Lähettäjä: Osallistuisitko? 
Päivämäärä:   30.7.24 10:52:25

Milloin saadaan tekoäly tuomaroimaan kouluratsastusta? 🤪
Osallistuisitko?

Lähettäjä: Mipsu 
Päivämäärä:   30.7.24 10:57:55

En osallistuisi.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   30.7.24 11:00:00

Olisi ihan hyvä lisä että yksi "tuomareista" olisi tekoäly

Lähettäjä: _-_ 
Päivämäärä:   30.7.24 11:00:02

FEI ei edes suostunut Code of Points arvosteluun, joka on edes askel avoimempaan arvosteluun eli kauan menee.

Osallistuisin.

Lähettäjä: N 
Päivämäärä:   30.7.24 11:03:08

Todellakin osallistuisin! En kyllä usko että pärjättäisiin yhtä hyvin kuin ihmistuomareilla. Minäkin kyllä tahtoisin tekoälyn lisätuomariksi.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   30.7.24 11:09:18

Kuka kerää sen datan tekoälyä varten ?

Tarvitaan jäätävä määrä kuvia ja näihin se arvostelu, jokun pisteytyksen perusteella. Näihin sitten tekoäly perustaa vastauksensa.

Tekoäly osaa vaan verrata siihen mihin se on "koulutettu", ei sillä ole ns. omaa älyä.

Lähettäjä: ergö 
Päivämäärä:   30.7.24 11:18:43

lisätuomarina kyllä.
Parhaiten se toimisi varmaan esimerkiksi tarkkailemaan että määrätyissä pisteissä tehdään oikeat asiat, oikeissa askellajeissa ja jollain tapaa sitä että rytmi/tempo on hyvä.

Lähettäjä: AI 
Päivämäärä:   30.7.24 11:29:41

"Tekoäly osaa vaan verrata siihen mihin se on "koulutettu", ei sillä ole ns. omaa älyä."

Niinpä. Jos tekoälylle syötetty koulutusmateriaali suosii edelleen tietyn tyyppistä ratsastusta/muotoa/jne, niin tekoälykin tulee sitä suosimaan. Jos vaikkapa sille syötettäisiin datana kaikki olympiasuoritukset tältä vuosituhannelta, niin tekoälyn tulevat arvostelut noudattaisivat juuri sitä linjaa, mitä olympiasuorituksissa on suosittu. Vaikka AI ei antaisi pisteitä pärstäkertoimella, vaikuttaisi aiemmat pärstäkertoimella annetut arvosanat sen arvioihin.

Vaihtoehtoisesti koulutusmateriaalina voitaisiin kertoa, miltä näyttää ns täydellinen suoritus, jota vasten arvosella suorituksia. Mutta jonkuhan on määriteltävä, mikä on täydellinen passage tai laukanvaihto. Kuka sen tekee?

Pitää aina tekoälyn kanssa muistaa, että se peilaa väistämättä ihmisen ajatusvinoumia. Tekoäly ei ole neutraali, koska sen kouluttaa aina ihminen, eikä yksikään ihminen ole neutraali.

Lähettäjä: AI 
Päivämäärä:   30.7.24 11:32:07

"Parhaiten se toimisi varmaan esimerkiksi tarkkailemaan että määrätyissä pisteissä tehdään oikeat asiat, oikeissa askellajeissa ja jollain tapaa sitä että rytmi/tempo on hyvä."

Tämä on mahdollista ilman tekoälyäkin.

Lähettäjä: ergö 
Päivämäärä:   30.7.24 12:01:09

On toki :D En ehkä osaa ilmaista tarpeeksi hyvin mutta tarkoitin siis aivan sellaisia pikkutarkkoja ööö.. "laskennallisia" (??) asioita, eli pisteet tulee kun esimerkiksi juuri siinä tietyssä kohdassa tekee siirtymät ja myös "mittaisi" että esimerkiksi ravin rytmi pysyy ihan koko radan toivotunlaisena. Tai että pisteet nousee siitä, mitä enemmän ravin rytmi/tempo on oikeanlainen radan aikana. Siinä missä siis ihmistuomari arvioi suurimman osan asioista, tuo tekoäly mittailisi tällaisia.

