Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Emmi 
Päivämäärä:   16.4.24 09:23:22

Eikös tämä nyt sitä ole, paine poistuu kun tottelet. Ei muuta palkintoa

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Hu 
Päivämäärä:   16.4.24 09:24:50

Mikä olisi hyvä palkinto? Suu täyteen nameja?

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.4.24 09:35:08

"tottelet"?

Paineen poistuminen on paras palkinto. Lisäksi käsittelijän kehonkieli ja tyytyväisyys.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.4.24 09:45:34

Aivan oikeilla jäljillä aloittaja on. Eli ns negatiivista vahvistamistahan tämä on. Eli paine poistuu, kun hevonen tekee oikein. Aluksi pyydetään paineella ja kun hevonen tekee oikein, päästään paineettomaan tilaan.

Positiivisessa vahvistamisessahan aloitetaan paineettomasta tilasta ja ns " lahjomalla", asialla jota kohti hevonen haluaa tulla, saadaan se tekemään asioita.

Mutta tässä päästään siihen, että vaikka sanana perinteisempi koulutussuunta, jossa hevonen opetetaan paineeseen ja paineen poistosta tehdään palkinto, on negatiivinen, ei se tarkoita, että oikein tehtynä itse koulutussuunta olisi negatiivinen.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Salla 
Päivämäärä:   16.4.24 09:49:51

Tämä on nyt niin Last season. Negatiivista koulutusta tämä todellakin on.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   16.4.24 09:51:34

"Mutta tässä päästään siihen, että vaikka sanana perinteisempi koulutussuunta, jossa hevonen opetetaan paineeseen ja paineen poistosta tehdään palkinto, on negatiivinen, ei se tarkoita, että oikein tehtynä itse koulutussuunta olisi negatiivinen."

Tämä.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: ---- 
Päivämäärä:   16.4.24 09:56:46

Negatiivinen ei siis tarkoita negatiivista vaan on hevosen luontaista kommunikointia mitä laumassakin tapahtuu kun tarkkaa katsoo, toinen ajaa toista pois esim juomakupilta ja ajaminen voi olla pään heilautus (eli paine)niin toinen hevonen tietää väistää(paine pois). Kun oppii tämän tyylin pystyt joka tilanteessa käyttämään sitä hyödyksi ILMAN että se tarvitsee opettaa hevoselle vaan se tulee siltä luonnostaan kuin äidinkieltä puhuisi, nami koulutuksessa hevonen täytyy OPETTAA ensin palkintoon eli mitä siitä seuraa kun tekee jotain.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   16.4.24 10:01:44

>>> "Positiivisessa vahvistamisessahan aloitetaan paineettomasta tilasta ja ns lahjomalla, asialla jota kohti hevonen haluaa tulla, saadaan se tekemään asioita."

Tämä on ihan pelkkä silmänkääntötemppu jolla ihmiset huijaa itseään.

Jos sinä sanot koiralle että "istu" ja kun koira laittaa takaliston lattiaan sinä annat namin niin mitä koulutusta tässä oli?

Negatiivista vahvistamista. Komento "Istu" oli painetta koiralle ja kun koira laittoi takaliston lattiaan niin komennon antaminen loppui ja ihmisen olemus muuttui pois komennon antamismielentilasta. Koira huomaa tämän ja tämä oli paineen poistuminen. Nami oli lisänä positiivista vahvistamista mutta pääasia koulutuksessa oli negatiivinen vahvistaminen.

Mitäs tämän jälkeen kun käytetään tätä koiran oppimaa komentoa ja annetaan koiralle komento "istu" mutta nyt ei ole koulutustilanne ja namia ei tule. Tämähän on nyt aivan pelkkä negatiivinen vahvistaminen. Komento "istu" oli paine ja kun koira istui niin paine poistui. Aivan pelkkää negatiivista vahvistamista joka päivä kymmeniä kertoja.

Mutta kun te luulette että tämä ei ole koulutustilanne kun teillä ei ole namia mukana niin tätä ei lasketa niin te olette VÄÄRÄSSÄ. Jokaikinen sekuntti eläimen kanssa on koulutustilanne halusittepa sitä tai ette ja te käytätte negatiivista vahvistamista kymmeniä tai satoja kertoja päivässä.

Tämä ei poikkea mitenkään siitä kun hevosta jatkuvasti ratsastuksen aikana halutaan saamaan tekemään asioita ja painetaan jalalla kevyesti vasenta kylkeä ja kun hevonen liikkuu halutulla tavalla jonka hevonen on oppinut niin paine poistuu.

Se että te teette valtavan eron näitten kahden tapauksen välillä on ihan pelkkää älyllistä epärehellisyyttä.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Nuutti 
Päivämäärä:   16.4.24 10:39:46

Mikä negatiivinen koulutus?
Tässä on osa naminsyöttäjistä mennyt niin metsään käsitteistön sisäistämisestä kun vaan olla ja voi.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.4.24 10:43:16

Paloheimojen hevonen kävi Vepsän koulutuksessa tarhausongelmien vuoksi, ihan uskomaton ero saatu aikaan! Että kyllä tässä jotain perää on.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   16.4.24 10:45:33

Kyllä negatiivinen vahviste on paineen poistoa oikeasta reaktiosta ja tässä ei ole kyllä mitään väärää? Omalle hevoselle ei todellakaan positiivisen vahvisteen käyttö ole mahdollista ja mielestäni sitä saisi muutkin käyttää hieman harkiten. Mutta mihin perustat että pelkkä paineen poisto on palkinto? Vaikka se kyllä on jo itsessään suuri palkinto niin Kari palkitsee ihan kehumalla, runsailla rapsutuksilla sekä kehon kielellä. Kannattaa perehtyä asioihin paremmin, ottaisit sinäkin tästä hieman koppia omaan tekemiseen!

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: N 
Päivämäärä:   16.4.24 10:46:55

Negatiivinen koulutus on oma juttunsa. Ei kuullosta kivalta

Kouluttaminen käyttäen negatiivista vahvistetta on yleinen tapa kouluttaa eläimiä.

