Lähettäjä: Koulutuksesta 
Päivämäärä:   17.4.24 19:49:07

Ihmiset namittaa hevosia ja tuomitsee paineen käytön.

Namittaako hevoset toisiaan? Mistä ihmiset ovat keksineet namittamisen hevosten koulutuksessa kun en ainakaan minä ole ikuna nähnyt että hevonen palkitsee toista hevosta namipalkalla. Se, että hevonen päästää toisen hevosen syömään samalle kasalle, ei ole minusta verrattavissa mitenkään siihen miten ihminen hevosta opettaa.

Ei ihme että namitetut konit ovat toimimattomia ja tunkevat vaan taskuille. Ei kuulu niiden kieleen.

Lähettäjä: Ei kun 
Päivämäärä:   17.4.24 19:55:57

Ei se kuulu koirienkaan kieleen ja silti se on se nro 1 koiran koulutuskeino, riittävä palkka jolla se eläin palkkaantuu. Okei, ei ole näin yksinkertaista. Mutta ihan tuo on toimiva keino hevosellakin JOS sitä osataan käyttää, ja paljon on niitä oman elämänsä Tuire kaimioita jotka ei todellakaan osaa. Ja sit ku sotketaan siihen kosketuskepit ja äänimaljaterapiat ja muut ni halleluja.

Lähettäjä: Päivi 
Päivämäärä:   17.4.24 19:58:33

Oikein käytettynä toimiva keino, muutoin tuo vaan lisää vaaratilanteita. Etenkin jos joku oikeasti keksisi vaikka sinne heppalauman keskelle sitä mennä tekemään.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.4.24 20:09:21

” Ei se kuulu koirienkaan kieleen ja silti se on se nro 1 koiran koulutuskeino, riittävä palkka jolla se eläin palkkaantuu. Okei, ei ole näin yksinkertaista.”

Tämäpä juuri.

Ihmisen on hankala kommunikoida koiran tai sen hevosen kanssa eläinlajin omalla kielellä, sillä me ei yksinkertaisesti osata. Meidän kommunikointitapa on puhe, kun taas eläinlajit kommunikoivat ilmeillä ja eleillä. Ja todella todella pienillä sellasilla.

Siksi me ihmiset joudutaan käyttämään vippaskonsteja siihen, että eläin oppii meidän kieltä. Koirien kanssa touhunneena tiedän, että niiden kanssa pos. vahvistaminen on ehdottomasti tehokkain tapa kouluttaa.

Hevosten kohdalla olen miettinyt tätä pos. vahvistamista, varmasti tehokas ja itsekin käyttäisin esim. lastausongelmissa. Mutta nykypäivän ratsastus perustuu paineelle ja sen poistolle. Olisiko hevonen mahdollista opettaa menemään vaikka pohkeenväistöä pelkällä käskysanalla?

Lähettäjä: Koulutuksesta 
Päivämäärä:   17.4.24 20:09:32

En ole nähnyt vielä yhtäkään namipalkattua eläintä joka ei tunkisi taskulle silloin kun ei pidä tunkea. Eikä se muukaan toimiminen sen kummempaa ole ollut. Onko jossain todisteita siitä että homma oikein toimii?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.4.24 20:16:11

” En ole nähnyt vielä yhtäkään namipalkattua eläintä joka ei tunkisi taskulle silloin kun ei pidä tunkea. ”

Tämä on ehdottomasti koiran ja hevosen isoin ero. Vaikka koirani on koulutettu ihan puhtaasti nameilla, se ei yritä tunkea taskulle kokoajan. Toki kun namipussin kaivan esille, se on vieressä kyselemässä, että mitä tehdään.

Varmaan toki ero tulee siinäkin, että koiran kanssa vietetään paljon enemmän aikaa. Se oppii siis jo vahingossa siihen, että ihminen ei ole namiautomaatti, jolta saa nakkeja ihan vaan koska hengität. Hevosten kanssa ollaan ajallisestikin lyhyempi aika tekemisissä ja herkästi hevonen oppii siihen, että ihminen tulee paikalle syöttämään porkkanaa.

Lähettäjä: Gg 
Päivämäärä:   17.4.24 21:10:53

Namittaako koirat toisiaan? Mistä ihmiset ovat keksineet namittamisen koirien koulutuksessa kun en ainakaan minä ole ikuna nähnyt että koira palkitsee toista koiraa namipalkalla. Se, että koira päästää toisen koiran syömään samalle kasalle, ei ole minusta verrattavissa mitenkään siihen miten ihminen koiraa opettaa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.4.24 21:12:25

Hevonen nyt on ainoa eläin jota saa kouluttaa pelkällä paineella ja rankaisulla. Niin ja norsuja myös toki.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.4.24 21:16:47

” Namittaako koirat toisiaan? Mistä ihmiset ovat keksineet namittamisen koirien koulutuksessa kun en ainakaan minä ole ikuna nähnyt että koira palkitsee toista koiraa namipalkalla. ”

Mistäkö se on keksitty? Tutkimalla koirien käyttäytymistä ja ajatuksen juoksua.

Toinen koira ei myöskään käske toista koiraa istumaan.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.4.24 21:41:48

Laittaako ne hevoset laumassa toisiaan piffaamaan ja puffaamaan sekä hyppäämään 1,6 m puunrunkoja?

Lähettäjä: Äää 
Päivämäärä:   17.4.24 23:13:20

Meillä taas hevonen on se joka ei taskuile punge nameille,vaikka sitä ollaan käytetty koulutuksessa. Koira vielä niin nuori, niin kyllä välillä änkiää . :D toimiva keino on !

Lähettäjä: Nita 
Päivämäärä:   18.4.24 00:43:11

Jos ette ole nähneet hevosta, jota on koulutettu namipalkalla ja joka ei tunge taskuille, ette ole nähneet oikeasti menetelmän osaavan/ammattilaisen kouluttajan kouluttamaa hevosta. Koulutan itse positiivisella vahvisteella, eikä yksikään hevosista joita koulutan tunge taskuille, napsi kättä tai ole muutenkaan röyhkeä/ahne. ”Namipalkkaamisessa” on niin paljon muutakin kuin sen namin antaminen eläimelle, siksi sitä pitäisi opetella aina osaavan ihmisen kanssa eikä lähteä sooloilemaan.

Lähettäjä: Naksutin 
Päivämäärä:   18.4.24 01:11:09

Ei kaikkia edes haittaa, jos hevonen nyplääkin ajoittain. Hevoseni saattaa nyplätä pipoa, taskua, vetskaria, hiuksia, lahjetta tai hihaa, mikä ei liity nameihin (tietää kyllä ettei namit ole pipossa). En ole vaivautunut opettamaan siitä pois, kun tekee sitä vain vähän eikä pure tai töni tai käyttäydy muutenkaan haitallisesti. Välillä palkkamerkin jälkeen tökkii turvalla, jos olen hidas kaivamaan namin taskusta. Sekään ei haittaa minua, miksi haittaisi.

Katsokaa instagramista vaikka drnadinelindblom, Jesse drent ja mitä näitä nyt on, joilla on varsin toimivia namipalkattuja hevosia. Vasta oli myös facebookissa GP-kouluorin orimainos, jossa mainittiin naksutinkoulutus.

Ja kuten sanottu, ei hevoset myöskään esim. Istu toistensa selässä ja pyydä kaveria hyppäämään esteratoja, suorittamaan kouluohjelma tai pue riimuja, kuolaimia, satuloita ja heiluttele sateenvarjoja samalla estäen pakenemisen.

Lähettäjä: 01 
Päivämäärä:   18.4.24 05:53:28

Kaikki namittajat joutaisi namittamaan juuri siellä laumassa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   18.4.24 06:24:33

Pukevatko hevoset toisilleen erilaisia nahkaremeleitä jotta voivat hallita toisiaan? Istuvatko ne toistensa selässä?

