina. Lähtökohta on oikeastaan se, ettei meidän tarvitse edes aloittaa hevosen tulkitsemista, kun se on jo siinä valmis meidän kohdalla. Sen matsin voittaa kyllä hevonen. Eikä meidän tarvitse erikseen "puhua hevosta", hevonen on kautta aikojen puhunut ihmistä. Tämä tajuttiin ennen, ei enää. Nyt niitä korvan kärkiä sitten tarkkaillaan. Hevosta on aina pidetty täälläpäin viisaana, viisaampana kuin nykyään pidetään.

Hevosen hyvinvointia toki lisää se, että omistaja opettelee lukemaan (oikeita) kipuilmeitä. Mutta vielä enemmän lisää se, että tarkkaillaan niitä hevosia niiden ympäristöissä, laitumilla, ryhmässä tarhassa ja vaikka yksinkin ja muutenkin niiden
ollessa vapaalla. Perus ratsastaja ei näe kuin sen pienen hetken hevosesta yhdessä tilanteessa, ja sen perusteella sitten vetää johtopäätöksensä.

Lähettäjä: Vanha sennu 
Päivämäärä:   15.8.24 16:58:51

Tässä ketjussa nyt vaan erottuvat ne henkilöt jotka ovat lukeneet hevosista vain kirjasta ja keskittyneet tiedeopiskeluihinsa ja ne jotka ovat olleet hevosten kanssa tekemisissä vuosia tai vuosikymmeniä.

Huvittaa lukea noita kommentteja joissa hevosen aivokapasiteettia pidetään saman suuruisena kuin kärpäsen tai akvaariokalan ja ihmetellään voiko joku hevonen etsiä systemaattisesti tapoja karata tarhasta tai laitumelta. :)

Itselläni on pitkä historia hevosten kanssa työskentelystä, minulla on ollut niitä myös omistuksessani kymmeniä muttei kahta samanlaista. Ne ovat luonteeltaan hyvin erilaisia persoonia.

Nämä "tutkimukset" vain vahvistavat sen minkä jo tiedänkin ettei tiede loppujen lopuksi tiedä mitään. Jatkuvasti ollaan "keskimässä pyörää uudelleen" vaikka me tavikset ollaan käytetty sitä jo vuosisatoja. :D

Miten tyhmäksi ihmiset voivat itsensä tehdäkään yrittäessään vaikuttaa viisailta?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 17:45:44

Minusta tuo tutkimus ei tuonut esiin mitään kauhean uutta ja ihmeellistä, perus oppimisteoriaahan tuo vain on.

Sen verran pitää kuitenkin sanoa, etten ihan usko, että hevoset olisivat muka tienneet säännöt, mutta tietoisesti ignooranneet ne. Eläimet ovat aika optimisteja ja jos mitään negatiivista ei tapahdu ne yrittävät mielellään asioita uudelleen ja uudelleen, jos vaikka tällä kerralla se saisikin haluamansa. Veikkaan, että tuossa tutkimuksessa hevoset eivät olleet ihan täysin tajunneet, ettei valon ollessa päällä herkkua tule, muutenhan ne eivät olisi edes yrittäneet sitä, ainakaan aktiivisesti. Negatiivinen rankaisu sitten auttoi niitä ymmärtämään säännöt. Ilman sitäkin ne olisivat luultavasti jossain vaiheessa tajunneet, että namia ei vaan tule jos valo on päällä ja lakanneet yrittämästä, mutta siinä olisi varmasti mennyt pitkä aika.

Lähettäjä: Karo 
Päivämäärä:   15.8.24 17:48:12

Olen kuunnelut iät ajat "koirat oppivat max 20 sanaa"
"Hevonen ei suunnittele" "Koira ei suunnittele"
eikä varmaan susikaan.

En käsitä mitkä keharit näitä tutkimuksia ja väitteitä tehtailevat.

Ai niin, hevonen ei näe värejä.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 17:48:42

Ei pidetä aivokapasiteettia samana vaan ainoastaan debunkataan yksi ainoa typerä väite.

>>> "ihmetellään voiko joku hevonen etsiä systemaattisesti tapoja karata tarhasta tai laitumelta."

Jos sinä haluat väittää että hevoset systemaattisesti etsii tapoja karata niin esitä tällainen väite ja joitakin todisteita tällaisesta.

Tuo sinun tekemäsi väitteen esittämätyömyys yhdistettynä ihmisten haukkumiseen on epärehellinen tapa käydä keskustelua.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 17:52:18

Koira varmasti jotakin suunnittelee. Väittäisin että kaikki menestyvät petoeläimet suunnittelevat asioita.

Ja hevoset suunilleen kaikkien mielestä näkevät värejä mutta miten ne näkevät sitä ei tiedetä tarkkaan.

