Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.2.21 22:22:36

Miksei sitä korjata ratsastamalla sulkutaivutusta vasemmalle?

Lähettäjä: Hheppa 
Päivämäärä:   28.2.21 12:54:00

SI nivel tai kaularanka vaivaa. Kuviin klinikalle.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   28.2.21 13:10:47

Kyse ei ole oikeasta hevosesta vaan teoreettisesti. Kun aina kehotetaan siirtämään etupäätä oikealle

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   28.2.21 13:18:38

Vastaus on hyvin yksinkertainen: se ei pysty tekemään sulkutaivutusta kumpaankaan suuntaan...

:))

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   28.2.21 13:40:42

No miten se sitten pystyy etupäätä viemään oikealle sitten?

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   28.2.21 14:31:29

Perusperiaate suoristamisessa on, että moottoria (takaosa) ei siirrellä. Takajalkojen työntövoiman pitäisi selän lihasten matkalla muuttua suuntautumaan eteen- (ja vähitellen ylös-)päin, molemmin puolin tasaisesti. Tässä tapauksessa selän lihasten korjaus ei toimi, ja oikean takajalan työntövoima suuntautuu hiukan vasemmalle, jolloin vasen lapa karkaa ulos. Pyytämällä (uudestaan ja uudestaan) hevosta korjaamaan vasen lapansa ja koko etuosansa takajalkojen reitille saadaan se ottamaan selän lihaksia oikein käyttöön.

(Siitä miten tämä tehdään minulla olisi hyvä tilaisuus joutua sanaharkkaan Pekan kanssa ;)) )

Lähettäjä: siis 
Päivämäärä:   28.2.21 14:35:11

mielestäni kysymys on hyvä ja ajattelu ihan loogista, "yllättäen" Pekalta ei taas tule muuta kuin pottuilua. Pekka hei, jos sitä tietoa sulla oikeasti on, miksi *ittuilla?

Ja itselläni ei ole vastausta. Sanotaan aina että etupää on se jota liikutellaan koska hevosen moottori on takaosassa (esim. Kyran kirjassa), tai vanhemmissa teoksissa "lavat lonkkien eteen", ja toisaalta tehdään harjoituksia joissa esim. keskihalkaisijalla vaihdetaan suoristuksen kautta sulusta toiseen...

Mielellään kuulen jonkun valmentajan ohjeita :) (Pekka ei tietääkseni ole).

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   28.2.21 19:05:59

"mielestäni kysymys on hyvä ja ajattelu ihan loogista, "yllättäen" Pekalta ei taas tule muuta kuin pottuilua"

Sori vaan - ei ole pienintäkään tarkoitusta pottuilla. Ei tässä eikä muissakaan topikeissa.

Parikymmentä vuotta sitten perustelin asiat hyvinkin perusteellisesti - ja mahdollisesti, jos asia tuli esille useammassa topikissa, useammastakin näkökulmasta.
Vuosien kuluessa teksti vain on tupannut pikku hiljaa vähenemään. Ei enää jaksa, eikä välttämättä hirveästi kiinnosta, vääntää samoista asioista "tuhannetta" kertaa.

.

Mutta perustelu: kun hevonen kulkee takaosa oikealla, sen oikea takajalka on heikompi, koska se ei astu lähellekään "painopistettä" (vaan sivuun) - vaikkakin sivusta katsoen ehkä jopa riittävän pitkälle eteen - eli se ei ota painoa.
Vastaavasti vasen takajalka joutuu kantamaan 'yksin' takaosan painon, mikä puolestaan "sitoo" sen maahan, eli vaikkakin se astuu painopisteen suuntaan, se ei astu riittävän syvälle alle keventääkseen sekään etupainoisuutta.

Sulkutaivutuksessa vasemmalle hevonen joutuisi astumaan oikealla takajalalla syvälle alle, mihin se ei pysty; jalka ei kanna. Hevonen ei myöskään taivu riittävästi (eikä jokin epämääräinen kylkimyyry ole mitään sulkutaivutusta).

.

Täytyy pitää mielessä, että sekä avo- että sulkutaivutus ovat kokoamista edellyttäviä liikkeitä, eivätkä sovellu "raa'an" hevosen suoristamiseen.

.

Ihan oma lukunsa on sitten se, että ratsastuksessa 'suora' ei niinkään tarkoita sitä, että hevonen on rungoltaan suora (eli suora geometrisesti), vaan että hevonen on toiminnallisesti suora, eli tekee kaikki asiat yhtä vaivattomasti (symmetrisesti) kumpaankin suuntaan.

:))

Lähettäjä: Ratsu 
Päivämäärä:   1.3.21 08:04:18

Nyt oli hyvä perustelu Pekalla. Ymmärtääkseni etuosaa ei voi raa'alla hevosella viedä takaosan eteen jos hevonen ei osaa sisäpohjetta, muutenhan koko hevonen korjaa itsensä sisään, eikä vain etuosa.