Lähettäjä: Q 
Päivämäärä:   18.4.24 07:17:09

Positiivisen vahvistamisen on useissa tutkimuksissa todettu olevan erittäin toimiva koulutustapa. Tässä esimerkiksi ihmisillä:
https://mielenihmeet.fi/mita-on-positiivinen-vahvistaminen-ja-miten-sita-kaytetaan/

Lähettäjä: … 
Päivämäärä:   18.4.24 07:30:05

Lähettäjä01
Päivämäärä18.4.24 05:53:28

Kaikki namittajat joutaisi namittamaan juuri siellä laumassa.

Näin negatiivista asennetta ois varmaan hyvä kouluttaa pois positiivisen vahvisteen keinoin. Vois vähän mieli muuttua positiivisempaan suuntaan ;)

Lähettäjä: Äää 
Päivämäärä:   18.4.24 07:56:07

Ja kyllä tiedän monen harrastelija kun, jotka käyttää nami palkkaa ja toimii joka asiassa hyvin. Eli ei se kumminkaan mitään tähtitiedettä ole. Pitäisi ottaa vaan asiasta selvää :)

Lähettäjä: Naksutin 
Päivämäärä:   18.4.24 09:25:38

"Lähettäjä01

Päivämäärä18.4.24 05:53:28

Kaikki namittajat joutaisi namittamaan juuri siellä laumassa."

Namitankin. Muut hevoset on oppineet kyllä, ettei mitään ole tarjolla niille, ja jos yrittävät tulla lähelle, käsken ne pois ihan normaalisti. Jos hevosilla on normaalit käytöstavat ihmisiä kohtaan, ja niille on selkeä, niin kyllä tämäkin onnistuu. Mutta pitää oikeasti tietää mitä tekee ja millaisen lauman kanssa.

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   18.4.24 10:01:43

Onko aloittaja sitten nähnyt, että hevoset esimerkiksi ratsastavat tai ajavat toisillaan, juoksuttavat toisiaan liinassa, kengittävät toisiaan, pukevat toisilleen loimia, lastaavat toisiaan huteran kopin kyytiin jne.? Koska ihan yhtä laillahan tuo sama erittäin pahasti ontuva logiikka pätisi kaikkeen muuhunkin, mitä hevoset eivät tee keskenään.

Lähettäjä: Heppanen 
Päivämäärä:   18.4.24 11:45:53

Minusta namipalkkaus ei toimi koirilla eikä hevosilla. Muutenkin haluan että eläin lukee minun kehonkieltä ja minä sen ja sillä tavalla toimimme yhdessä. Nameja en syötä kummallekaan rodulle. Eläimet pitävät rapsutuksia hyvänä palkkana. Koirat myös leikkimistä. Niitä pystyy myös hyvin ohjaamaan omalla kehon energialla.

Kouluttamani eläimet eivät ole olleet pehmeimmästä päästä. Toinenkin koira johon aikuisiällä tutustuin oli jo ehtinyt käydä useammallakin koirakouluttajalla edeltävän omistajan toimesta. Nyt toimii hyvin ja tosiaan, yhtään namipalkkaa en ole sille syöttänyt.

Paras koulutustapa: kehonkieli

Lähettäjä: Namilla tai ilman 
Päivämäärä:   18.4.24 12:01:23

Heppanen: selvennyksenä, sinä käytät siis yhtä lailla positiivista vahvistamista mutta palkkana on namin sijaan leikki tai rapsutus. Tämä on ihan hyvä keino, jos ei halua käyttää ruokapalkkaa ja saa varmasti iloisempia suorittajia kuin negatiivisella vahvisteella (negatiivinen vahvistaminen = paineen tms. negatiivisen asian poisto toimii suorituksen palkkana). Monesti nami on vaan kätevä ja varma palkkauskeino, sillä suurin osa eläimistä motivoituu hyvin ruuasta. Hevoset mielestäni tuntuvat motivoituvan enemmän ruuasta kuin rapsutuksista, vaikka varmasti suurin osa tykkää rapsutuksistakin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   18.4.24 13:32:18

No niin hei täähän oli sillä selvä, Heppanen sanoo että namipalkkaus ei toimii niin sehän kumoaa kaiken tutkimustiedon joka sanoo toista!

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   18.4.24 14:06:16

"Paras koulutustapa: kehonkieli"

Siis millä tavalla kehonkieli ja ruokapalkka ovat mielestäsi toisensa poissulkevia? Nehän ovat kaksi täysin eri asiaa: kehonkielellä (tai jollakin muulla tavalla) kerrotaan, mitä eläimen halutaan tekevän, ja ruokapalkalla (tai jollakin muulla palkinnolla) vahvistetaan oppimista, kun eläin tekee oikein, mikä sitten motivoi eläintä toimimaan kyseisellä tavalla. Miten nämä siis muka sulkevat toisensa pois, kun toisella kerrotaan, mitä halutaan, ja toisella palkitaan oikein tekemisestä?

Palkan eli positiivisen vahvisteen tulee olla sellainen, että eläin saa siitä mielihyvää kokee sen tavoittelemisen arvoiseksi eli että se motivoi eläintä tekemään pyydettyä asiaa. Toki osalla riittää palkinnoksi ihan vain rapsutuskin, mutta läheskään kaikkia eläimiä se ei vain motivoi tarpeeksi ja on niitäkin eläimiä (myös koirissa ja hevosissa), jotka eivät liiemmin edes pidä rapsuttamisesta, jolloin se ei todellakaan ole positiivinen vahviste, vaan ennemmin jopa rankaisu. Ruokapalkka nyt kuitenkin vain on kaikissa tutkimuksissa todettu selvästi parhaiten motivoivaksi vahvisteeksi lähes kaikilla eläimillä. Ruoka tuottaa eläimelle suurta mielihyvää ja on tavoittelemisen arvoinen asia ja siten motivoi voimakkaasti.

Lähettäjä: Nita 
Päivämäärä:   18.4.24 14:10:21

Ihan uteliaisuudesta, miten Heppanen kouluttaisit eläintä joka ei koe ihmisen kosketusta millään tavalla palkitsevana? Koska näitäkin on vaikka hevosissa todella paljon.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   18.4.24 14:13:49

Namit eivät kuulu koirien väliseen viestintään koska koirilla ei ole tarvetta opettaa toisille koirille temppuja joiden tarve on pelkästään tämän opettavan koiran huvittaminen että tämä yksi koira voisi tuntea saavuttaneensa jotakin.

Kaikki temput joita ihminen koiralleen opettaa on täysin tarpeetonta joko ihmisen huvittamista tai koiran simputtamista.

Ihmisellä ei pitäisi olla mitään tarvetta käskeä koiraa joko istumaan tai menemään makuulle tai pysymään paikallaan. Nämä ovat pelkästään koiran simputtamista ja kiusaamista.

Lähettäjä: Naksutin 
Päivämäärä:   18.4.24 15:43:46

Käytännössä aina, kun joku sanoo ettei namipalkka toimi, on kyse siitä että sitä ei osata käyttää.

Eikä siinä mitään, ei tarvitsekaan osata jos ei halua, mutta noloa julistaa tieteellisesti tehokkaimmaksi todistettu koulutusmetodi toimimattomaksi vain, koska itse ei osaa.

Ihmiset luulee, että namipalkkaus on just niin helppoa, että otetaan porkkana taskuun ja menoksi. Oikeasti menetelmä vaatii perehtymistä ja harjoittelua niin kuin ihan mikä tahansa muukin koulutusmetodi tai vaikka perinteinen ratsastus. Kuinka moni ottaa minkä sattuu satulan tallista, iskee sen kouluttamattoman hevosen selkään, laittaa kankisuitset, hyppää ratsaille ja sitten netissä tosissaan valistaa muita, että ei toimi yhtään tämä kouluratsastus...