Minäkin puna-viher värisokeana näen värejä mutta miten, sitä on vaikea perustelu muille ihmisille jotka ai van oikeutetusti voivat olla myös sitä mieltä että minä en näe värejä.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 18:10:38

Väite "koira ei suunnittele" on hyvin harvinainen väite. Google löysi vain 7 hittiä eli tätä väitettä ei käytännössä netistä löydy ollenkaan ja näistäkin 7:stä puolet oli hyvin specifisestä suunnittelusta kyse eli Karo on valehtelija ja käy epärehellistä keskustelua haukkuen muita kehariksi valhellisilla itsekeksityillä haukuilla muille.

Lähettäjä: Juu 
Päivämäärä:   15.8.24 18:13:05

-- Et ole paljon ollut hevosten kanssa tekemisissä jos et ole tavannut ainuttakaan aituria. (Aituri tarkoittaa hevosta joka karkaa aitauksesta jatkuvasti, menee sitten yli, ali, läpi tai miten vaan ikinä mahdollista, opettelee aukomaan solmuja hampailla, nostamaan tai vetämään salpoja ja hakoja jne.)

Se mistä toiminta johtuu on asia erikseen mutta tällainen hevonen on tallinpitäjälle päänvaiva.

Yksi tällainen houdini oli tallilla jossa pidin hevostani. Onneksi suurin osa karkureista ei ole yhtä taitavia...

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 18:14:34

Karkaaminen on täysin eri asia kuin systemaattisesti etsiä tapoja karata. Hevonen voi karata huomaamastaan mahdollisuudesta mutta tämä ei tarkoita systemaattista etsimistä eikä vaadi mitään älykkyyttä.

Lähettäjä: … 
Päivämäärä:   15.8.24 18:15:05

Tämmönen ripulipaska tutkimus nyt ei ole kumoamassa näitä uudenlaisia tutkimuksia hevosten käyttäytymisestä. @!#$.

Lähettäjä: 888 
Päivämäärä:   15.8.24 18:18:01

Oon pahoillani hevosten puolesta. Juuri kun oltiin saamassa uudenlaista näkökulmaa esille ja hevosia kuultiin niin nyt on nää vanhan kansan harrastajat taas pääsemässä vauhtiin. Me oltiin menossa niin paljon parempaan. Hevoset ei ansaitse meitä.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 18:19:55

Eikun vanhan kansan harrastajat just kuuntelee hevosta.

Tieteen pitäisi perustella ja todentaa väitteensä ja kestää arvostelu ilman tunneargumentteja ainoana perusteluna "tieteelle".

Lähettäjä: Gp 
Päivämäärä:   15.8.24 18:20:38

Uutta näkökulmaa esille? Viis totuudesta, mutta se oma aate ja näkökulma onkin se tärkein?
APUA. ...

Lähettäjä: Se pehmonen 
Päivämäärä:   15.8.24 18:30:00

No vitun hienosti kuunneltu. Hakataan, huudetaan ja kontrolloidaan hevosta pelolla ja väkivallalla ja oikeutetaan omat teot just tämmösen paskalätinän ohella. Ei se oo mitään hevosen kuuntelua.

Lähettäjä: Luu 
Päivämäärä:   15.8.24 18:31:15

Totta kai hevosen on pakko kyetä jonkinlaiseen suunnitelmallisuuteen. Vaikka hevoset ovat erittäin hyviä kokeilemaan, oppimaan ja muistamaan, niin eihän niiden elämästä tulisi mitään, elleivät ne kykenisi jossain määrin myös suunnittelemaan asioita. Oman hevoskokemukseni pohjalta oletan kuitenkin, että hevoset eivät kykene suunnittelemaan kovin pitkälle eivätkä ainakaan kovin yksityiskohtaisesti.

Minusta vaikuttaa siltä, että oppiminen toimii suunnittelun tukena. Eli kun hevonen on kerran kokeillut kiskaista narussa ja päässyt sillä ruohotupsulle, se kokeilee sitä uudelleen ja tarkkailee, milloin ihmisen huomio herpaantuu sen verran, ettei hän ehdi estää kiskaisua. Jos taas kyse on jostain hevoselle ei-luontaisesta ja vieraasta asiasta, sen on vaikea päätellä, mitä tässä nyt pitäisi tehdä, kun vaisto ei auta ja aivokapasiteetti ei riitä päättelyyn.

Hevosissa on kyllä suuria yksilöllisiä eroja. Toiset ovat tosi uteliaita ja kokeilevaisia, toiset pitäytyvät tutussa ja turvallisessa. Paljon varmasti vaikuttaa myös se, miten hevosta on käsitelty, miten paljon ympäristön tutkimista sille on sallittu ja millaisia virikkeitä tarjottu.