Lähettäjä: ”” 
Päivämäärä:   30.7.24 12:02:42

Jalkapallosta mallia ottamalla VAR tuomarointi josta voidaan hidastuksissa palata suorituksen eri kohtiin.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   30.7.24 12:07:33

Tekoäly on varmasti iso apu kouluratsastuksen arviointiin ja siihen se on myös erittäin helposti koulutettavissa. Erityisesti FEI-radoista on ihan valtavan paljon videomateriaalia, pisteytyksetkin löytyy jo valmiista tietokannasta. Juuri tällaiseen työhön tekoäly sopii parhaiten ja siihen se on helppo opettaa. Helpompiinkin ratoihin tekoälyn saa valjastettua parin vuoden koulutuksella jos esim. suomessa tehtäisiin kampanja että kaikki radat videoidaan yhden kisakauden ajan.
Tekoly pystyy arvioimaan myös askellajien rytmiä, säännöllisyyttä ja biomekaanista "oikeellisuutta" paremmin kuin ihmissilmä.

Lähettäjä: Ninni 
Päivämäärä:   30.7.24 12:16:03

^ kun tekoäly opetetaan näillä ei niin oikein liikkuvilla, noudattaa se sitten samaa linjaa. Eli ei se ole niin helppoa kun pitäisi saada opetettua niin, että hevoset on rentoja, liikku oikein (ei luotiviivan takana), selkä pyöreänä ja suunta "ylämäkeen" jne.. Näitä videoita kun ei oikein ole olemassa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   30.7.24 12:18:57

Ei tekoälylle sen materiaalin tarvitse olla juuri kouluradoilta, vaan sille voi ohjelmoida ihan erikseen laukkavideoita, passagevideoita yms kun hevonen liikkuu ihanteellisesti, lisäksi sanalliset ohjeet arviointiin ja arvosanoja millekin liikkeelle. Tuskin menisi viikkoa kauempaa vaadittavan materiaalin hankkimiseen ja koodauksen kun oikeasti haluaisi näin tehdä.

Esimerkiksi lääketieteessähän tekijältä hyödynnetään jo vahvasti ja se on paljon tarkempi kuin ihminen havaitsemaan esimerkiksi aivokuvista asioita

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   30.7.24 12:21:28

Lähettäjä: Ninni
Päivämäärä: 30.7.24 12:16:03

^ kun tekoäly opetetaan näillä ei niin oikein liikkuvilla, noudattaa se sitten samaa linjaa. Eli ei se ole niin helppoa kun pitäisi saada opetettua niin, että hevoset on rentoja, liikku oikein (ei luotiviivan takana), selkä pyöreänä ja suunta "ylämäkeen" jne.. Näitä videoita kun ei oikein ole olemassa.

Miksi teille kelpaa se ihmisten huono ja puolueellinen arvostelu, mutta ei tekoälyn arvostelu, joka on vain huono?

Lähettäjä: ergö 
Päivämäärä:   30.7.24 12:24:13

"Tekoly pystyy arvioimaan myös askellajien rytmiä, säännöllisyyttä ja biomekaanista "oikeellisuutta" paremmin kuin ihmissilmä."

KIITOS!!!!! tätä juuri hain omassa tekstissäni :D

Lähettäjä: OO 
Päivämäärä:   30.7.24 12:27:41

Olisi ihan parasta!

Lähettäjä: -.- 
Päivämäärä:   30.7.24 12:29:23

"Miksi teille kelpaa se ihmisten huono ja puolueellinen arvostelu, mutta ei tekoälyn arvostelu, joka on vain huono?"

Koska se tekoäly omaksuu kyllä myös sen harjoitusmateriaalin puolueellisuuden :D Tai pahimmillaan vielä lisää omituisuuksia, jos harjoitusmateriaalia ei tasapainoteta täysin idioottivarmasti esim. hevosen ja ratsastajan (sekä taustan!) visuaalisten yksityiskohtien mukaan. Äkkiä alkaakin ilmetä, että hevosilla, joilla on vasemmassa takajalassa matala sukka, on tosi hyvät suoritukset, jos materiaalissa on ollut epätyypillisen paljon hyviä suorituksia samalla sukalla varustelluilta hevosilta. Ja tietyssä kohtaa näkyvä katsomo heikentää pisteitä, jos moni hevonen materiaalissa reagoi yleisöön samassa kamerakulmassa.

Tai siis todennäköisesti tummat yksiväriset saavat paremmat pisteet, koska niitä on eniten materiaalissa.

Olisi myös melkoinen operaatio kuvata selkeitä videoita, nytkin valitetaan kun kuvakulmat on huonoja. Ja sitten kaikki hevoset ja ratsastajat pitäisi muokata pelkiksi ääriviivoiksi tai jotain, ettei arviointi vääristy yllä mainituilla tavoilla. OLisihan siinä puuhaa jollekin.

Lähettäjä: Ninna 
Päivämäärä:   30.7.24 14:21:32

Nyt tuntuu että menee kauan, mutta totuus taitaa olla että pikemmin kuin arvaammekaan.