Termit haltuun

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.4.24 10:58:39

Nyt lähti viivariviltä juttu vähän sivuraiteille. Merkkisana tai "komento" ei ole painetta ellei sitä käytetään esim. äänenpainolla, josta koira paineistuu. Positiivisessa vahvisteessa nuo merkkisanat on myös usein sellaisia, että ensin opetetaan eläin tekemään se haluttu asia ja siihen jo opittuun tai osittain opittuun yhdistetään sanallinen merkki. Namipalkkauksessa on myös tarkoitus yleensä hiljalleen häivyttää sitä palkkaa, jolloin sitä ei tarvita joka kerta. Ja silloin satunnaisempi palkansaannin mahdollisuus joissain tilanteissa jopa vahvistaa opittua käytöstä entisestään. Tietenkin alkuun olisi hyvä onnistua palkkaamaan joka kerta, mutta namien puuttuessa voi sitten käyttää hätätapauksessa vaikka sitten rapsutusta, vaikka se ei yhtä motivoiva olekaan kun ruokapalkka.

Mutta tosiaan koulutuksessa negatiivinen = jotain otetaan pois (esim. paine->paine pois) ja positiivinen = jotain annetaan (esim. palkka). Ei niin, että negatiivinen vahvistaminen on pahaa/huonoa ja positiivinen hyvää. Vepsän menetelmät on suoraviivaisia ja hevosille helppo ymmärtää. Ne ei ole erityisen pehmeitä ja välillä jopa käsketään aika kovastikin, mutta keskivertoa kovakalloisempikin hevonen ne yleensä tajuaa aika helposti. Vähän vanhanaikaisia hänen periaatteensa kyllä ovat, kun puhuu johtajuudesta ja käyttää esim. varsojen imprinting-menetelmää. Siitä voi olla sitten montaa mieltä miten hyvin ne sopii ongelmahevosille tai lähinnä millaisia ongelmia niillä on mahdollista ratkoa ja miten pysyvästi. Mutta jokainenhan saa ihan itse päättää mitä työkaluja omiin eläimiinsä käyttelee. Positiivisella vahvisteella samat asiat saa kyllä ratkottua myös.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Mä 
Päivämäärä:   16.4.24 11:09:42

Ikävä asia on, että tieteestään huolimatta namittajat pilaa kymmeniä ja satoja hevosia, kun jättävät pois rajat ja hevosten normaalin kielen.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   16.4.24 11:18:51

>>> "Merkkisana tai "komento" ei ole painetta ellei sitä käytetään esim. äänenpainolla, josta koira paineistuu"

Tämä on aivan pelkkää puppua ja itselleen valehtelua.

Paine on ihan mikä tahansa minkä eläin kokee aiheuttavan sille eläimelle ulkoisen tarpeen tehdä jotakin ja jos eläin ei tiedä mitä tehdä niin tarpeen yrittää keksiä mikä se on joka voisi poistaa tämän paineen että eläin pääsee takaisin täydellisen rentouden tilaan jossa sen ei tarvitse välittää ulkoisesta paineesta.

Hevoskoulutuksessa ei ole ollut tarvetta valehdella itselleen ja me puhutaan asioista oikeilla nimillä ja esim se missä kohtaa ihminen seisoo hevosen runkoon nähden on painetta vaikka ihminen ei tee yhtään mitään eikä edes katso hevoseen päin.

Nämä tällaiset on tärkeä ymmärtää ja se ei onnistu jos valehtelee itselleen niinkuin piste tekee.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   16.4.24 11:21:55

Jos lapsi tietää että hänen olisi pitänyt viedä roskapussi ja hän ei ole sitä tehnyt niin pelkästään se että äiti tulee menee seisomaan lapsen viereen eikä sano yhtään mitään on painetta jonka tämä lapsi ymmärtää tarkoittavan että nyt se roskapussi pitää viedä.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: dfsa 
Päivämäärä:   16.4.24 11:27:21

"Ja eikö palkkaaminen silloin tällöin ( esim joku hevosen käsittelijöistä ) ole hämmentävää. Joskus tulee palkkio, joskus ei, ja hevonen voi tarjota erityistä käyttäytymistä palkkion toivossa."

Satunnaisesti saatu palkkio (sen jälkeen kun palkkio on opetettu) voi itse asiassa joitain yksilöitä motivoida enemmän kuin aina saatu palkka.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   16.4.24 11:31:30

Jos opettaja keskeyttää opetuksen ja kysyy hiljaisella ja rauhallisella äänellä luokalta "Kuka osaa kertoa onko tämä positiivista vai negatiivista vahvistamista", niin tämä on painetta.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.4.24 12:21:51

paras palkka hevoselle on paineen poisto. Painekoulutus on selvin koulutustapa hevoselle, mutta suomalaiset ovat paskoja sen käytössä :D

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   16.4.24 12:24:12

Lieneekö siitä ettei täällä asu villihevosia, täällä on totuttu kesyihin hevosiin vain. Villihevosta kun koulutetaan tämä tyyli on se oikea luontainen tapa oppia ihmisen maailmaan.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: AN 
Päivämäärä:   16.4.24 12:32:26

Ajatelkaa positiivista ja negatiivista magneetteina, niin asia helpottuu. Ne on molemmat neutraaleja sanoja, jotka ihminen vain mieltää hyväks tai pahaks.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: mm 
Päivämäärä:   16.4.24 12:43:43


Lähettäjä: .
Päivämäärä: 16.4.24 12:21:51

paras palkka hevoselle on paineen poisto. Painekoulutus on selvin koulutustapa hevoselle, mutta suomalaiset ovat paskoja sen käytössä :D

Näin juuri, ja tämä ihan siksi että paine ja sen poisto on niitä keinoja joilla hevoset kommunikoi keskenään. Se on hevosten kieltä, sitä ne "puhuu" luonnostaan.
Ja tosiaan myös se äänimerkki tai ääniapu on painetta.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.4.24 12:49:49

"Nämä tällaiset on tärkeä ymmärtää ja se ei onnistu jos valehtelee itselleen niinkuin piste tekee."