Tuo "hevoset eivät ikinä suunnittele" -ajatus varmaan kumpuaa siitä, että on haluttu suojella hevosia inhimillistämiseltä. Valitettavan moni on oikeuttanut (ja oikeuttaa) hevosen rankaisemisen sillä, että "se vaan perseilee! Se testaa!" Totta kai hevonen osaa kokeilla asioita, mutta eivät ne tee mitään vttumaisuuttaan tai ilkeyttään. Laiskuudellekin on yleensä olemassa jokin syvempi syy kuin pelkästään se, että "tää vaan on laiska".

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   15.8.24 18:32:54

On aika aggressiivinen tämä "pehmonen". Pitäisin eläimet loitolla jos näin helposti kiihtyy joku.

Lähettäjä: KIMM 
Päivämäärä:   15.8.24 18:32:56

Suunnittelee tai ei, hahmottaa kuitenkin aina ongelman ja ratkaisee sen ja osaa toimia ratkaisunsa kanssa.

Kyllä nää "hevonen nukkuu seisaaltaan eikä makuultaan" "hevonen ei suunnittele" "hevonen ei näe värejä" "hevonen ei halua olla ilkeä/ kiltti" " hevonen ei muista" " hevonen ei opi ratkaisemaan itse vaan sille on annettava merkkejä ja palkittava" "hevonen ei niitä isoja puhtaita karsinoita ja loimia tarvitse vaan ne ovat ihmisen mukavuudeksi" "talli ei saa olla lämmin - kosteudella eilä ilman laadulla ole väliä, kunhan talli on jotain nollan ja kymmenen välillä" "kaikki hevoset voivat suorittaa saman, kuse on vain koulutulsesta" "kaikki hevoset oppivat yhtä hyvin, kyse on vain kouluttajan taidosta"

Lähettäjä: fu 
Päivämäärä:   15.8.24 18:37:25

Hevosen aivojakin on tutkittu ja TIETEESEEN perustuvia tutkimuksia tehty, että hevosen aivot eivät kykene suunnittelemaan tulevaa tai kovin älykkääseen ajatteluun. Hevoset ajattelevat ennimäkseen tunnepohjaisesti, siksi ne elävät niin hetkessä ja eivät murehdikkaan mennyttä. Tämäkin ns. ”tutkimus” viittaa hevosen ketjuttamiskykyyn kun se tajuua, että tietyistä teoista seuraa tietty asia. Se ei ole sellaista stragedista ajattelua mitä nyt halutaan ja yritetään taas tuoda esille.

Lähettäjä: Se pehmonen 
Päivämäärä:   15.8.24 18:40:49

Jos mun viesti ottaa tunteisiin olet selkeästi itse osa ongelmaa mistä mainitsin :) Ei mulla muuta, eläinten oikeudet ykkösijalla!!

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 19:14:25

No sillä, että kokee hevosen pystyvän yllättävän isoihinkin kognitiivisiin suorituksiin, ei kyllä ole mitään suoraa yhteyttä siihen, että "hevonen perseilee ja saa hakata".

Katsokaas kun me vanhan mallin harrastajat on iät ajat tiedetty, että hevosen älynlahjat ovat reilusti suuremmat, kuin mitä uudempi harrastajakunta kuvittelee. Hevoselle pitää antaa reilusti työtä ja virikettä ja mahdollisuus oppia ja yrittää, sekä myös mokailla. Me tiedetään myös, että hevonen oppii eri asioita eri tavalla, ja väistöharjoitukset porkkananpalojen kanssa ei ole kummoinenkaan koulutuksen taidonnäyte - kun hevonen osaa sen täysin luonnostaan. Ihan kouluttamatta. Seuratkaapa vaan niitä hevosia keskenään.

Ja kyllä ne tosiaan temputtaa, ja vetää ihan kuusnolla osaamattomia harrastajia, kun ovat niin taitavia tulkitsemaan, ja ohjaamaan sitä ihmisen käytöstäkin. Syy sitten etsitään milloin mistäkin, vaikka hevosen terveydestä, kun se vika on oikeasti usein vain ja ainoastaan käsittelijässä. Sitten jos hevonen oireilee useammin tavoin ja kaikilla, on hyvä etsiä syy hevosesta tai pikemmin sen terveydestä.

Jossain toisessa ketjussa joku kysyi miksi hevoset tunnilla hyökkäilevät toistensa päälle. Vastaus on, että koska ne ovat hevosia. Sillä tavalla ne välinsä yleensä alkuun selvittävät ja ne voivat selvittää välinsä myös ihminen selässä, jos se ihminen selässä ei osaa tai uskalla kertoa mikä on sallittua ja mikä ei.