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   30.7.24 14:33:04

Arthur Kottas on useinkin sanonut, että (kansainvälisissä kisoissa) on kolmenlaisia tuomareita:

1. ne, jotka näkevät ja arvostelevat sen mukaan
2. ne, jotka näkevät, mutta arvostelevat "oikein"
3. ne, jotka eivät näe, ja arvostelevat "oikein".

Ryhmän 1 tuomarin tuomarointi jää siihen yhteen kisaan - kunnes hän mahdollisesti ymmärtää palata ruotuun ja alkaa arvostella "oikein".

Eli tekoälyn suorittama tuomarointi ratkaisisi kaikki tuomarointiin liittyvät ongelmat. Eri asia sitten on, mitä yleisö (ja sen kautta lipunmyynti) pitäisi siitä, että "tähti" ei voittaisikaan.

:))

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   30.7.24 16:54:14

Sen tekoälyn voi opettaa myös olemaan välittämättä niistä sukista.. ja ei tarvi hevosen kuvaa käyttää vaan ne mallisuoritukset voi vaikka koneella mallintaa

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   30.7.24 17:31:37

pekka osui naulan kantaan just keskelle

Lähettäjä: Wef 
Päivämäärä:   30.7.24 20:09:39

Osallistuisin. Koulutusmatskua on jo olemassa vaikka kuinka paljon, kohtuullista kuiskaamista toki vaatii ennen kun on ns. harhailu poistettu. Mutta ihan mahdollista olisi ottaa käyttöön aika nopeastikin. Kuvantamisessa käytetään jo paljon lääketieteen puolella ja jos se siellä on onnistuttu opettamaan, niin varmasti onnistuu myös kouluratsastuksen arvostelun opettaminen.

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   30.7.24 20:25:58

Heh, olisihan se hauskaa, mutta taitaa olla melkoisen vaikeaa, ellei lähes mahdotonta.
Kuinkahan tekoälylle saataisiin ohjelmoitua radoilla vastaantulevia erikoistilanteita?
Vaikkapa veri, niskurointi, hetkellinen kompurointi, irtokoira radalla (tai kuten kerran kalkkuna...), hevonen irti radan vieressä olevalla verryttelyalueella, väärä varuste jne.jne.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   31.7.24 08:21:33

"Kuvantamisessa käytetään jo paljon lääketieteen puolella ja jos se siellä on onnistuttu opettamaan, niin varmasti onnistuu myös kouluratsastuksen arvostelun opettaminen."

Tekoäly on erinomainen tunnistamaan kuvista poikkeuksia, jotka sitten varmistetaan lääketieteellisesti. Ihan eri asia kuin kokonaisen videon arvioiminen ihmisen esteettisen tajun mukaan.

Lähettäjä: … 
Päivämäärä:   31.7.24 14:50:13

Voisi olla ihan hyvä ratkaisu niille alueille, joissa tuomareiden löytäminen on jo nyt hankalaa. Voisi pitkässä juoksussa alentaa kisakustannuksiakin.

Lähettäjä: Kanni 
Päivämäärä:   31.7.24 15:45:42

Kiitos Pekka, näinhän se on.

Lähettäjä: Qwerty 
Päivämäärä:   31.7.24 16:45:14

Miten tekoäly määrittelisi esim. rentouden?

Lähettäjä: Jopu 
Päivämäärä:   31.7.24 17:05:00

Tekoälyä vastustetaan koska ei ymmärretä miten sitä opetetaan. Sille luonnollisesti ei tulisi syöttää tuomareiden mielestä kympin arvoisia suorituksia vaan säännöt, sitten selvittää miten hevonen biomekaanisesti liikkeet suorittaa oikein mallikuvin. Sitten virheet ja sitten se yhdistää nämä.

Lähettäjä: Bus 
Päivämäärä:   31.7.24 18:54:58

Yksi hevosen biomekaniikan ja käyttäytymistieteen ssiantuntija, tekoäly koulutettuna asianmukaisella kontekstilla ja tuomarit. Yhteispisteet ratkaisevat painotetustl.

Lähettäjä: -.- 
Päivämäärä:   31.7.24 19:08:04

"Tekoälyä vastustetaan koska ei ymmärretä miten sitä opetetaan. Sille luonnollisesti ei tulisi syöttää tuomareiden mielestä kympin arvoisia suorituksia vaan säännöt, sitten selvittää miten hevonen biomekaanisesti liikkeet suorittaa oikein mallikuvin. Sitten virheet ja sitten se yhdistää nämä."