Ei ole pakko käyttää namia, ei ole pakko olla kiinnostunut, mutta ottakaa huomioon että namin käyttö on ihan yhtä lailla vuosien opiskelua ja harjoittelua vaativa juttu, jos sen avulla haluaa opettaa mitään monimutkaisempaa kuin selkäännousujakkaralla seisomisen.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 16:46:35

Koulutusmetodin käyttämisen osaamisen ensimmäinen ja tärkein osa on taito valita kuhunkin tapaukseen sopivin koulutusmetodi ja vielä tätäkin tärkeämpi on kysyä itseltään tarvitaanko koulutusta ollenkaan.

Koiralle ei voi opettaa kaikkea yhtään millään tavalla on on juttuja jotka on helpompi opettaa muuten kuin namipalkalla ja on juttuja jotka on käytännössä melko mahdoton opettaa nameilla.

Otetaan esimerkki koiran pesemisestä. Miten sinä opetat koiralle namipalkalla että se kääntyilee pesualtaassa siten että sen peseminen on ihmiselle mahdollista esim siten että se kääntää molemmat sivut ihmiselle useaan kertaan pesuohjelman mukaisesti?

Et yhtään mitenkään. Namipalkka ei toimi tämän opettamisessa ja kyse ei ole siitä että ei osaisi käyttää namipalkkaa.

Tätä "temppua" kun ei ole mitään järkeä opettaa koiralle ollenkaan vaan kaikille on helpompaa kun pesijä kääntelee koiraa halunsa mukaan siinä tilanteessa käsin koiraa oikeaan asentoon ohjaillen. Jokainen pesijä on erilainen ja pesualtaita on erilaisia. Tilanne on aivan järkyttävän paljon liian monimutkainen opetettavaksi koiralle "temppuna"

Ratsastus on aika lähelle samanlainen tilanne kuin tämä koiran pesukäyttäytymisen opettaminen. Ratsastuskäyttäytymistä ei voi opettaa hevoselle temppuna ihan samasta syystä kuin tätä koiran pesukäytöstä.

Tämä pitää ymmärtää ja jos ei suostu ymmärtämään niin ei osaa eläinten koulutuksesta alkeitakaan.

Mikään ammattiosaaminen ei ole sellainen että sillä voi tehdä mitä tahansa ja ammattilaisen pitää voida tunnistaa mitkä on ne tilanteet jossa hänen ammattialansa ei tarjoa ratkaisua ongelmaan ja oikea ammattilainen ei hakkaa päätänsä seinään eikä syyllistä muita että he eivät ole tarpeeksi ammattilaisia.

Lisänä sellainen juttu että jos maailmassa olisi yksikään ihminen opettanut koiralle tämän pesukäyttäytymisen temppuna niin siitä ei ole mitään hyötyä jos hän ei dokumentoi sitä millä komennolla tämä temppu aktivoidaan jotta koiragroomerammattilaiset voisivat käyttää tätä koiran oppimaa temppua. Koska kukaan ei ole kertomassa mikä tämä komento on niin siitä voidaan päätellä että tätä ei ole kukaan tehnyt.

Ratsastuksessa on ihan sama juttu. Jos joku huippuammattilainen lähtee tosissaan opettamaan hevoselle ratsastuksen uusiksi heittäen negatiivisen vahvisteen roskakoriin niin ensimmäinen mietittävä ja dokumentoitava asia on mitkä on ne uudet avut hevoselle jotka ei perustu negatiivisen vahvistamiseen ja etenkin jotka tukee ratsastusta "temppuina".

Nykyiset kaikkien ratsastajien kesken sovitut avut perustuvat negatiivisen vahvistuksen käyttöön 5 kertaa joka sekuntti ratsastuksen ajan. Temppuratsastus tarvitsee aivan omat apunsa ihan samallatavalla kuin koiran pesukäytöstemppu tarvitsee oman komentonsa.

Koska kukaan ei ole edes aloittanut näitten uusien positiivisen vahvistuksen apujen suunnittelua niin tästä voidaan päätellä että kaikki ratsastavat negatiivisen vahvistuksen systeemillä koska he käyttävät negatiivisen vahvistuksen systeemiä esim ohjaten hevosta painoavuilla jotka on negatiivista vahvistusta paine ja paineenpoisto kun hevonen muuttaa kulkusuuntaa ratsastajan haluamaasi.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 16:54:54

Minä voin tieteellisesti todistaa että auto kulkee kovinta vauhtia kun painaa kaasupolkimen pohjaan ja pitää sen siellä.

Ne jotka osaa ajaa autolla ymmärtää että se auto pääsee päämäärään nopeammin jos jarrutetaan välillä.

Ne jotka ei ole koskaan yrittäneet ajaa autolla väittää jatkuvasti että nämä välillä jarruttavat eivät osaa mitään kun väittävät tieteellistä todistetta vastaan että kovin vauhti saavutetaan kaasupoljin pohjassa.

Nämä tällaiset tieteilijät pitää vain jättää omaan arvoonsa koska niitten kanssa väittely ei johda mihinkään.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 17:21:13

Se että mikä koulutusmetodi on kaikista tehokkain on se argumentti joka on täysin yhdentekevä.

Tämä tehokkain koulutusmetodi on varmaankin mitattu niin että sen avulla asian X opettaminen kestää 2 minuuttia kun taas huonommalla metodilla se kestää 3 minuuttia.

Tämä onko koulutuksen kesto 2 vai 3 minuuttia on täysin yhdentekevää kun esimerkiksi hevosen reagointia ohjaamiseen harjoitellaan 2 tuntia päivässä joka päivä ja ihmiset HALUAVAT harjoitella hevosen ohjaamista 2 tuntia joka päivä ja he eivät halua lyhentää tätä harjoittelua lyhyemmäksi.

Sen sijaan metodit valitaan ihan toisilla periaatteilla esim siten että mikä metodi tukee ratsastuksen monimuotoisuuden hallitsemista saavuttaen hienon näköisen ratsastuksen. Tämä on täysin eri argumentti kuin mikä on tehokkain metodi.

Tehokkaassa metodissa on varmaankin rajoitteita että se ei tue ratsastuksen monimuotoisuutta esim sisältäen apuja joilla hevosen laukka säädetään vinosta suoraksi tai laukan askelta lyhennetään jotka on asioita joita ratsastajat HALUAVAT käyttää paljon aikaa saavuttaakseen huippuhieno lopputuloksen.

Jos ratsastusoppiminen ja ratsukoulutus kestäisi vain 2 minuuttia grand total niin tämä olisi erittäin epähaluttu tilanne.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 17:29:45

Miksi golffarit lyövät pientä palloa vaivalloisen näköisesti kummallisella kepillä kun on tieteellisesti todistettu että tehokkain tapa on ottaa se pallo käteen ja kävellä viheriölle ja pudottaa pallo kuppiin.

Ja näin saadaan golfkentällä vietetty aika lyhennettyä useasta tunnista pariin minuuttiin.

Lähettäjä: Naksutin 
Päivämäärä:   18.4.24 18:35:23

Minä käytän ruokapalkkaa hevosen kanssa siksi, että tekeminen perustuu suuremmalta osin hevosen omaan haluun tehdä kuin pelkkää painetta ja sen poistoa käytettäessä.

En niinkään siksi, että se olisi ainoa tapa, tai nopein tapa (ei useinkaan ole nopein) tai etten osaisi muuta. Eikä positiivisen vahvisteen käyttö mitenkään poista paineen käyttöä tai mahdollisuutta siihen. jos sitä käyttää yhdessä paineen kanssa, niin paineen poiston lisäksi seuraa nami. Nami nostaa hevosen motivaatiota onnistua, jolloin painetta ja etenkin pakkoa tarvitaan vähemmän.

Pidän hevosta itseäni varten, siksi koen, että on mukavaa jos hevonenkin nauttii yhdessä tekemisestä. Yksi keino lisätä hevoselle mielekkyyttä on ruokapalkka. Vs sama tekeminen ilman palkitsemista.