Hevonen on hurjan fiksu eläin, jolla on pitkä muisti, vahva tunne-elämä ja varmasti kyky suunnitella tekemisiään lyhyellä viiveellä. Hevosen aliarvioiminen johtaa helposti juuri siihen, että sitten ei niiden kanssa oikein pärjätä.

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   15.8.24 19:15:27

hevonen ei
suunnittele eikä nuku eikä tarvitse väkirehua
eikä lämmintä tallia eikä saa nukkua pimeässä vaan haluaa lukea yöllä Hesaria
eikä kenkiä eikä kuolaimia eikä rungollista satulaa
ei luottamusta vaan merkkejä ja palkkaamista
Ei halua kilpailla eikä suorittaa eikä voittaa eikä matkustaa.
Haluaa ihan ehdottomasti ihmisen tekemään julmaan laumaan kylmään latoon ja jäisiin kuivikkeisiin ja koppuraiseen mutaan.
Haluaa olla yltä päivää ulkona tai vastaavissa olosuhteissa, ei kaipaa turvaa ja rauhaa karsinasta.
Ei palele ja inhoaa loimia.
Haluaa syödä ravinteikasta heinää 25/7

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   15.8.24 20:15:45

Liian pieni otanta. Tuollainen määrä hevosia ei ole vielä mikään noteerattava tutkimus.

Lähettäjä: peksi 
Päivämäärä:   15.8.24 20:33:51

Huomaa, että täällä ei ole asiantuntijoita oikeesti paikalla. Jos joku luulee, että hevonen osaa suunnitella, täytyy hänen olla aivoton. Hevonen oppii, pystyy ketjuttamaan pitkiäkin asioita, mutta ei osaa loogisesti suunnitella. Jos hevonen osaisi oikeasti suunnitella, suunnittelisi se varmasti seuraavalle karsinaan tulijalle kavion jäljen persuuksiin. Eipä onnistuisi ratsastuskaan, jos hevonen olisi yhtään älykkäämpi.

Lähettäjä: enjaksa 
Päivämäärä:   15.8.24 20:34:48

Tekee mieli peseytyy käsidesis ku lukee näitä teidä
”vanhan mallin harrastajien” tekstejä hevosista ja niide käyttäytymisestä

Lähettäjä: X 
Päivämäärä:   15.8.24 20:40:51

Juu naksuttimella opetetaan merkkejä ja palkataan ja Elvis elää!!

Lähettäjä: peace 
Päivämäärä:   15.8.24 20:42:46

https://hepodi.fi/jaksot/1/6
Jätän tän nyt vaa tähän. Kannattaa kuunnella :)

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   15.8.24 20:49:39

tää selkeesti kumos kukkahattutätien selityksen siitä, että hevonen ei voi esim testata. Kun kyllä se vaan voi. Ei hevosten kanssa enempi tekemisissä olleille lie kovin yllättävä tutkimus. Hevonen testaa sähköaitaa, se testaa taluttajaa, se testaa ratsastajaa. Koska se harkitsee kuinka kannattaa toimia eli suunnittelee. En minä sano, että hevosella ihmisen aivoja on, mutta kyllä hevonen ajattelee, oppii ja ymmärtää melko järjestelmällisiä toimintatapoja. Ja juuri tämä, että hevonen tekee mitä kannattaa ja vain jos se kannattaa.

Lähettäjä: peace 
Päivämäärä:   15.8.24 20:50:24

Myös X:n viestin jälkee tekis mieli ottaa se käsidesi kylpy 

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 20:58:15

The popular press often touts a study with definitive statements like "Horses can plan ahead and think strategically". I read one recently about using EEG measures on horses that stated "Scientists can now read horse's minds"

I heard from dozens of folks asking me to comment on this study and who find fault with both its methods and results. I am glad to see so many critical and skeptical thinkers out there.

You can find the actual study on science direct. In the conclusions, the authors state that this is just a preliminary study that suggests that horses may have higher cognitive abilities. They also state that more detailed investigations would need to be done with a larger sample size and more sophisticated methods. They bring up the possibility of a Clever Hans phenomena in the horses. and also acknowledge that the horses were stalled and fed grain. They state it's not possible in this study to rule out other mechanisms that may have been involved in the learning process. Cost-benefit analysis has been shown in other animals.
So, this is more a case of the popular media's sensational announcement and a study which simply raises the question if horses may be able to do a task that has been associated with a pre-frontal lobe function. This study simply raises the question of if horses may have higher order cognitive capabilities than have been previously shown or thought and recommends further investigation.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 20:59:10

Steve Petersin facebook -seinällä ylläoleva.

Lähettäjä: ABC 
Päivämäärä:   15.8.24 21:00:58

No pitää olla ihan täyskahjo jos kuuntelee jotain podcasteja.