Säännöt pitäisi liikettä arvioivalle tekoälylle esittää videomuodossa, eli siis jonkun olisi tuotettava ja arvioitava tekoälylle malliksi täydelliset suoritukset, samoin arvosteluasteikko ja esim. keskeytykseen johtavat tilanteet. Tässä tullaan taas ihmisiin ja tuomaroinnin ongelmiin.

Lähettäjä: AI 
Päivämäärä:   31.7.24 19:19:43

"Tekoälyä vastustetaan koska ei ymmärretä miten sitä opetetaan. Sille luonnollisesti ei tulisi syöttää tuomareiden mielestä kympin arvoisia suorituksia vaan säännöt, sitten selvittää miten hevonen biomekaanisesti liikkeet suorittaa oikein mallikuvin. Sitten virheet ja sitten se yhdistää nämä."

Edelleen - kuka pääsee määrittelemään miten hevonen suorittaa kunkin tehtävän biomekaanisesti oikein?

Tekoälysta voisi olla hyötyä, mutta sen kouluttaminen ei ole niin yksinkertaista kuin moni uskoo. Tekoälyt toistavat sen koulutusdatan virheitä, vinoumia, ja puutteita. Kun on arvostelulaji kyseessä, on oltava erityisen tarkka koulutusdatan laadusta ja minimoitava ihmisten vinoumien (bias) vaikutus.

Tässä tekoälyhypessä on helppo haksahtaa kuvittelemaan, että tekoäly on joku maaginen "silver bullet" lähestulkoon kaikkiin ongelmiin. Pitäisi kuitenkin tarkkaan pystyä määrittelemään ongelma, jossa tekoäly voisi auttaa, jotta voidaan minimoida tekoälyn soveltamisen huonot puolet. Ei siis "tekoäly voisi tuomaroida koulukisoja", vaan enemmänkin "tuomarit eivät huomioi hevosten stressireaktioita koulukokeissa, joten tekoälyn voisi kouluttaa huomaamaan livevideosta hevosen stressi-/kipuilmeet".

Siis mikä on se ongelma, jota yritetään ratkaista?

Lähettäjä: Mieshevonen 
Päivämäärä:   1.8.24 12:31:35

^ Ongelma joka pitää ratkaista, ovat nimipisteet. Daleran arvostelu lähtee 8:sta ja nobodyn 6,5:stä. Tekoälyllä ei ole tunteita tai ryhmäpaineita, joten se voi arvioida täysin objektiivisesti liike kerrallaan.

Lähettäjä: Oldie 
Päivämäärä:   1.8.24 13:59:28

Minusta olisi ihana saada tekoäly tuomariston +1 jäseneksi, tekemään puhtaasti tekninen arviointi suoritukseen.

Lähtökohta on, että tekoälyllle jokainen liike on automaattisesti 10 (animaation kautta esitettynä ns "oikea asento") ja sitten samalle älylle opetetaan virheet ja niistä suoraan tulee pistevähennykset liikkeestä.

Kun otetaan kuvasarjaan vaikkapa neljän askeleen sarjoja liikkeistä, tekoälyn voi käskeä tutkimaan ko. sarjaa esim. tiettyjen pisteiden aikana. Kun vertailuna on animaation näyttämä "peruskymppi" ilman tunteita ja elämyksiä, tekoäly miinustaa kympistä luotiviivan alle painumisen, suun aukomisen, epätahtisuuden jne...

En sensijaan käyttäisi tekoälyä arvioimaan ratsastajaa, hevosen askellajien laatua tai siirtymisiä esim. lisäyksien ympärillä. Mutta askkellajien puhtauden ja liikeiden teknisen korrektiuden AI voi arvioida ja tämä voisi opettaa tuomareita hyvin konkreettisesti huomioimaaan omaan arvosteluun liittyviä heikkouksia ja "omien mieltymysten" vaikutusta arviointiin.

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   1.8.24 19:19:45

"tämä voisi opettaa tuomareita hyvin konkreettisesti huomioimaaan omaan arvosteluun liittyviä heikkouksia ja "omien mieltymysten" vaikutusta arviointiin"

Tuomarit arvostelevat sen mukaan, mitä yleisö - ja sitä kautta kisan järjestäjä - haluaa nähdä. Se näkyi erittäin konkreettisesti rollkurin ollessa muotia, kun hevoset, joilla ei ollut yhtään puhdasta askellajia, saivat huippupisteitä.

:))

Lähettäjä: Lu 
Päivämäärä:   1.8.24 21:49:37

Ehdottomasti, vaihtaisin heti kouluratsastukseen lajini