Ja tuo koiran opettaminen pesualtaassa kääntymiseen.. Voiko yksinkertaisempaa asiaa enää olla, tuon nyt opettaa viidessä minuutissa jos tilanteeseen ei liity pelkoja tai muita ongelmia. Trimmaajalle viedessä voi vaikka kertoa mitä koiralle on opetettu.

Eikä hevosen palkitseminen namilla mitenkään estä käyttämästä perinteisiä apuja, miten ihmeessä estäisi. Mutta ei tarvitse vetää, työntää, nyhtää, naputtaa ja hoputtaa niin kovasti, kun hevosella itselläänkin on korkeampi motivaatio vastata apuihin. Sitten jos haluaa, voi oman hevosensa opettaa äänimerkkeihin, sorminukkeihin tai viittomakieleen. Kuitenkin, parhaimmillaan perinteiset avut nimenomaan auttavat hevosta, etenkin kun ei ole tarvetta vetää nyhtää kiskoa potkia jumputtaa työntää, jos hevonen on tosissaan halukas vastaamaan apuihin, jolloin ne toimivat hevoselle ohjaavina _apu_ina.

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   18.4.24 18:44:00

No voi vitsi kun melkein 50 vuotta olen hevosia namitellut jos minkämoisesta syystä, eikä yhdestäkään ole tullut iholle tunkeva, luimiva tai ihan vihainen. Namitan edelleen muuten.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 18:55:44

Namien käyttö kun nimenomaan estää perinteisten apujen käytön koska perinteiset avut ovat paholaisen keksintö koska ne ovat järkyttävää eläinrääkkäystä koska niiden nimeen kuuluu sana "negatiivinen"

Toinen perustelu miksi namien käyttö estää perinteisten apujen käytön koska perinteisen hevosmiestaidon opettelu kestää monta vuotta henkilökohtaisessa opetuksessa ja kukaan opettaja ei kestä sellaista oppilasta joka kutsuu opettajaa pakolaiseksi koska hän koskaan käyttää perinteistä hevosmiestaitoa eikä välitä käyttää opetusmekanismeista yliopistomaailman neliluokittelua koska hänellä on paljon yksityiskohtaisempi ja kuvailevampi luokittelu jossa ei lyödä kaikkia positiivisen tai negatiivisen vahvistuksen menetelmiä samaan luokkaan ilman nyanssia. Tämähän ei myöskään oppilaalle kelpaa koska nämä nimet esim paine-paineenpoisto kaikkein yksinkertaisimmillaan osoittaa että opettaja on opiskellut muutakin kuin yliopistojuttuja eli hän on paholaisesta seuraava alaspäin.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 18:57:05

Paholaiseksi.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 19:01:44

Väitän että yksikään yliopistonamittaja ei voisi kuvitella menevänsä kenenkään perinteistä hevosmiestaitoa opettavan oppiin useaksi vuodeksi.

Ja siksi hän ei koskaan voi oppia muuta kuin naittamista tai sitten online-karikatyyriä perinteisistä menetelmistä.

Lähettäjä: Kk 
Päivämäärä:   18.4.24 19:28:30

Jos ne namit toimii lukuisilla muilla eläinlajeilla niin miksi hevosihmiset pitää hevosta jotenkin täysin erillisenä olentona? Katsoin joku aika sitten kun virtahevon hammasta raspattiin positiivisella vahvisteella. Eläintarhoissa ihmiset joutuvat tekemään niistä tilanteista eläimelle aidosti miellyttäviä koska muuten voi lähteä joltakulta henki. Hevonen, delfiini, koira, norsu, kameli yms. ovat sosiaalisesti monipuolisissa laumoissa eläviä ja sosiaalisesti älykkäitä eläimiä, joten ne ovat poikkeuksellisen hyviä lukemaan myös muunlajisten kehonkieltä. Siksi niitä on mahdollista kouluttaa myös muilla keinoin, mutta se ei millään tavalla poista sitä faktaa että positiivinen vahviste on erittäin tekokas koulutuskeino myös näillä eläinlajeilla.

Milloin hevosihmiset ryhtyy suhtautumaan uteliaan kiinnostuneesti maailmaan sen sijaan, että aina väännetään että aina olen tehnyt näin ja muut ovat väärässä?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 20:02:50

Hevosihmiset kouluttavat myös nameilla sellaisia juttuja joihin namitus sopii. Esim traileriin menemistä ynnämuuta. Hevosihmisten eivät halua opettaa hevosille samoja temppuja joita koirille tyypillisesti opetetaan nameilla. Jos koiraihmisetkin lopettaisivat istu, maahan, paikalla, tule, tassu, pyöri ynnämuuta tällaisten aivan tarpeettomien ja hevosten kohdalla vaarallisten temppujen opettamisen niin sinäkin Kk ihmettelisin miksi koiraihmiset ei opeta nameilla mitään.

Namikoulutus sopii paikallaan seisomisen aikana opetettaviin asioihin. Hevosille opetetaan liikkeeseen liittyviä juttuja ja se miten nopeaan liikkeeseen yhdistetään namitus siitä on pelkästään pahoja esimerkkejä miten koulutus opettaa hevosia pysähtelemään ja kävelemään alinopeudella jotta ihminen pysyy mukana ja pystyy namittamaan. Näitä pahoja esimerkkejä on paljon. Hyviä esimerkkejä miten laukka opetetaan suoristettavan nameilla ei ole olemassa.

Se miten Kk asettuu muitten yläpuolelle halveksimaan muita on just se esimerkki siitä miksi namittajat eivät pysty yhdistämään eri tekniikoita kun he ovat niin paljon muitten yläpuolella vaikka ei ole ollenkaan omakohtaista kokemusta niinkuin Kk rivien välissä sanoi.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 20:09:29

Ainoastaan koira osaa lukea hyvin ihmisten kehonkieltä koska se on siihen vuosituhansien aikana jalostettu. Hevonen lukee ihmisten luontaista kehonkieltä erittäin huonosti ja siksi ihmisen pitää oppia hevosen kehonkieli jotta ei tule pahoja väärinymmärryksiä joita näkee aloittelijoitten tekevän jatkuvasti luullen että on helppoa.

Hevonen on myös siitä oleellisesti erilainen kuin koira että hevonen on pakoeläin ja kasvissyöjä. Sinulla Kk on tuskin oikeaa kokemusta kameleista jotta pystyisit niistä luennoimaan ylemmyydentuntoisesti. Sitä oikeaa tietoa ei saa telkkarista katsellen vaikka ylemmyyden tunnosta juopuneena näin voi luulla.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   18.4.24 20:59:51

Ja mitä halveksuntaa ja ylemmyydentuntoa Kk:n viestissä oli? :D hohhoijaa.

Lähettäjä: RH 
Päivämäärä:   18.4.24 22:00:39

En tiedä olenko aivan totaalisen hukassa, mutta eikö hevoset ja myös muutkin laumassa elävät eläimet käytä jo ihan luonnostaan kaikkia neljää eri oppimis-/opetusmallia? Eläinten keskenään opettelemat "temput" ovat vaan ihmisten näkökulmasta niitä lauman käyttätymissääntöjä.

Otetaan pelkistetty esimerkki kahden ruunan laumasta, toinen on vanhempi ja toinen nuori:

Vanhempi syö omalla heinäkasalla ja nuorempi yrittää tulla korvat luimussa samalle kasalle -> vanhempi näykkäiseen nuorempaa ja ajaa sen pois. Vanhempi käyttää positiivista rankaisua.

Sama tilanne kuin edellä, mutta nuorempi tuleekin varovasti pikkuhiljaa samalle heinäkasalle -> vanhempi hyväksyy tämän ja antaa nuoremman syödä samalta kasalta. Vanhempi käyttää positiivista vahvistettava (= namittaa).

Nuorempi ruuna on vesiastialla ja vanhempi ajaa sen pois juodakseen itse ensin -> vanhemmalle riittää, että nuorempi siirtyy astian viereen. Vanhempi käyttää negatiivista vahvistetta.