Aina tieto pitää hankkia tieteellistä tarkastelua kestävistä julkaisuista ja mielipidevaikuttajat, bloggaajat, vloggaajat, podcastaajat ja muut besserwisseröivät ahneet räksyttäjät kiertää kaukaa ja korkeintaa pieraista niihin päin.

Ja itse aiheeseen. Kyllä hevoset suunnittelevat, mutta siinä missä koiran suunnitelmat voivat ulottua tarkka-aikaisesti päivien jopa viikkojen päähän, hevosella suunnitelmat ovat parhaimmillaankin minuuttien mittaisia. Toki voi olla ketjuttamista ja kovalla kokemuksella tai poikkeuksillisella älyllä varustetuilla voi olla yksinkertaisissa asioissa pitkäkestoisia suunnitelmia.

Minulla on ollut suoraan lmassa käytössä tai jotenkin toisin lähellä satoja hevosia kymmenien vuosien varrella ja ehkä reilu 10 oikeasti suunnittelukykyistä ja älykästä ja niistäkin yksi suunnitteli "vain" laumansa karkureissut (kuinka rikkoo lukot ja mistä hiipivät, minne menevät lymyilemään ja aina eri tapa ja paikka jne), yksi toi juopon omistajansa aina kyliltä kotiin ja etsi sen ensin ja yksi leikki suojelukoiraa kaikkine ominaisuuksineen. Muut ovat olleet hyvin ansioituneita estehevosia. Kivoja ja fiksuja olen tavannut paljon ja ollut käytännössä älykkäiden pitkälle jalostettujen kisahevosien kanssa tekemisissä.

Ihan pahimmilla hakoteillä ovat ihmiset, jotka opettavat hevosiaan tottelemaan merkkejä eivätkä opeta ajattelemaan ja tekemään itse.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 21:01:23

Ai niin, nämä jotka nyt vahingoniloisina lällättävät että kylläpäs hevoset vittuilee ja osoittaa mieltään ja testaa, eivät osaa englantia :(

Lähettäjä: Mää 
Päivämäärä:   15.8.24 21:08:49

Niin ihan karseimpia ja hevosille pahimpia tyyppejä
- merkki + palkkaus
- tuottaa tai seuraa jotain somekanavaa ja elää niiden kautta
- väittää milloin mitäkin vaikkapa näitä perinteisiä OE elsu juttuja kuten "heinä on loppu, ei ole vettä, kuivike tummaa" - kun on muovipaali, automaattikuppi ja turve tai sit että hevonen haluaa lukea hesaria(haluaakohan nykyään tabletilta?) tai että hevonen nukkuu seisaaltaan
- on mitenkään milloinkaan eläimelle epäjohdonmukainen
- ottaa eläimen irti luonnosta tai emän luota eikä opeta sitä selviämään tilanteista vaan opettaa sille jotain vihoviimeisiä merkkejä

Lähettäjä: poks 
Päivämäärä:   15.8.24 21:17:55

No kyllä hevonen testaa - omia rajojaan ja vaikka ovien kestävyyttä ja ratsastajan sietokykyö. On ihan normaalia testata rajojaan. Hevonen voi myös koneilla pysyykö ratsastaja satulassa yllättävässä pukkilaukassa ja testattuaan käyttäytyy hyvin.
Sanaa testaa käyttää silti moni urvelo ope valmentaja ja oppilas ihan väärässä kontrkstissa. Kyse on vain huonosta ratsastuksesta ja hevosen reagoinnista siihen.

Kyllä hevonen osoittaa mieltään mutta se liittyy hevosen odotuksiin ja pettymyksiin eikä ole mikään selitys huonolle ratsastukselle.

Itse pidän huolen siitä, että hevoseni ei osaa tai ainakaan tottele englantia. Se saa rangaistuksen, jos regoi mitenkään englantiin. Ainoa asia, josta se saa negatiivisen palutteen.

Lähettäjä: N 
Päivämäärä:   15.8.24 21:28:38

En jaksanut lukea kaikkia, mutta eiköhän jokainen pitkään hevosten kanssa tekemisissä ollut tiedä, että kyllä ne suunnittelevat.

Yksikin hevonen osasi avata tarhan porttia vähän kerrallaan. Kun käännyt katsomaan, niin hevonen katselisi muualla kuin vihellellen, että oon tässä nyt ihan muina miehinä vaan. Kun käänsit selän, niin jatkoi sitä avaamista osa kerrallaan ja taas kun käännyt katsomaan, niin oli kuin ei mistään mitään tietäisi. Jos tuo ei ole suunnittelua, niin mitä se on?

Lähettäjä: Toinen täti 
Päivämäärä:   15.8.24 21:34:32

Saa vapaasti arvioida, onko kyse ”oikeasta suunnittelusta”, mutta ainakin osa hevosista selvästi kykenee jonkinlaiseen itseopiskeluun ja kehittelyyn yrittämisen ja erehtymisen metodilla. Tarpeeksi kauan kun harrastaa talleilla ja tavalla, jossa hevoset ovat muutakin kuin urheiluvälineitä tai operantin ehdollistamisen kohteita, näitä ehtii näkemään.