Ei ole tarvetta valehdella yhtään kenellekään, kun tutustuu eläinten oppimismekanismeihin ja kolutustekniikoihin vähän syvällisemmin. Jos koira ei tiedä mitä "istu" tarkoittaa, eihän se ole sille käsky? Onko eläimille yleisesti puhuminen painetta? Eläimen ei pidä olla valmiiksi paineistunut kouluttaessa, vaan sen pitää olla rento ja avoimesti osallistumassa. Jos se on hermostunut ja vaan haluaisi poistua, siltä on vaadittu liikaa tai jotain on tehty lähtökohtaisesti väärin. Ihan totta, että varmasti jo ihmisen oleminen hevosen kanssa vaikuttaa tavalla tai toisella hevoseen ja se on hyvä tiedostaa varsinkin aran ja herkän hevosen kanssa ja varmasti kaikkien käsitteiden semantiikkaa voidaan pohtia ihan atomitasolle saakka. R+ merkkisana ei kuitenkaan ole se, joka "aiheuttaa ulkoisen tarpeen tehdä jotain", vaan se on eläimen oma sisäinen halu tavoitella jotain, joka jonka se haluaa eli ruokapalkan. Merkkisanalla sitten vinkataan miten sen saa ja eikös tämä ole koulutuksen ydin? Opetetaan eläintä toimimaan halutulla tavalla. Paineen poistossa asia tehdään, koska halutaan paineesta eroon (negatiivinen vahviste), palkkauksessa tehdään, koska halutaan saada palkka (positiivinen).

Ja siis ihan disclamerinä minusta paineen käyttö hevosen koulutuksessa on hyvä ja toimiva keino. Se on myös aikalailla ainoa järkevä tapa kouluttaa hevosista perinteisellä tavalla toimivia ratsuja. Positiivinen vahviste on myös erinomainen koulutuskeino, joka ei vaadi mitään ydinfysiikkaa kouluttajaltakaan. Silti MOLEMMAT VOI TEHDÄ VÄÄRIN. On paljon hevosen omistajia, jotka syöttävät hevosilleen nameja yrittämättä niiden avulla kuitenkaan opettaa yhtään mitään. Tälläiset ihmiset eivät ole positiivisen vahvisteen käyttäjiä, vaan toimivat yleensä ihan perinteisin menetelmin. Heidän hevosensa saattavat olla asiallisesti käyttäytyviä tai sitten ei, mutta namien syöttäminen ei automaattisesti tarkoita, että ruokapalkan käyttö koulutuksessa pilaa kaiken. Minulla on useita namipalkattuja (tai lähinnä sekamenetelmin koulutettuja) hevosia, jotka käyttäytyvät hyvin, eivät kerjää ja kaivele taskuja ja tunnen useita samanlaisia. On myös paljon hevosenomistaja, jotka eivät anna nameja ollenkaan ja silti hevoset käyttäytyvät huonosti ja vievät kun pässiä narussa. Eli voitaisiinko lopettaa sellainen ääripäiden vertailu? Aivan varmasti vähintään 90% R+ hevosten kouluttajista käyttävät myös painee poistoa ihan tietoisesti arjessaan, eivätkä ajattele, että eläimiltä äänen pyytäminen olisi vähintään väkivaltaa.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.4.24 12:51:48

Ja siis lisään vielä edelliseen, että tietenkin ääntä VOI käyttää myös paineistamiseen ja perinteisemmissä koulutusmenetelmissä näin tehdäänkin. Mutta positiivisen vahvisteen kanssa se ei ole samalla tavalla äänimerkkien tarkoitus.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   16.4.24 13:10:29

>>> "jos koira ei tiedä mitä "istu" tarkoittaa, eihän se ole sille käsky?"

Tietääkseni tässä ei keskusteltu siitä onko se sille käsky vaan onko se painetta.

Kuvitteleppa tilanne jossa sinä matkustat Malesiaan ja et osaa sen valtion kieltä ja sinun eteesi säällisen etäisyyden päähän tulee poliisimies ja hän sanoo sinulle rauhallisella äänellä Malesian kielellä jotakin josta sinä et tajua mitään. Kuitenkin se on jotakin tärkeää.

Tämä on painetta.
onko se käsky vai ei ei ole relevanttia tämän keskustelun kannalta.

>>> "Onko eläimille yleisesti puhuminen painetta?"

On. Paitsi joissakin erityistapauksissa jossa eläin on oppinut että se EI OLE painetta esim lässytettäessä eläimelle joka on siihen tottunut. Jollekkin villieläimelle lässyttäminenkin on painetta.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Ajatuskatko 
Päivämäärä:   16.4.24 14:30:01

Keskustelua helpottaisi, jos ensin perehdyttäisiin niihin perustermeihin. Positiivinen ei opetantissa koulutuksessa tarkoita hyvää asiaa ja negatiivinen pahaa, vaan ne ovat neutraaleja.

Positiivinen: lisätään jotain
Negatiivinen: vähennetään jotain
Vahviste: yritetään saada eläin toimimaan tietyllä tavalla
Rankaisu: yritetään saada vähennettyä tiettyä käytöstä.
Eli:
Positiivinen vahviste: palkinto, eli mikä tahansa minkä eläin kokee palkitsevaksi. Herkun lisäksi rapsutus, lajitoverin seura, lepo, laukkaspurtti, koirille kehu...
Negatiivinen vahviste: paine-poisto
Positiivinen rankaisu: lisätään jotain ikävää, esim. sähköisku sähkölangasta
Negatiivinen vahviste: jotain kivaa poistetaan, esim. heinäkärry kääntyy takaisin jos hevonen potkii seinää

Ihmiset käyttää noita kaikkia myös vahingossa, esim. negatiivista rankaisua. Positiivinen rankaisu on haastava käyttää, koska palautteen pitää olla oikeasti ikävä ja oikea ajoittaminen tärkeää. Parhaita tuloksia tuntuu tulevan positiivisen vahvisteen ja negatiivisen vahvisteen yhdistelmästä, ja suurin osa kouluttajista käyttääkin molempia

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Hä 
Päivämäärä:   16.4.24 15:20:07

Ja miten nämä ketkä ei halua käyttää negatiivista vahvistetta niin ratsastaa ?
Ratsastaa ei pysty ilman paineen käyttöä.