Ruunat rapsuttelevat toisiaan ja nuorempi käyttääkin hampaitaan vähän turhan kovast -> vanhempi lopettaa rapsuttamisen ja siirtyy parin askeleen päähän. Vanhempi käyttää negatiivista rankaisua.

Meneekö nämä yhtään näin miten olen ajatellut?

Lähettäjä: Naksutin 
Päivämäärä:   18.4.24 23:06:44

Mite minusta tuntuu, että --- on tässä keskustelussa kapeakatseisimnasta päästä, vaikka syyttää muita ehdottomuudesta.

Yksinkertaisimmillaan suoristus laukassa, opetat hevoselle ensin erilaisia pyyntojä ja merkkejä aloittaen toki maastakäsin käynnissä tai jopa paikallaan. Toimintoja mitä tarvitaan on asetus, taivutus ja suoristus, takaosan ja etuosan siirto. Merkkejä joita voi käyttää on esim. raipalla osoittaminen/koskeminen, tai ohjasavut, istunta, pohjeavut, oma kroppa maastakäsin.. Ensin harjoitellaan muissa askellajeissa, sitten pyydät laukassa, ja kun hevonen tekee yrityksen oikeaan suuntaan, annetaan äänimerkki, pysäytetään hevonen ja annetaan nami. Ja uudestaan. Kun hevonen pystyy ja ymmärtää mistä on kyse, pyydetäänkin jo muutama askel laukkaa suoristettuna ennen palkkiomerkkiä ja siitä eteenpäin suorituksen pituutta ja palkkausväliä vaihdellen kuten minkä tahansa muunkin asian kanssa.

Käytännössä tärkeää on hyvät pohjatyöt, ajoitus, tunnetilan huomioiminen, oikean "vahvuinen" palkka. Haaste on kasvattaa palkkausväliä ja tehdä siitä ennalta-arvaamatonta niin, että motivaatio yrittää säilyy myös pidemmissä suorituksissa.

Ps. Oletteko koskaan tutustuneet koiraharrastuksiin, liikkeiden ketjuttamiseen ja kokonaisten suoritusten opettamiseen namipalkalla? Esim. Tokokoe sisältää hyvin tarkkaa työskentelyä ja useita vaativia liikkeitä, jotka opetetaan koiralle useimmiten ensisijaisesti positiivisella vahvisteella (lelu, nami, kehu). Koira tekee koko kokeen liikesarjoineen ilman että yksikään nami on edes kehässä mukana. Kyse on koiramaailmassakin niiiiin paljon muustakin kuin siitä, että koira istui, annan namin. Koira on hyvin erilainen eläimenä kouluttaa kuin hevonen, ja joka eläinlajilla on omat sudenkuoppansa ja haasteensa, mutta naurattaa että jonkun käsitys koko koirankoulutuksesta on yksittäiset temput. Siinä taas valistetaan muita laajalla tietotaidolla.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 02:01:56

Missä on nämä namipalkkaajat, joiden mielestä hevosmiestaidot ja tavallinen käsittely paineenpoistolla olisi pahasta? Tunnen valtavan määrän ihmisiä, jotka hevosiaan kouluttaa pos. vahvisteella ja yksikään heistä ei ajattele noin. Yhden ainoan tiedän, joka ei käytä painetta (lähes) ollenkaan ja ratsastus tapahtuu myös pelkän positiivisen vahvisteen kanssa. Ja kirjoitin lähes, koska tässä nyt taas vedetään se kortti, että puhekin on painetta hevoselle, mutta tässä tilanteessa tarkoitetaan siis sitä, että painetta ei käytetä hevosen käskemiseen. Ja on ihan hyvin käyttäytyvä eläin hänelläkin. Ajatella, ei yritä edes kaivella taskuja tai kävellä ihmisten yli. Ja hänenkin tapauksessa tuo on oma päätös, ei hän tuomitse tavallista ratsastamista mitenkään vaikka epäilemättä on eniten tuntemistani siellä äärinamittajakategoriassa.

Jos hevoset on röyhkeitä namipalkan kanssa, niille ei ole opetettu miten käyttäytyä. Se ei ole vaikeaa, mutta vaatii johdonmukaisuutta. Hevosille pystyy ihan aikuisten oikeasti opettaa palkkaamalla oikeastaan ihan mitä tahansa. Yleensä kuitenkin on yksinkertaisesti helpointa käyttää nameja yhdessä perinteisten tapojen kanssa ja näin lähes kaikki toimivatkin. Voitteko nyt siirtyä jo nykyaikaan sieltä kivikaudelta ja avata vähän mieltä uusille jutuille. Se, että jotain on aina tehty tietyllä tapaa ei tarkoita, että se tapa on ainoa toimiva tai edes paras. Namipalkkaus on helppo ja nopea koulutusmenetelmä, jolla saadaan aikaan iloisia ja itsevarmoja hevosia. Hevosista harva palkkautuu erityisen hyvin pelkistä kehuista tai rapsutuksesta, kuten koirat, mutta kehonkielen käytöstä ja ymmärtämisestä on toki paljon hyötyä ihan missä tahansa hevosiin liittyvässä toiminnassa.

Lähettäjä: pyh 
Päivämäärä:   19.4.24 04:24:38

Itsemurhahommaa. Hevosia ei tarvitse namittaa ikinä, lainkaan, missään. Enkä tunne ketään oikeasti pätevää hevosenkouluttajaa+ratsastajaa joka näin tekee.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   19.4.24 06:59:28

>>> "Mite minusta tuntuu, että --- on tässä keskustelussa kapeakatseisimnasta päästä, vaikka syyttää muita ehdottomuudesta."

Kivaa haukkumista henkilökohtaisuuksilla. Taas esimerkki miten namitukseen ei voi liittää muita opetustapoja koska namittajat eivät pysty olemaan haukkumatta muita henkilökohtaisuuksilla.

Missä olen syyttänyt muita EHDOTTOMUUDESTA?

>>> "pyydät laukassa, ja kun hevonen tekee yrityksen oikeaan suuntaan, annetaan äänimerkki, pysäytetään hevonen ja annetaan nami".

Joo taas hevosen pysäyttelyä namin antamista varten.

Hevosen pysäyttäminen laukasta on monivaiheinen prosessi johon kuuluu useita erillisiä komentoja hevoselle. Laukasta pysäyttäminen suoraan voi tapahtua ainoastaan erittäin kootusta laukasta joka on erittäin vaikea liike jota 99% ratsukoista ei osaa ollenkaan.

Jos ei olla erittäin kootussa laukassa niin ensin pitäää pyytää hevosta raviin, sitten käyntiin ja sitten pysähtymään ja jokainen näistä on useavaiheinen prosessi jossa tätä hevosta pitää ensin valmistella tähän siirtymään.

Opettetaanko koiraa namilla sillätavoin että jos koira tekee oikeansuuntaisen yrityksen maahanmenoon niin sitä koiraa komennetaan oikeansuuntaisen maahanmenon yrityksen jälkeen istumaan, seisomaan, antamaan tassua, istumaan, seisomaan, pyörimään ja sitten sille annetaan nami siitä että se teki oikeansuuntaisen yrityksen maahanmenoon. Ei. Jokainen käsittää että tällä koiralla on pää täysin sekaisin näistä muista komennoista ja se ei enää noitten kuuden muun komennon jälkeen pysty käsittämään että nami ei tullut joistakin noista muista komennosta vaan ikiaikaisesta maahanmenon yritysestä jota se koira ei enää pysty muistamaan ollenkaan.

Tämän ongelman nämä namikouluttajat toki tiedostaa ja se pysäytys tehdään aina repäisten jättämällä valmistelut sunmuut tekemättä ja vain raakasti repäistään ohjat taakse joka on ELÄINRÄKKÄYSTÄ koska se tuottaa KIPUA hevosen suuhun.

Hevonen oppii että kun se tekee oikean suorituksen niin sitä rankaistaan tuottamalle sille KIPUA.