Kuten tuossa joku kirjoitti, jotkut hevoset esimerkiksi kehittävät tarhasta karkaamiseen loputtomasti uusia tapoja. Vekkulein tuntemani yksilö päätyi lopulta alittamaan aidan kyljellään maaten, kun portin avaaminen oli estetty sitomalla, aitaa korotettu ja laukkujen väliin lisätty sähkö. Siinä ei ollut kyse spontaanisti hyödynnetystä tilaisuudesta. Ei se hevonen sattumalta tai vahingossa kyljellään solahtanut aidan ali.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   15.8.24 21:44:49

Aidan ali menemisen oppiminen on ihan eri asia kuin jonkun kolttosten etukäteen suunnittelu. Osaahan monet avata tarhan portit myös ottamalla kahvan suuhun. Ei se etukäteen kuitenkaan päätä että iltapäivällä kyllä menen avaamaan tarhan portin. Se tekee "hetken mielijohteesta".

Lähettäjä: Missä? 
Päivämäärä:   16.8.24 10:30:54

”Lähettäjäfu
Päivämäärä15.8.24 18:37:25

Hevosen aivojakin on tutkittu ja TIETEESEEN perustuvia tutkimuksia tehty, että hevosen aivot eivät kykene suunnittelemaan tulevaa tai kovin älykkääseen ajatteluun.”

Miten muuten hevosen aivoja on tutkittu kuin post mortem ihmisen aivoihin verrattuna ja olettaen miten ne toimivat? Onko elävän eläimen aivosähkökäyriä tutkittu kun ne suorittavat esimerkiksi jotain tehtävää? Onko mukana tutkimuksissa ollut ihmispuolen aivotutkijoita vai kuka näitä on tehnyt?
Ihmisten aivojen plastisuudesta tai toiminnasta ei ymmärretä murto-osaa, emme ymmärrä edes vasenkätisyyden syitä mutta osaamme kiistatta sanoa kuolleen hevosen aivoista miten ne toimivat ja muutaman vuoden huonoilla vahvisteharhaisilla tutkimusasetelmilla millaiset kognitiiviset kyvyt hevosilla on.

Ihmisen on vaikea löytää paikka maailmassa kun eläin voi olla älykkäämpi kuin porkkana ja keppi, kun ei uskalla pakottaa mutta lahjontakaan ei välttämättä toimi.

Lähettäjä: My 
Päivämäärä:   16.8.24 10:48:42

Minun eka hevonen oli entinen ratsastuskoulun tuntsari, jolle ei ne hommat oikein maistuneet. Oli mm. oppinut, että ontumalla pääsee pois tunneilta. Niinpä oli alkanut aina ontumaan tunnin alussa, mutta talliin viedessä olikin sitten kävellyt reippaasti ja puhtaasti. Sitä en tiedä suunnitteliko tämän vai oliko kyseessä hetken mielijohde joka kerta. Niin ja tämä hevonen ei ontunut meillä 10v loppuelämänsä aikana kertaakaan.
Muutaman kerran putosin hevoselta ja hevonen seisoi aina vierelläni niin kauan kuin maassa makasin. Aina kun nousin ylös, niin hevonen laukkasi kotiin jättäen minut kävelemään. Piti kuitenkin vahtia, kun oletti minun loukkaantuneen.

Lähettäjä: Juu 
Päivämäärä:   16.8.24 12:29:27

Kukaan ei varmasti ole väittänyt että hevoset tai muutkaan eläimet suunnittelevat tulevaisuuttaan pitkälle.

Se että ne eivät pystyisi ajattelemaan sekuntiakaan tätä hetkeä pitemmälle taas tekisi kaikesta niiden kouluttamisesta mahdotonta.

Yksinkertainen esimerkki: levoton hevonen opetetaan seisomaan hiljaa selkäännousujakkaran vieressä antamalla sille ruokapalkka kun ratsastaja on selässä ja se seisoo hiljaa säntäämättä heti matkaan.
Jos ei hevonen pystyisi oppimaan ja odottamaan seuraavan hetken palkkaa se ei motivoituisi oppimaan tätäkään ODOTTAMISTA.

Sama koskee muitakin lähitulevaisuudessa tapahtuvaa toivottua lopputulosta jonka saavuttaa toimimalla tietyllä tavalla. Eli kyllähän hevonen oppii ajattelemaan seuraamuksia.