Istunta, käsi/ohja/ ääni, pohje ….

Ei terve

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   16.4.24 16:21:16

mutta tätä paineen poistumista se ratsastustuskin on. Annat pohjetta eli painetta - kun paine poistuu hevonen lähtee eteenpäin. Ei se hevonen siitä paineesta liiku vaan paineen poistumisesta ja vapautumisesta.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   16.4.24 17:25:35

Voi jeesus miten pihalla ihmisrt on. Tutustukaa nyt ensimmäisenä pavlovin koira kokeisiin.

Hevosen palkkaaminen aktivoi mielihyvää, jolla on motivoivampi vaikutus toiminnan suorittamiseen kuin epämiellyttävän asian välttämisellä.

Ihminenkin addiktoituu ennemmin makeaan, alkoholiin ja seksiin ja tekee niitten eteen mitä ihmeellisempiä temppuja toisin kuin että saisi vain olla rauhassa.

Miettikää myös stressin kannalta, kumpi koulutustapa tuottaa enemmän stressiä

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.4.24 17:46:16

Negatiivinen ja positiivinen vahvistaminen, ei negatiivinen ja positiivinen koulutus. Täysin eri merkitys. Ensimmäisessä tapauksessa negatiivinen ja positiivinen ei sisällä arvolatausta, jälkimmäisessä negatiivinen = jotain huonoa.

Esim kun pohjeapu opetetaan korrektisti negatiivisella vahvisteella, hevoselle tehdään alusta asti helpoksi ymmärtää, että kevyt merkki pohkeesta tarkoittaa pyyntöä mennä eteenpäin ja paine loppuu sillä hetkellä, kun hevonen vastaa pyyntöön. Sitten opetetussa pitäydytään johdonmukaisesti. Siinä ei ole mitään negatiivista.

Negatiivinen vahvistaminen on aina läsnä ratsastuksessa, haluttiinpa tai ei, joten sitä olisi hyvä oppia käyttämään oikein. Vaikka sitten ihan sen vuoksi, etteivät negatiivinen ja positiivinen vahviste ole ristiriidassa keskenään. Tämä liittyy ihan jo oman kehon hallintaan ja ymmärrykseen siitä, millainen vaikutus ratsastajan painopisteen muutoksilla on hevoseen. Korrektit painoavut ovat negatiivista vahvistamista.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Hih 
Päivämäärä:   17.4.24 08:16:28

Ei saa enää pohjeapua käyttää, vaan pitää laittaa kopin päähän porkkana ja odottaa, että heppa seuraa porkkanaa.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.4.24 08:59:04

Siis luuleeko viivarivi että koiria koulutetaan karjumalla istu, ja sitten "paine" poistuu kun karjunta loppuu ja sitten saa namin XDDD eiköhän koiria kuitenkin kouluteta johdattelemalla niitä oikeeseen toimintatapaan ja siitä palkitsemalla.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   17.4.24 12:52:31

Yhtään ainoaa kertaa en ole maininnut mitään äänen korottamisesta vaan päinvastoin noin kymmenen kertaa olen kirjoittanut että painetta syntyy kaikista pienimmilläkin tavoilla myös rauhallisesti kuiskaten ja jopa vielä tätä pienemmillä tavoin silloin kun ihminen ei tee yhtään mitään.

Jospa sinä voisit kertoa tarkemmin miten tämä "johdattelu" oikeaan toimintatapaan käytännössä istumaan opettaessa tapahtuu?

Minä luulen että noin 99% tekee tämän johdattelun siten että he kevyesti painavat koiran takapäätä alaspäin. Tämä kosketus koiraan on aivan kirjaimellisesti "painetta" josta koira vapautuu taivuttamalla takajalkoja jotta kosketus joko keventyy toi kokonaan poistuu.

Tämä on täydellisen 100% sama tapahtuma jota hevosten koulutuksessa käytetään ja jota hevosten koulutuksessa rehelisesti puhutaan paine-paineenpoisto koulutuksena. Nyt sitä tekee koirankouluttajat mutta koska paine-paineenpoisto on negatiivista vahvistamista ja siten pahuuden pesä niin tätä ei haluta myöntää.

Mutta jospa piste kertoo mitä tarkoitat tällä "johdattelulla" oikeaan toimintatapaan istumaan opettamisen yhteydessä.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: 8) 
Päivämäärä:   17.4.24 14:59:27

siis missä ja kuka on sanonut ettei positiivista vahvistetta käyttävät käytä painetta koulutuksessa? :D:D:D:D

Tottakai käyttää :D SEhän se idea juuri onkin, paine - myötäys- paine pois ja lisäksi palkka.

Edelleenkään suurin osa näistä jotka pelkää palkan antamista hevoselle, eivät ole perillä ollenkaan tämän tyylin koulutuksesta, eivät teoriassa eivätkä käytännössä. Suorastaan naurattaa aina lukea näitä keskusteluja, kuinka pihalla jostain asiasta voikaan olla, mutta silti on pakko päästä kommentoimaan ja haukkumaan asiaa, jota ei ymmärrä.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   17.4.24 15:26:55

Eivät ole sanoneet että eivät käytä painetta koulutuksessa mutta eivätpä ole myöskään sanoneet että käyttävät painetta koulutuksessa. Eivät ole myöskään sanoneet että käyttävät negatiivista vahvistettava. Eivät ole myöntäneet kumpaakaan edes tässä keskustelussa.

>>> "siis missä ja kuka on sanonut ettei positiivista vahvistetta käyttävät käytä painetta koulutuksessa?"

Tämä on sinun täysin älyllisesti epärehellinen tapasi olla suoraan ja selkeästi myöntämättä että sinä tai sinun kaverisi käyttäisi painetta tai negatiivista vahvistetta kääntämällä tämän jutun muitten haukkumiseksi.