Mahtavaa positiivista koulutusta jota nämä ylpeänä esittää videolla vaikka kaikki näkee että nyt hevosta RÄÄKÄTÄÄN.

Lähettäjä: Naksutin 
Päivämäärä:   19.4.24 07:23:51

Ei se namikoulutettu hevonen tarvitse kuin luvan pysähtyä, ei tarvitse vetää ohjista varsinkaan salamana seis. Ja juuri siksi on äänimerkki, hevonen tietää mistä nami tulee, mutta pystyy silti odottamaan sitä sen aikaa, että voidaan pyytää ravin(/käynnin) kautta pysähdys eikä tarvitse stopata suoraan laukasta seis.

Ja kyllä, koirallekin voi tällaista opettaa esim kaukopalkkaa käyttäessä - kun on erillinen vihje joka tarkoittaa että nyt mennään palkalle, mutta silti koiran voi pyytää kulkemaan palkan luo hallitusti ennen varsinaista vapautusta palkalle. Ei välttämättä niin tarpeellinen taito kuin hevoselle, mutta aivan yhtä mahdollinen.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   19.4.24 07:37:34

Jostakin kumman syystä videoilla näkyy repäisyjä. En ole nähnyt yhtään ainoaa positiivisen koulutuksen videota jossa sitä hevosta ei repäistä toistuvasti väkivaltaisesti pysähdykseen.

Mikä on tämä lupa pysähtyä? Äänimerkki?

Hevonen oppii että onnistuneesta suorituksesta seuraa lupa pysähtyä?

Tämä on just se mitä tarkoitin kun sanoin:

>>> "ja se miten nopeaan liikkeeseen yhdistetään namitus siitä on pelkästään pahoja esimerkkejä miten koulutus opettaa hevosia pysähtelemään"

Me ei haluta että hevonen pysähtelee jatkuvasti tai edes hiukkaakaan ajattelee pysähtymistä jokaisen onnistuneen suorituksen jälkeen kun se hyvässä ratsastuksessa tekee onnistuneita suorituksia 3 kappaletta sekunnissa jatkuvasti koko tunnin ajan.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 09:17:52

Et ole --- katsonut sitten kovin hyviä videoita. Sinulla on nyt ihan hirveän vahva ja negatiivinen asenne tätä asiaa kohtaan, vaikka tietosi asiasta ovat vielä aika vajaita. Tämä laukkaesimerkki on nyt sinällään vähän huono, että ei kukaan lähde hevoselle ensimmäiseksi opettamaan laukkaamista ilman pitkiä pohjatöitä ja monta muuta asiaa, koska tuollainen monimutkaisempi suoritus pitää ehkä ensin pilkkoa pienempiin osiin. Lyhyt selitys sille, miksi hevonen ei opi vaan pysähtelemään suoraan laukasta on se, että ne ovat ihan hirveän taitavia ketjuttamaan tehtäviä. Jos oltaisiin niin pitkällä, että opetellaan laukkaa, hevoselle olisi jo varmasti opetettu, että laukatessa palkkausketju toimii niin, että ensin raviin, sitten käyntiin, seis ja palkka. Tuollaisissa tehtävissä olisi myös tarkoituksenmukaista häivyttää palkkaa pois pikkuhiljaa, eikä niin, että ikuisesti palkataan joka ainoasta askeleesta. Vaikeustasoa kasvatetaan ja laukkapätkää pidennetään, kunnes laukataan vaikka 10 kierrosta ennen palkkaa. Mutta tästäkin nyt ehkä tulee jos selväksi, miksi aika harva tekee ratsuja pelkällä positiivisella vahvisteella. Se onnistuu kyllä, mutta vaatii kouluttajalta paljon, tarvitaan pitkät pohjatyöt ja suunnitelmallisuutta ja jos haluaa ihan perinteisellä tavalla ratsastaa ja vaikka kisata jollain tasolla, paineenpoisto on huomattavasti yksinkertaisempaa. Tai sitten voidaan palkkaa käyttää varsinkin alkuun lisänä kannustamassa, jos joku tehtävä on esim. hankala.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   19.4.24 09:26:37

piste olisi voinut hyvin laittaa esimerkin videosta jossa ei repäistä pysähdykseen. Mutta helpompi on haukkua minua henkilökohtaisuuksilla.

hevoset eivät ole taitavia ketjuttamaan tehtäviä. Hevoset ovat tunnettuja siitä että ne eivät ajattele menneisyyttä eikä tulevaisutta vaan ne elävät ja ajattelevat pelkästään just sitä hetkeä mitä ne elävät just sillä hetkellä. Menneisyyttä ei ole olemassa eikä tulevaisuutta niitten ajatusmaailmassa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 09:28:32

---:
Juuri siksi on se äänimerkki (naksaus), jotta hevonen tietää, että palkka tuli siitä laukasta eikä ravi-käynti- siirtymisestä.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   19.4.24 09:32:54

se äänimerkki voi olla palkka laukasta. Tätä ei olla epäilty. Se että liittyykö se paljon myöhemmin tullut toinen palkka eli nami mitenkään tähän äänimerkkiin ja etenkin sitä äänimerkkiä edeltäneeseen jonkin onnistumisen lähestymiseen vaatii niin paljon abstraktia ajattelua ja menneitten muistamista usean komennon ja niitten onnistuneen suorittamisen yli että sellaista ajattelutaitoa hevosella ei ole.

Hevosen mielestä hän sai palkan onnistuneesta suorituksesta äänimerkillä ja sen jälkeen tehtiin paljon muita tehtäviä ja niistä palkittiin namilla.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 10:04:39

Minulla ei nyt ollut videoesimerkkejä linkattavaksi, kun en sellaisia ole tähän hätään netistä etsinyt. Vähän ehkä kiinnostaisi kyllä nähdä, että mistä videosta itse puhuit. En myöskään ole sinua --- haukkunut henkilökohtaisuuksilla, vaan varsin asiallisesti mainitsin, että et nyt ole ihan tätä asiaa ymmärtänyt täysin oikein :) naksu ei ole hevoselle palkka. Ne eivät tee asioita vain sen vuoksi ja jos merkistä ei seuraa palkkaa, ne myös lakkaavat hyvin pian välittämästä siitä. Naksu/äänimerkki on hevoselle merkki siitä hetkestä, että se on toiminut oikein ja toiminnasta on tulossa pian palkka. Ilman äänimerkkiä palkkaus olisi usein liian hidasta ja epätarkkaa ja se olisi tosi vaikea ajoittaa oikein. Jo äänimerkinkin käyttö on ketjuttamista. Olet myös hieman sekoittanut ketjuttamisen hevosen aikakäsitykseen, sillä siinä ei ole kyse niinkään kuluneesta ajasta ja menneisyydestä vaan peräkkäin ihan nykyisyydessä tapahtuvista asioista. Hevoset ymmärtävät erittäinkin hyvin erilaisia tapahtumaketjuja ja positiivista vahvistetta käyttäessä tämän huomaa kyllä hyvin nopeasti koulutuksen yhteydessä. Olet varmasti ratsastaessakin törmännyt tilanteeseen, jossa on tehty toistuvasti jotain tehtäväsarjaa ja hevonen alkaa ennakoida, koska tietää mitä tulee seuraavaksi? Tai putsaat kavioita ja hevonen nostelee jo seuraavan jalan valmiiksi, kun tietää, että kohta sekin putsataan. Itse olen esim. opettanut hevoseni käymään pissalla, kun haen sen tarhasta. Kun se näkee, että lähestyn tarhaa, se etsii sopivan paikan, pissaa ja tulee portille, jossa se saa palkan. Tämä on opittu tapahtumaketju, eikä minun tarvitse sitä ohjata joka vaiheessa. Ne ovat kykeneviä ihan yllättävän kekseliääseen ongelmanratkontaan, kun sitä kannustetaan yrittämään ja on riittävästi motivaatiota. Vähän aliarvioit sitä miten viisaita ne oikeasti on ja namipalkkaus on niin suoraviivainen motivaattori, että sen avulla voi opettaa hyvinkin monimutkaisia asioita. Hevosella toki ei ole samanlaista miellyttämisenhalua kuin koiralla, mutta kyllä niille ihan samalla tavalla voi opettaa lähes kaiken mitä koirallekin. Jos niiden ei anneta koskaan itse ehdottaa ja käyttää päätään ja ratsastaessakin yleensä halutaan hevosen tekevän vain ja ainoastaan mitä kullakin hetkellä pyydetään, niin niistä usein tulee vähän yksinkertaisen tuntuisia ja ohjeita odottavia yksilöitä.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   19.4.24 10:15:52

naksu on palkka ihan sinällään positiivisen vahvistuksen koulutuksessa kunhan se on sellaiseksi opetettu.