Lisäksi ne ovat usein "totuttujen tapojen ja rutiinien orjia".
Omat hevoseni ovat aika tarkkoja kellosta, vaikka ovat laitumella ne tietävät mihin aikaan yleensä lisäruokinta tapahtuu ja siirtyvät jo hyvissä ajoin portille odottamaan puolen tunnin tai tunnin päästä saapuvia väkirehuja.
Eivät siis reagoi vasta siihen hetkeen kun ruokaämpärit tulevat vaan odottavat niitä jo etukäteen varmoina siitä että kuten joka ilta, kyllä ne tunnin sisällä sieltä ilmestyvät.

Lähettäjä: Yks vanha 
Päivämäärä:   16.8.24 12:47:18

"No sillä, että kokee hevosen pystyvän yllättävän isoihinkin kognitiivisiin suorituksiin, ei kyllä ole mitään suoraa yhteyttä siihen, että "hevonen perseilee ja saa hakata".

Katsokaas kun me vanhan mallin harrastajat on iät ajat tiedetty, että hevosen älynlahjat ovat reilusti suuremmat, kuin mitä uudempi harrastajakunta kuvittelee. Hevoselle pitää antaa reilusti työtä ja virikettä ja mahdollisuus oppia ja yrittää, sekä myös mokailla. Me tiedetään myös, että hevonen oppii eri asioita eri tavalla, ja väistöharjoitukset porkkananpalojen kanssa ei ole kummoinenkaan koulutuksen taidonnäyte - kun hevonen osaa sen täysin luonnostaan. Ihan kouluttamatta. Seuratkaapa vaan niitä hevosia keskenään.

Ja kyllä ne tosiaan temputtaa, ja vetää ihan kuusnolla osaamattomia harrastajia, kun ovat niin taitavia tulkitsemaan, ja ohjaamaan sitä ihmisen käytöstäkin. Syy sitten etsitään milloin mistäkin, vaikka hevosen terveydestä, kun se vika on oikeasti usein vain ja ainoastaan käsittelijässä. Sitten jos hevonen oireilee useammin tavoin ja kaikilla, on hyvä etsiä syy hevosesta tai pikemmin sen terveydestä.

Jossain toisessa ketjussa joku kysyi miksi hevoset tunnilla hyökkäilevät toistensa päälle. Vastaus on, että koska ne ovat hevosia. Sillä tavalla ne välinsä yleensä alkuun selvittävät ja ne voivat selvittää välinsä myös ihminen selässä, jos se ihminen selässä ei osaa tai uskalla kertoa mikä on sallittua ja mikä ei.

Hevonen on hurjan fiksu eläin, jolla on pitkä muisti, vahva tunne-elämä ja varmasti kyky suunnitella tekemisiään lyhyellä viiveellä. Hevosen aliarvioiminen johtaa helposti juuri siihen, että sitten ei niiden kanssa oikein pärjätä."

- Tämä! Olen ihan äimänä seurannut tätä nykykeskustelua, jossa hevoset niputetaan jotenkin ihmisen orjuuttamiksi ressukoiksi, jotka eivät ymmärrä kuin hetkessä olevan naksautuksen, namin ja paineettomuuden. Ja että hevosilla ei olisi omaa persoonaa, luonnetta ja temperamenttia, jokaisella ihan omansa. Hevoset ovat todella älykkäitä, eikä kahta samanlaista ole. Jo samalla omistajalla, samassa tallissa syntyneet varsat voivat olla ihan kuin yö ja päivä.

"Jos hevonen osaisi oikeasti suunnitella, suunnittelisi se varmasti seuraavalle karsinaan tulijalle kavion jäljen persuuksiin. Eipä onnistuisi ratsastuskaan, jos hevonen olisi yhtään älykkäämpi."
- Miksi älykäs ja liikkumaan luotu eläin ei haluaisi lähteä vaikka maastoon laukkaamaan? Ei taida ihminenkään olla kovin älykäs kun käydään töissä.

Lähettäjä: Y 
Päivämäärä:   16.8.24 23:20:23

Oltiinhan juutalaisista tehty tutkimuksia, että ne ovat tyhmempiä kuin normaalit saksalaiset. Oikein tutkittua tietoa! Tämä topicin tutkimus on samaa kastia.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.8.24 00:01:00

Y koittaa päästä yli niistä OE propaganda fantasioista?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   17.8.24 07:50:34

Ensin pitäisi määritellä suunnittelu. Jos suunnittelu on sitä, että hevonen miettii aamulla "mitähän tänään tekisin, taidan pukitella niin, että ratsastaja putoaa" niin hevonen ei suunnittele. Ja tuollaiseksihan me miellämme suunnittelun, suunnittelu liittyy tuleviin tapahtumiin, tulevaisuuteen. Hevonen ei mieti tulevaa, se elää hetkessä. Se toteuttaa oppimiaan asioita, tietää että tekemällä jotain saa kiitosta ja hyödykkeitä, mutta ne toteutuvat siinä hetkessä, mutta se ei mieti tätä etukäteen.