Ei kukaan ole sanonut että te ette käytä. Päinvastoin sanotaan että te käytätte. Te ette vain tätä suostu myöntämään kirveelläkään.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   17.4.24 15:28:36

Tai siis "te" sanalla tarkoitin tähän keskusteluun aikaisemmin osallistuneita.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: … 
Päivämäärä:   17.4.24 15:50:01

”Mutta jospa piste kertoo mitä tarkoitat tällä "johdattelulla" oikeaan toimintatapaan istumaan opettamisen yhteydessä.”

Mä olen opettanut eläimiä (koiria ja kissoja) istumaan pitämällä namia ylhäällä niiden pään yläpuolella, joka on saanut eläimen istumaan ja tähän on sitten yhdistetty äänikäsky. Piste ehkä tarkoitti tämän tyyppistä johdattelua. Vaikka en kyllä tiedä, kai tämänkin jonkin näköiseksi paineeksi voisi laskea.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: cc 
Päivämäärä:   17.4.24 16:10:33

En oikein ymmärrä mikä pointti tässä keskustelussa on. Paitsi että aloittaja käytti otsikossa huonoa termiä "negatiivinen koulutus".

On tilanteita, joissa positiivinen vahviste on toimivin keino. Veikkaan että moniin temppujen opettamisiin yms. se on hyvä tapa.

Mutta sitten on tilanteita, joissa negatiivinen vahviste on toimiva. Esim. ratsastus on lähes mahdotonta ilman negatiivista vahvistetta ja myös esim. taluttaessa tai hevosta hoitaessa (kun tarvitsee väistättää hevosta tms.) se on toimivampi.
Toki kaikkea voi kokeilla opettaa vain positiivisen vahvisteen kautta, mutta voi mennä aika haastavaksi.

Ja hevosen kanssa on se, että jos et pidä hevosia kotitallilla koko hevosen elinikää, pitäisi hevosen pystyä toimimaan myös muiden ihmisten kanssa. On jopa vaarallista, jos hevonen ei esimerkiksi ymmärrä normaaleita yleisesti käytettyjä apuja talutuksessa. Eikä hevosta oikein voi ratsuna myydä, jos se ei ymmärrä normaaleita ratsun apuja.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.4.24 20:28:57

Jep sitä juuri tarkoitin, että namia siirretään koiran yläpuolelle ja minusta katsottuna eteenpäin, jolloin koira istahtaa, ja jolloin nami annetaan heti. Ja toki jos on palkkasana käytössä niin se aivan heti kun pylly maassa ja sitten nami. Tätä toistetaan joitakin kertoja, että liikerata koiralle tuttu. Sen jälkeen lisätään istu -kehoite mukaan. Ja joo kai joku tällaisen johdattelu joksikin paineestamiseksi voisi myös sanoa, mutta itse koen sen niin, että koira vaan herkkuhimoissaan seuraa namia ja haluttu liike tapahtuu puoli vahingossakin välillä.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   18.4.24 09:03:51

"Veikkaan että moniin temppujen opettamisiin yms. se on hyvä tapa."

Kaikki mitä hevoselle/koiralle opetat on temppuja, ihan joka ikinen asia

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Höh 
Päivämäärä:   18.4.24 09:18:53

Negatiivinen koulutus ei tarkoita mitään.

Negatiivinen VAHVISTAMINEN tarkoittaa että jokin hevosta hieman ärsyttävä asia kuten paine, pohkeen puristus, ohjan kiristys tai raipan naputus lopetetaan kun hevonen tekee jotain kouluttajan haluamaa. Otetaan jotain ikävää pois= Negatiivinen. miinusmerkkinen. Traditionaalinen tapa kouluttaa hevosta: paine ja myötäys. -

Negatiivinen RANKAISU: otetaan heinakasa pois kun hevosen potkii karsinassa. Otetaan pois jotain kivaa. Lapselta tikkari pois. -

Positiivinen VAHVISTE: annetaan heinäkasa takaisin kun potkiminen lakkaa ja hevonen on paikallaan. Lisätään jotain kivaa. Plusmerkkinen. +

Positiivien RANKAISU: Lyödään hevosta joka puree. Sähköaita antaa sähköiskun jos hevonen koskettaa sitä. Nykäistään naruriimusta jollei hevonen seisopaikoillaan. Lisätään jotain epämiellyttävää. +

Koko idea on että jos hevonen tekee jotain mitä haluamme, siitä seuraa jotain mistä hevonen pitää ja jos se tekee jotain mitä emme halua, siitä seuraa jotain ikävää.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: cc 
Päivämäärä:   18.4.24 09:20:20

"Kaikki mitä hevoselle/koiralle opetat on temppuja, ihan joka ikinen asia"

Tempuilla tarkoitin sellaisia ns. ei välttämättömiä taitoja. Hevosen kanssa varsinkin on tiettyjä asioita, jotka on pakko oppia jo turvallisuuden takia. Esim. se, että hevonen osaa myödätä paineelle taluttaessa tai ratsastaessa. En puhu tästä varsinaisesti temppuna. Ja tässä on tärkeää, että eläin osaa toimia eri ihmisten kansas, koska väkisinkin joku muukin sitä joskus hoitaa. Vaikka hevonen olisi omasa kotitallissa koko elämänsä, saattaa sitä hoitaa vähintäänkin eläinlääkäri tai kengittäjä. Ja tällöin hevosen pitää osata toimia kuten "normaali" hevonen ja siihen kuuluu esim. taluttaessa osaa myödätä paineelle.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   18.4.24 09:22:34

"Minä luulen että noin 99% tekee tämän johdattelun siten että he kevyesti painavat koiran takapäätä alaspäin. Tämä kosketus koiraan on aivan kirjaimellisesti "painetta" josta koira vapautuu taivuttamalla takajalkoja jotta kosketus joko keventyy toi kokonaan poistuu."

Minä en tiedä ketään kuka olisi ainakaan 20 vuoteen opettanut koiraa istumaan tai menemään maahan käyttämällä painetta. Se tehdään nimenomaan namilla houkuttelemalla tai vaikka sheippaamalla tai sieppaamalla, eli palkitsemalla kun koira sattuu istumaan itse.