Sinun tietosi positiivisen vahvistuksen käyttämisestä opetuksessa vaikuttaisi aika vajailta.

Jos naksu vähitellen menettää tehokkuuttaan ajan kuluessa niin sen voi tehostaa uudestaan sellaisessa toisenlaisessa opetustilanteessa jossa namin antaminen on helppoa nanosekunnin päässä naksusta. Tätä ei ole mitään tarvetta tehdä ratsastuksen aikana jolloin se on vaikeaa.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 10:27:46

Olen käyttänyt positiivista vahvistetta jo lähemmäs 20 vuotta. Naksu ei ole palkka. Hevonen ei palkkaudu naksusta. Ääninerkin käyttö on opetettu tapahtumaketju, joka johtaa palkkaan. Äänimerkistä seuraa aina palkka ja siksi se on kaikista selkein ja nopein tapa merkitä haluttua käytöstä, koska namia on aika haastavaa tunkea suoraan suuhun esim. liikkuessa, koska palkan on tultava välittämästi, kun hevonen tarjoaa oikeaa asiaa. Jos naksuttelet ilman palkkaa, et yksinkertaisesti käytä sitä oikein. Tämä ei ole oma mielipiteeni, vaan tämä on ihan vaan fakta. Jos olet siis toiminut näin ja sinusta tuntuu, että koulutus ei ole toiminut, ehkä tämä selittää miksi.

Lähettäjä: Zik 
Päivämäärä:   19.4.24 10:32:50

Tämä ruokavahvisteen käyttö ymmärretään usein hyvin väärin. Ihmisillä on myös todennäköisesti kokemuksia taskuille tunkevista hevosista. Ja voihan se olla todella ärsyttävää. Tätä taskuille tunkevaa käytöstä ilmenee toki niillä hevosilla, joita ei ole osattu kouluttaa ruokapalkalla. Silti minusta ihanaa, että ihmiset yrittävät. Ja kokemus ja taidot kyllä karttuvat ajan myötä! Termistö ja oppimisen teoria myös monella vajaavaista. Toki näitä asioita mielestäni turha odottaakaan kuin vähintään eläintenkouluttajan ammattitutkinnon suorittaneilta ihmisiltä. Kaikenkaikkiaan minusta on hienoa, että ruokapalkan käyttö koulutuksessa on lisääntynyt.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   19.4.24 10:42:36

naksutin on palkka yleisessä tapauksessa ja toimii koirilla sekä esim kanoilla. Kanat oppivat nokkimaan punaista lätkää ihan pelkällä naksutinpalkalla.

Hevosilla ei ole ollut mitään tarvetta yrittää käyttää naksutinta siksi että naksun valinta palkaksi on hyvin kummallisesti tehty valinta koska naksun pitäminen kädessä on vaikeaa ellei mahdotonta että sitä pystyisi painelemaan just oikealla hetkellä silloin kun hevonen jonakin satunnaisena päivänä tekee jotakin erikoisen hienosti ja joka tässä yllättävässä tilanteessa tarvitsee erikoisen voimakkaan palkan just sillä hienolla hetkellä.

Näkisin että ne jotka hevosen kanssa käyttää naksua ovat silmänpalvojia jotka käyttävät naksua siksi että muittenkin eläinten koulutuksessa on käytetty naksua.

Naksussa ei ole mitään kummallista miksi just se pitää valita käytettäväksi. Ihan yhtä hyvin voisi käyttää pilliä tai ihan mitä tahansa muuta. Esim rapsutusta tai puheäänellä kehumista jotka on hevosten kanssa luonnollinen valinta.

Hevosilla käytän puheäänellä kehumista sekä rapsutusta joka kuuluu sekä hevosen luonnolliseen kieleen että sen voi tehostaa namilla maassakäsittelyn yhteydessä. Minun koulutus toimii mainiosti. Kiitos kysymästä.

Se mistä et vieläkään ole löytänyt yhtään esimerkkiä on hevosen onnistunut ratsukoulutus nameilla.

Lähettäjä: Lapa 
Päivämäärä:   19.4.24 11:00:34

Häh? Rapsuttavatko hevoset toisiaan palkaksi? Ja toisekseen, miten on mahdollista että pelkkä naksu riittää palkaksi? Mikä motivoi eläintä? Naksuahan tulisi aina seurata todellinen palkka.
Naksu= ehdollinen eli sekundäärivahviste(edeltää palkitsemista)
Ruoka tai muu vahviste= ehdoton eli primäärivahviste( tätä eläin toiminnallaan tavoittelee)

Olenko nyt ymmärtänyt jotain väärin?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 11:06:14

Naksautus on sekundäärivahviste, jolla merkitään, että primäärivahviste eli se varsinainen palkka on tulossa. Sillä ei tosiaan ole mitään väliä käytätkö ihan fyysistä naksutinta vai teetkö merkkiäänen kielellä tai vaikka viheltäen. Tuossa ylemmässä linkissä selvennetään naksutinkoukutuksen perusasioita lyhyesti, suosittelen lukaisemaan, koska --- on nyt vähän termit ehkä solmussa. Toivottavasti nämä selventää. Toisessa linkissä kerrotaan hyviä esimerkkejä siitä, miten hevoset osaavat ketjuttaa asioita ja miten sitä voidaan käyttää vaikkapa ratsastaessa.

Onko naksu palkka ja termit:
https://hevosilo.fi/useinkysyttya/

Ketjuttamisesta:
https://minnatallberg.com/2017/03/15/ketju-on-vahva/

Se miksi et löydä esimerkkejä siitä, että hevosia olisi koulutettu ratsuiksi pelkällä positiivisella vahvisteella johtuu yksinkertaisesti siitä, että aika harva niin tekee. Perinteinen tapa on sen verran suoraviivainen, että se vaan on helpompaa ja lisänä voidaan toki käyttää namipalkkaa (kuten tuossa toisessa linkkaamassani blogikirjoituksessa). Lisäksi, jos tavoitteena on harrastaa ratsastusta siten, miten me nyt normaalisti sitä tehdään eli pyöritään kentällä suorittamassa erilaisia kuvioita ja tehtäviä ja ehkäpä myös käydään kisoissa, tuo perinteinen koulutustapa on oikeastaan ainoa järkevä. Jos haluat opettaa ratsastusta ainoastaan positiivisella vahvisteella ilman painetta, niin silloin ratsastus on tehtävä aina hevosen ehdoilla. Vaatisi aika todella paljon motivoida hevonen suorittamaan vaikkapa kokonaisen kouluohjelman pelkillä vihjesanoilla vasta lopussa palkaten. Tai siis kai se olisi ihan mahdollista, mutta ei siinä oikein mitään järkeä olisi. Kokonaan palkkaamiseen perustuvaa koulutusta on esim intrinzen-menetelmä ja siitä löytyy instagramista etsimällä jos jonkinlaista esimerkkiä. Jos lähdet niitä katsomaan, niin on syytä muistaa, että sen harrastajat tosiaan tekevät kokonaan hevosen ehdoilla ja heidän ratsastus on ihan eri asia, kuin perinteinen tapa ratsastaa :) toki intrinzeniä voi käyttää myös osittain sekakoulutuksessa. Intrinzenistä tiivistetty selitys löytyy esim. Kaktun talli -podcastin jakosta Intrinzen - liikkumisen iloa ja terveyttä hevosille (esim. Spotify). Jakso on ihan mielenkiintoinen, vaikka ei Kaktun jutuista muuten niin kovin välittäisikään.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   19.4.24 11:10:20

rapsutus on luonnollisesti mielihyvää tuottava asia samoinkuin jotkut eläinten ääntelyt tuottavat toisille eläimille luonnollista mielihyvää. Kissat kehräävät tuottaen mielihyvää toisille eläimille. Ihan sama kuin syöminenkin on luonnollisesti mielihyvää tuottava asia ja kaikki nämä asiat jotka tuottavat eläimille luonnollista mielihyvää toimivat erikoisen hyvin palkkana.