Lähettäjä: Hmm 
Päivämäärä:   17.8.24 08:06:44

”Ensin pitäisi määritellä suunnittelu. Jos suunnittelu on sitä, että hevonen miettii aamulla "mitähän tänään tekisin, taidan pukitella niin, että ratsastaja putoaa" niin hevonen ei suunnittele. Ja tuollaiseksihan me miellämme suunnittelun, suunnittelu liittyy tuleviin tapahtumiin, tulevaisuuteen. Hevonen ei mieti tulevaa, se elää hetkessä. Se toteuttaa oppimiaan asioita, tietää että tekemällä jotain saa kiitosta ja hyödykkeitä, mutta ne toteutuvat siinä hetkessä, mutta se ei mieti tätä etukäteen.”

Mistä sinä sen tiedät? Mistä sinä tiedät mitä ja miten hevonen ajattelee?

Lähettäjä: Voivid 
Päivämäärä:   17.8.24 08:57:30

Mistä tietää mitä hevonen ajattelee milläkin hetkellä? No käyttäytymisestä tietenkin. Hevosen aivoja on tutkittu paljon. Ihan siis oikeat aivotutkijat, kuten ihmisenkin aivoja. Pystytään kertomaan nykypäivänä jo melko tarkasti, mihin milläkin aivojen osalla kyetään tekemään. Hevosen etuaivolohko on pieni ja siellä sijaitsee juuri kognitiiviset taidot, kuten looginen ajattelu, päättely jne. Suunnittelu vaatii loogista päättelyä. Eli hevonen ei siihen kykene. Se aivojen osa, joka ohjaa vaistonvaraisia ja spontaaneja toimintoja on taas melko suuri. Juuri tästä syystä hevoset säikkyvät kaikenlaista ja pakoreaktio toimii moitteettomasti. Tätä aivojen rakenteen tietämystä ja aivojen ajattelua ohjaavien osien tietämystä ei pysty kumoamaan toteamus: kyllä hevosihminen tietää, miten hevonen toimii, kun on kokemusta. Kokemus on hyvä asia, mutta ei sillä tieteellistä aivotutkimusta kuitenkaan kumota.

Lähettäjä: Ja 
Päivämäärä:   17.8.24 09:34:31

Mistä nämä paljon puhutut aivotutkimukset löytyvät koska mitään neurotieteellistä ei hevosista löydy? Mielelläni niistä lukisin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.8.24 09:39:08

Mäkin haluan itse nähdä ha lukea nuo aivotutkimukset. Mä uskon meinaan joulupukkiin enemmän kun näihin. Varmasti hevosen aivoista on otettu kuvia ja tulkittu, mutta jotain isoja tutkimuksia? Joulupukki on todennäköisempi..

Lähettäjä: Voivid 
Päivämäärä:   17.8.24 09:47:26

Aivoja ja niiden rakenteita on tutkittu paljon. Sehän on kaikille päivänselvä asia. Jo ala-asteen biologiassa on asiaa avattu hieman. Eihän muuten voisi olla maailman parasta aivokirugiaa, jos niistä ei mitään tiedettäisi. Lapsikin tämän ymmärtää. Etsi toki lähteitä ja tutkijoita. Toki varsinaisesta tieteellisestä tutkimuksesta tavan tallaaja tuskin ymmärtää mitään. Anatomian kirjallisuutta löytää ihan kirjastosta. Ja lähdeviitteitä tutkimukseen. Ja edelleen tämä ei ole mitään mutu tiedettä ja viidellä koehenkilöllä suoritettua. Ja pitää olla todella tyhmä, jos luulee, että aivoja ja niiden toimintoja ei oltaisi tutkittu maailmassa todella tarkasti.

Lähettäjä: Voivid 
Päivämäärä:   17.8.24 09:52:29

Tiede tietää, millainen on aivojen rakenne ja mitä milläkin aivojen osalla ohjaillaan. Aivot toimivat samoin olivatpa ne ihmisen, apinan, kalan tai joulupukin päässä. Koko on hieman eri ja alueet eri kokoisia. Jotakin voi puuttua. Ja tätä keskustelua seuratessa vakuutuin siitä, että myös lajin sisällä (ihminen) aivojen kapasiteetti on erilainen. Tai kaikkia resursseja ei ole otettu käyttöön. Voi taivas tätä yksinkertaisuutta.

Lähettäjä: Voivid 
Päivämäärä:   17.8.24 09:58:32

Ja ennemmin uskon joulupukkiin, toivottavasti et ole yli 20-v !! Tämä ei ole uskon asia valitettavasti. Ja jos olet, niin olen pahoillani. Tuosta on vaikea nousta.