"Paine" koulutuksessa on jotain epämiellyttävää josta eläin haluaa eroon, eli namilla houkutteleminen ei ole painetta. Ainakaan minun koirilleni myöskään tavallinen katsekontakti tai puhe ei ole painetta, vaan ne ilahtuvat kun niille osoittaa huomiota ja ne ehkä saavat jopa tilaisuuden tehdä jotain. Ehkä asia olisi toisin, jos ne olisi koulutettu negatiivisella vahvisteella positiivisen sijaan...

Teoriassa näkisin, että myös esim. pohjeavut voi opettaa positiivisella vahvisteella jolloin avut eivät olisi hevosen mielestä painetta eli jotain epämiellyttävää ja vältettävää, vaan vain merkki tehdä asia x. Se on sitten eri asia että onko meillä niin taitavaa hevostenkouluttajaa, ja mitä tapahtuu jos hevonen joskus ei reagoikaan toivotulla tavalla (voiko pohkeita antaa uudestaan ja voimakkaammin? Onko se silloin painetta/rangaistus hevoselle?).

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: *' 
Päivämäärä:   18.4.24 10:47:26


"Minä luulen että noin 99% tekee tämän johdattelun siten että he kevyesti painavat koiran takapäätä alaspäin. Tämä kosketus koiraan on aivan kirjaimellisesti "painetta" josta koira vapautuu taivuttamalla takajalkoja jotta kosketus joko keventyy toi kokonaan poistuu."

Kerro ettet ole koiraihminen sanomatta ettet ole koiraihminen. Ennemmin niin että 99% ihmisistä kouluttaa koiran istumaan nimenomaan niin että nami viedään koiran nokan eteen ja se pääsääntöisesti automaattisesti itse istahtaa.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: G 
Päivämäärä:   18.4.24 11:26:10

”Minä luulen että noin 99% tekee tämän johdattelun siten että he kevyesti painavat koiran takapäätä alaspäin. Tämä kosketus koiraan on aivan kirjaimellisesti "painetta" josta koira vapautuu taivuttamalla takajalkoja jotta kosketus joko keventyy toi kokonaan poistuu.”

Mua hiukan järkytti, että joku voi tänä päivänä edes ehdottaa tuollaista tapaa ”kouluttaa” 🫣 Ehkä joskus 60-luvulla tuollainen olisi voinut olla käytössä, koska ainakin 80-luvulla jo opeteltiin houkuttelemalla.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   18.4.24 12:45:37

Elikkä "8)" nimimerkin mielipide että "Tottakai käyttää" on nyt osoitettu vääräksi. Koiraihmiset pitävät negatiivista vahvistamista järkyttävänä ja eivät ikinä tekisi mitään niin järkyttävää.

Voisiko G kertoa mikä tästä tekee järkyttävän? Pieni hipaisu koiran takapuoleen. Väitätkö että sinä et koskaan kosketa koiraasi. Esimerkiksi kun se on sohvalla johon sinä haluaisit mennä istumaan niin jos koiraa koskettamalla käsketään pois sohvalta niin tämä on varmaakin järkyttävää? Eikö totta? Pitää kaivaa nami jolla koira houkutellaan pois sohvalta, eikö niin?

Entäs kun koira pitää pestä. Ohjaatko koiran olemista suihkussa nameilla vai koiraa koskettaen kerrot sille minne sen pitää mennä ja miten kääntyä että sinä voit pestä sen. Tietysti nameilla ja koiraa ei saa ohjata koskettamalla koska se on järkytävää jos joku näin tekee.

Voisitteko kertoa onko suojelukoirakoulutus järkyttävää? Entäs onko koiran talutus tiukalla remmillä järkyttävää? Entäs tästä remmistä nykäiseminen? Näkee kadulla joka päivä.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Rankaisu 
Päivämäärä:   19.4.24 09:54:10

Se mitä on nähty käytettävän KV: n esityksissä, ei ole negatiivista vahvistamista vaan pääosin positiivista rankaisun. Hevonen joka kävelee liian lähelle taluttajaa, saa rankaisun kun riimunnarua heilutetaan niin että solki osuu sen alaleukaan. Rankaisu pysäyttää hevosen ja se pysyy kauempana. Jos se meinaa karata paikalta tai peruuttaa liian kauas, sitä rankaistaan nykimällä terävästä naruriimusta. Lopulta hevonen on " kiltti" ja seisoo paikoillaan, kun ei muuta voi. Rankaisun pusäyttääsen mitä hevonen on tekemässä. Vahviste, on se sitten negatiivinen tai positiivinen, vahvistaa sitä mitä hevonen on tekemässä.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Hmmm 
Päivämäärä:   19.4.24 10:31:57

Esimerkki. Kissa naukuu. Annan sille ruokaa. Kissa vahvisti negatiivisesti ruoan antamista kun se lopetti naukumasta. Minä sain siis negatiivinen vahvisteen. Minä vahvistin kissan naukumista positiivisesti antamalla sille ruokaa. Se sai positiisen vahvisteen.

Kyseessä ovat nyrkkisäännöt ja raja on liukuva. Ero rankaisun on se että rankaisu tulee käytöksen jälkeen tsi keskeyttää sen. Rankaisun voi käyttää hätätilanteessa mutta runsaasti käytettnä se aiheuttaa masennusta ( eläimillä sitä kutsutaan opituksi avuttomuudeksi) ja pelkoa kaikkea ympärillä olevaa kohtaan, myös ihmistä kohtaan.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: L 
Päivämäärä:   19.4.24 11:09:31

"Lieneekö siitä ettei täällä asu villihevosia, täällä on totuttu kesyihin hevosiin vain. Villihevosta kun koulutetaan tämä tyyli on se oikea luontainen tapa oppia ihmisen maailmaan."

Villihevosen oppiminen ihmisen maailmaan ei kyllä taida olla millään tapaa luontaista sille.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Kumman humma 
Päivämäärä:   19.4.24 14:28:56

Ajatuskatko kirjoitti:
Positiivinen rankaisu: lisätään jotain ikävää, esim. sähköisku sähkölangasta
Negatiivinen vahviste: jotain kivaa poistetaan, esim. heinäkärry kääntyy takaisin jos hevonen potkii seinää
(Ajatuskatko - pitikö olla negatiivinen rankaisu?)