Mikä tahansa joka tuottaa mielihyvää eläimelle toimii palkkana ja mikä tahansa asia voidaan opettaa eläimelle että se tuottaa sille mielihyvää ja toimii siis palkkana. Ihmisille voidaan opettaa että kissan kehrääminen tuottaa ihmiselle mielihyvää ja kissa voisi kouluttaa ihmistä käyttäen kehräystä palkkana. Ehkä joku kissan näköinen robotti rupeaa tulevaisuudessa kouluttamaan ihmisiä tällätavoin.

Rapsutus ja muu paijaaminen on hyvin luonnollinen ja hyvin toimiva palkka hevosille samoinkuin ihmisillekkin.

Lähettäjä: Nvc 
Päivämäärä:   19.4.24 11:18:46

No kysy siltä hevoselta haluaako sinulta mieluummin rapsutuksen vai ruokaa?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 11:41:23

--- olet aivan oikeassa, että myös esim rapsutusta voi käyttää palkkana, ihan kuten koirilla leikkiä namin sijaan. Kaikki hevoset ei kuitenkaan nauti rapsutuksesta tai ylipäätään ihmisen kosketuksesta niin paljon, että se olis läheskään yhtä motivoiva palkinto kuin ruoka. Vähäisempi palkkaus voi tietysti tilanteesta riippuen olla ihan riittävä jos sitä esim. käytetään vaikka negatiivisen vahvisteen kanssa tai opetellaan jotain yksinkertaisia asioita. Jos kuitenkin haluat harrastaa esim. Libertyä, niin silloin tarvitaan palkka, joka motivoi hevosta tavoittelemaan sitä itse tarjoamalla ja ehdottamalla liikkeitä ja toimintoja, jotka saattavat sille itselleen olla haastaviakin. Kukaanhan ei siis voi sinua määrätä käyttämään namipalkkoja, jos et itse sitä halua tehdä ja se on ihan täysin ok. Itse käytän naksutinkoulutusta hevosten kanssa aikalailla kaikessa muussa paitsi ratsastuksessa. Jos jotain tältäkin keskustelulta toivoisin olisi se, että perehdytään ensin ja asioista voi keskustella väheksymättä muiden toimintatapoja. Paineenpoisto eli negatiivinen vahviste on hyvä ja toimiva menetelmä hevosten kanssa, positiivinen rankaisu ei ole. Positiivinen vahviste varsinkin ruokapalkalla taas on kaikilla eläinlajeilla ainakin vähintään linnuista nisäkkäisiin erittäin hyvin toimiva koulutusmetelmä, sillä jokainen eläin syö, ruoka on niiden perustarve, sen tavoittelu on niille luonnollista ja sen saaminen aiheuttaa hyvänolontunnetta.

Lähettäjä: ** 
Päivämäärä:   19.4.24 13:48:40

Olen usein nähnyt, miten hevonen kieltäytyy rapsutuksesta, sekä ihmisen että toisen hevosen tarjoamasta rapsutuksesta, jos sillä vain on tilaisuus kieltäytyä siitä ja väistää tai poistua paikalta. Kaikki ihmiset eivät vain tätä tunnu ymmärtävän tai hyväksyvän, ja sitten jopa "pakkorapsuttavat" hevosiaan, jotka eivät ainakaan juuri sillä hetkellä halua rapsutusta. Rapsutus ei siis ole mikään sellainen asia, joka olisi hevoselle aina tavoittelemisen arvoista ja palkitsevaa, vaan se voi olla joskus jopa suorastaan epämiellyttävää. Jokainen hevonen on yksilö, ja toiset pitävät rapsutuksista enemmän, toiset vähemmän. Sen sijaan en ole ikinä tässä yli 30 vuoden aikana nähnyt terveen hevosen kieltäytyvän sille yleensä mieluisasta ruoasta.

Lähettäjä: Tyko 
Päivämäärä:   19.4.24 14:46:53

Myöskään moni koira ei pidä rapsutuksista, ellei sitten tule niitä itse hakemaan. Mutta kyllähän ne siihen tottuvat. Ihminen on sellainen eläin, että se tahtoo koskea käsillään vähän kaikkea. Voisikohan olla, että rapsuttaminen on mielihyvää tuottava asia ennenkaikkea ihmiselle, ei ensisijaisesti eläimelle? Lisäksi mietin kesäaikaa, silloinhan moni hevonen kutiaa erityisesti hyönteisten puremien takia, ja ehkäpä tästä syystä haluaa erityisesti rapsutuksia. Vähän ikävä ajatus, että eläimellä on niin tuskainen olo, että sen siivellä koulutamme sille haluttuja asioita. Tässä kesätapauksessa todennäköisesti eläimellä halu päästä ikävästä tunteesta eroon, kun se haluaa tulla rapsutetuksi?

Lähettäjä: Kk 
Päivämäärä:   19.4.24 16:38:26

Taskulle tunkeva hevonen on sama asia kuin vaikkapa ruokapöydässä ihmistä vasten hyppivä ja ruokaa kerjäävä koira eli vain ja ainostaaan huonosti koulutettu eläinyksilö. Koirapuolella kukaan ei kuitenkaan kyseenalaista nakkipalkkaa, vaikka niin järkyttävän moni koira on erittäin huonosti koulutettu. Riittää että katsoo kadulle tai käy ihmisillä kylässä. Kuitenkin myös koiria koulutetaan paineella ihan vain taluttamalla niitä hihnassa ja kuten yllä sanottiinkin, paine on aina läsnä myös hevosten kanssa toimiessa. Kyse ei siis ole koskaan siitä että positiivinen ja negatiivinen vahviste olisi jotenkin joko-tai että jos käytät toista, niin et käytä toista. Namipalkka sanana tuntuu vain aina provosoivan tiettyä porukkaa ja esiin tulee aivan perustavanlaatuista tietämättömyyttä siitä miten positiivista vahvistetta käytetään järkevällä tavalla. Niitä virheellisiä käsityksiä tässäkin keskustelussa moni on jaksanut lähteä oikomaan, joten kiitos teille jotka jaksatte viikosta toiseen käydä tätä samaa keskustelua.

Lähettäjä: naksutin 
Päivämäärä:   19.4.24 17:20:26

https://youtu.be/nx7uf-b-XH0?si=yAoPRhQkzh_LjdVp

https://youtu.be/mUQdiLgVh4k?si=YR77NutzAS4ULG02

tässä pari videota liikkeen palkkaamisesta.

Ei ole tyypillistä, että hevonen pitää repiä seis namia varten. Tyypillistä on, että joutuu työstämään esim. jälkimmäisen videon tapaan, ettei hevonen pysähdy namia varten suoraan laukasta töksähtäen epäergonomisesti ja ratsastajalle epämukavasti, vaan pysähdys tulee asteittain. Äänimerkki merkitsee sen kohdan josta palkka tulee. Hevonen tietää, ettei pelkkä omaehtoinen pysähtely tuo palkkaa, joten ei se opi pysähtelemään ilman pyyntöä/palkkausääntä, jos koulutus toteutetaan oikein.