Mutta eikö tuon jälkimmäisenkin voi katsoa olevan positiivista rankaisua? Siinähän lisätään ikävänä se, että heinäkärry lähtee pois.
Ja toisaalta voihan sähköiskun langasta nähdä negatiivisena rankaisuna.

Voitteko vielä vääntää rautalangasta esimerkkejä, että mite eri koulutusmetodit eroavat toisistaan. Ymmärsin parhaiten ---:n tekstejä, ettei oikein mitenkään.
Tai loppupeleissä käteen jäi ajatus, että negatiivinen vahvistaminen muuttuu positiiviseksi hetkellä, jolloin hepalle tarjotaan namia suuhun.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: jeb 
Päivämäärä:   19.4.24 14:36:54

Jos lopettaisi turhan päänvaivaamisen ja asioidenhankaloinnin tällä positiivinen negatiivinen vänkäämisellä ja keskittyisi sen hevosen reaktioon millaisen se antaa kun annat käskyjä erimuodossa, se ei ymmärrä termejä ja tuntuu että osa ihmisistäkin ihan sekaisin näistä...

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Molempi parempi 
Päivämäärä:   19.4.24 15:37:57

Hevonen joka on opetettu vain palkitsemalla eli namittamalla ja naksuttamalla ei tee yhtään mitään, jos palkkiot loppuvat ja se tajuaa sen.
Hevonen joka on opetettu vain paineella on paremmalla mielialalla jos lisätään positiivinen vahviste.

Kumpikaan menetelmä ei toimi yksinään.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Taalasmaa 
Päivämäärä:   19.4.24 15:43:18

Molempi parempi : onko tämä nyt se totuus? Vai sinun mielipide

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 15:54:20

Kumman humma>> menetelmät eroaa näin:

Positiivinen tarkoittaa, että jotain lisätään, negatiivinen tarkoittaa, että jotain otetaan pois. Vahvisteella yritetään sananmukaisesti vahvistaa käytöstä ja rangaistuksella rankaista käytöksestä.

Eli tosiaan tuo heinäkärryn poisvieminen on negatiivinen rankaisu. Hevonen tekee jotain, mitä sen ei haluta tekevän, siltä otetaan jotain pois, jotta estettäisiin/kekeytettäisiin kyseinen käytös. Tämä nyt on ehkä vähän niin ja näin miten hyvin hevonen ymmärtää tätä, sillä esim. Tässä esimerkissä rankaisun ajoittaminen on todella hankalaa. Niin rankaisun kuin vahvisteenkin pitäisi tulla heti (ja siksi positiivisessa vahvisteessa käytetään usein naksutinta merkkaamaan se oikea hetki).

Positiivinen rankaisu tarkoittaa, että hevosen tehdessä jotain epähaluttua, lisätään epämukava asia käytöksen estämiseksi/keskeyttämiseksi. Esim. Raipan lyönti tai narulla huitaisu ovat negatiivista rankaisua. Tämä on varmasti selkeämpi asia kuin positiivinen rankaisu ja enemmän käytetty.

Ja mitä eroa sitten on negatiivisella ja positiivisella vahvisteella? No juurikin se, että negatiivisessa vahvisteessa hevonen "palkitaan" ottamalla jotain pois ja positiivisessa lisäämällä jotain. Tavallinen paine/paine pois koulutusmenetelmä on negatiivista vahvistamista. Puristetaan pohkeella, hevonen liikkuu --> paine poistuu "kiitoksena". Samoin pidäte ohjalla, hevonen hidastaa --> myötäys. Näistä usein sanotaan, että hevonen saa myötäyksen palkintona, mutta palkkahan se ei todellisuudessa ole, vaan ainoastaan epämukavan asian poistuminen. Ja siis tässä ei tietenkään ole mitään pahaa, kunhan asioita ei tehdä hevosta satuttaen ja negatiivinen vahviste on sekä hevosille että ihmiselle usein hyvin helposti ymmärrettävää ja selkeää.

Positiivinen vahviste on usein juuri sitä namin suuhun laittamista. Eli kun hevonen tekee oikein sille annetaan jotain miellyttävää. Sen ei tarvitse olla nami, se voi olla myös kehu tai rapsutusta, mutta ruokapalkka on se kaikkein motivoivin palkinto.

Positiivista ja negatiivista vahvistamista voi myös käyttää yhdessä vahvistamaan opittua. Esim. juoksutat laiskaa hevosta, annat raipalla painetta takaa ja kun hevonen siirtyy raviin annat naksun/palkkamerkin ja palkitset siirtymästä. Pikkuhiljaa vaadit pidempää matkaa ravia ja palkitset esim. ensin kolmesta askeleesta, sitten kokonaisesta kierroksesta ja lopulta vasta vaikka viiden kierroksen kuluttua. Namipalkka lisää hevosen motivaatiota liikkua itsekin reippaasti eteenpäin, koska namipalkka on jotain mitä se itsekin haluaa tavoitrlla ja riittävän tiiviillä palkkauksella tuloksia näkee usein jo aika nopeasti vs. sitten se, että ajaisit vaan sitä laiskaa hevosta pelkällä paineella (negatiivisella vahvisteella).

Näiden lisäksi positiiviseen vahvisteeseen liittyy usein vielä naksutinkoulutus ja ketjuttaminen jotka on hyvä opetella alkuun ennen kun alkaa muita juttuja kouluttamaan. Naksuttimen tarkoitus on toimia sekundäärivahvisteena, jolla merkitään se tarkka hetki, josta palkka eli primäärivahviste seuraa. Kuten edellä kirjoitinkin, muuten palkkaa on todella vaikeaa ajoittaa oikein. Ketjuttaminen taas on erilaisten tapahtumaketjujen oppimista. Esim tuossa juoksutusesimerkissä hevonen tietenkin alkuun pysähtyy suoraan ravista odottamaan palkkaa. Tämä ei välttämättä ole haluttu tilanne, joten hevonen voidaan opettaa toimimaan niin, että ravissa saadun naksun jälkeen siirrytään esim käyntiin, kävellään muutama askel, pysähdys ja sitten vasta palkka.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 16:01:53

Molempi parempi et ole tainnut tavata montaa positiivisella vahvisteella opetettua :D minun hevoset on niin innokkaita ja iloisia tekijöitä, että ne eivät yleensä haluaisi lopettaa treenejä ollenkaan ja lähteä kentältä pois. Suosittelen lämpimästi tutustumaan positiivisen vahvisteen käyttöön todellisuudessa ja siihen liittyen palkan häivyttämiseen. Joissain tilanteissa satunnainen palkkaus myös lisää hevosen motivaatiota yrittää enemmän. Yksi hevosistani esim. esittää hirmu hienot laukanvaihdot vapaan ympyrällä ihan pyytämättä, koska sitä on harjoiteltu, siitä on palkattu ja se on sen mielestä kivaa. Positiivinen vahviste nimenomaan lisää hevosen halua tehdä asioita. Yhdelle opetin jalkojen noston palkkaamalla, kun se oli sille vaikeaa ja nykyään jalat nostellaan ihan kyselemättä ilman nameja. Toisen opetin laskemaan pään, että saa suitset laitettua, eikä sekään siitä saa enää palkkaa kuin ihan satunnaisesti. Ei se silti nosta päätä taivaisiin ja kieltäydy yhteistyöstä vaikka nameja ei olisi taskussa.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 16:07:16

CPositiivinen rankaisu tarkoittaa, että hevosen tehdessä jotain epähaluttua, lisätään epämukava asia käytöksen estämiseksi/keskeyttämiseksi. Esim. Raipan lyönti tai narulla huitaisu ovat negatiivista rankaisua. Tämä on varmasti selkeämpi asia kuin positiivinen rankaisu ja enemmän käytetty"

Menikö tässä itseltäsikin termit (ehkä vahingossa) sekaisin? Eikö siis raipalla lyöminen tai narulla huitaisu ole nimenomaan POSITIIVINEN rankaisu, ja siis selkeämpi kuin tuo negatiivinen rankaisu (vie heinäkärryt pois) ja myös enemmän käytetty. Eli Vepsäkin käyttää positiivista rankaisua, kun riuhtoo narusta.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: :))) 
Päivämäärä:   19.4.24 18:15:06

Tämä on kyllä hyvin lobattu, kun jo muutama kymmenen vuotta sitten yliyksinkertaistavaksi todettu oppimiskäsitys on myyty 2000-luvulla ihmisille uutena asiana. Ehdollistuminen ei ole yhtä kuin oppiminen, siis siinä mielessä että oppiminen on paljon muutakin.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.4.24 22:54:40

"Eikö siis raipalla lyöminen tai narulla huitaisu ole nimenomaan POSITIIVINEN rankaisu, ja siis selkeämpi kuin tuo negatiivinen rankaisu (vie heinäkärryt pois) ja myös enemmän käytetty. Eli Vepsäkin käyttää positiivista rankaisua, kun riuhtoo narusta."

Siis kyllä nimenomaan näin.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Kumman humma 
Päivämäärä:   19.4.24 23:08:30

Kiitos . selvennyksistä! Taisin päästä jyvälle ja auttoi, kun luin vielä uudelleen Ajatuskatkon tekstin.

Nämä kaikki termit tuntuvat tosi huonoilta käännöksiltä. Etenkin negatiivinen-sana luo vaikutelman jostain ikävästä.

Miksei olisi vaikka:
Lisäävä toiminta
Vähentävä tai poistava toiminta

Rankaisu-termi on huonoista huonoin. Posit.rankaisu voisi olla vaikka käytöskannuste ja negat.rankaisu käytösrajoite.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: Pilvi 
Päivämäärä:   20.4.24 02:23:25

Negatiivinen koulutus täysin eri asia ja itse yhdistän sen vahvasti agressiivisuuteen, lyömiseen, huutamiseen ja siihen, että hevonen oppii kivun kautta välttämään asioita. Sitten taas tämä mitä käytetään yleisesti perustuu siihen, että hevonen itse löytää ne plussapuolet ja toimii sen vuoksi oikein. Toki tuhmasta käytöksestä saa palautteen, mutta meilläkin keskittyminen koulutustilanteissa perustuu hevosen haluun miellyttää ja siihen että hevonen oppii toimimaan erilaisten ihmisten kanssa ja tulee ymmärretyksi. Kaikilla hevosilla peruseleet ja ilmeet ovat samat, mutta se ymmärtääkö ihminen niitä onkin sitten se missä mennään pieleen monesti näillä "namittajilla" ainakin.

  Re: Kari V. Negatiivinen koulutus

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   20.4.24 08:45:40

Minusta tässä keskustelussa on hauskaa se, että itseasiassahan positiivisessa vahvisteessa käytetään paljon negatiivista vahvistetta ja toisinpäin. Positiivinen vahviste ei ole pelkästään nami. Se on rapsutus, ääni, myötäys, lepo, loppujenlopuksi ihan mikä vain minkä hevonen kokee palkitsevana. Eli kyllähän jokainen negatiivista vahvistetta käyttäväkin itseasiassa palkkaa hevosta. Toistan, se ei aina ole nami. Ja kyllähän näiden ihmisten, jotka mainostavat itseään pelkästään positiivisen vahvisteen käyttäjinä, hevoset reagoivat paineeseen ja se paine poistuu. Sitä reaktioita vaan vahvistetaan. Ja vielä yksi juttu. Välillä on tosi vaikeaa tietää minkä hevonen kokee paineena ja minkä palkintona. Vaikka kuinka annat nameja, ei hevonen välttämättä ymmärrä sitä palkintona. Sama negatiivisessa vahvisteessa.

Näiden raja on häilyvä niinkuin joku ylhäällä totesi. Lisäksi ihmettelen miksi näistä vahvisteista on tullut nyt jotenkin uusi juttu. Niitä on käytetty aina. Se tarpeeton paineen poisto on onneksi vähentynyt. Ja no, toisaalta liiallinen palkitseminen on vähentynyt. Ääripäät on aina pahasta ja hevosten kanssa kaikista vaarallisinta on ajatella asioita mustavalkoisesti.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.