Lähettäjä: Peili 
Päivämäärä:   2.3.21 12:09:41

Kuten pekka sanoi, sulkutaivutus ei ole kovin hyvä korjaava liike. Sulkutaivutus vaatii hevoselta sen verran paljon kokoamisastetta ja valmiiksi apujen välissä olemista, ettei sillä oikein pystytä ratkomaan ongelmia perusasioissa. Jos perusasioissa on ongelmia, hyvää sulkutaivutusta (tai välttämättä minkäänlaista sulkutaivutusta) ei pystytä ratsastamaan, jolloin se ei myöskään korjaa mitään...

Ylipäätään kaikenlaisia väistöjä koetetaan käyttää mielestäni liikaa asioiden korjaamiseen. Väistöjä - ehkä pohkeenväistöä lukuun ottamatta - voidaan käyttää korjaavana liikkeenä ainoastaan hienosäätötasolla. Jos perusasioissa on ongelmia, taivutusväistöt sujuvat huonosti, eivätkä liikkeet täysin väärin suoritettuina yleensä auta mitään. Toki avotaivutus on hiukan sulkutaivutusta armollisempi liike, mutten minä sitäkään käyttäisi minkään korjaamiseen, ellei olla vähintään sillä tasolla, jolla avotaivutus on mahdollista ratsastaa oikein - sekään ei siis ole sopiva liike täysin vinon raakilehevosen virheellisen liikkumisen korjaamiseen.

Väistöjä käytetään usein paljon ja epämääräisesti siksi, että ratsastajat eivät osaa korjata hevosen liikkumista ihan alkeellisessa työskentelysssä, kuten hakea oikeanlaista taivutusta ja tahtia loivilla kaarevilla urilla. Ja kun niisssä ihan alkeellisissa tehtävissä työkalut loppuvat, asiaa yritetään korjata lisäämällä tehtävien vaatimustasoa väistättelemällä hevosta sinnetänne, mikä on nurinkurista eikä yleensä auta.

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   2.3.21 13:14:21

Kun Peilikin tuli mukaan keskusteluun, niin minäpä jatkan vähän hänen esittämiään ajatuksia...

Ratsastuksen perusta on se, että hevonen astuu alleen (normaalirakenteinen ravissa etukavion merkkiin - tai hiukan yli). Näin tulisi olla siitä aivan ensimmäisestä askeleesta alkaen, kun hevosella on ratsastaja selässä. Vaan kun yleensä ei ole; ratsastaja estää näppäryydessään ja tietäväisyydessään alleastumisen...

.

Suoristaminen (ja alleastumisen tehostaminen) tehdään pääasiassa kaarevilla urilla (kulmissa, ympyröillä, jne., myöhemmin volteilla), mitkä mahdollistavat sisätakajalan tehokkaamman työstämisen. Kaarevat urat ovat näinollen myös aivan ehdottoman tärkeitä, mikäli haluaa luoda ja kehittää hevoselle valmiuksia kokoamiseen.

.

Loogisin tapa suoristamiseen, mihin minä olen törmännyt, tapahtuu seuraavalla tavalla:

Aloitetaan ratsastus 'jäykkään' suuntaan niin suurella ympyrällä, että hevonen pystyy taipumaan sille vaivattomasti ja liikkumaan rentona.
Kun ympyrä sujuu helposti, sitä aletaan vähitellen pienentää, lisäten samalla taivutusta vastaavasti.
Kun hevonen jännittyy taivuttamista vastaan, se päästetään liikkumaan vapaammin, vapaassa muodossa, pyytäen samalla hiukan enemmän eteen.
(Näin opetetaan hevoselle, että taipuminen ei ole mikään juttu.)
Kun hevonen taas rentoutuu, hommaa jatketaan, kunnes vihdoin päästään sellaiseen taipumiseen, mihin hevonen helpompaan suuntaan taipuu luonnostaan.

Toinen vaihe on päinvastainen: aloitetaan helpompaan suuntaan siitä taivutuksesta, mihin hevonen taipuu luonnostaan, ja siitä lähdetään vähitellen suurentamaan ympyrää/loiventamaan taivutusta vastaavasti.
(Tähän suuntaan ei pyritä pienentämään ympyrää siitä, mihin hevonen luonnostaan taipuu!!)

Kun harjoitus sujuu luontevasti kumpaankin suuntaan, ne voidaan yhdistää ympyrää vaihtamalla.

:))

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   2.3.21 13:16:47

P.S Tuosta jutusta unohtui sellainen pieni detalji, että suoristaminen ei ole mikään kerralla tehtävä juttu, vaan se vaatii oikeasti kalenteriaikaa...

:))

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.21 14:04:56

Jos oikea takanen ei kanna, niin miten se jaksaa sitten kantaa silloin kun etuosa tuodaan takaosan eteen?
Jos oikea takanen ei kanna/jaksa kantaa, niin miten hevonen sitten suoristetaan?

Sitten heittäisin tälläisen ajatuksen: mitäs jos hevonen tuo takapään sisään Ratsastajan vinouden takia, eikä oman vinoutensa takia, voiko silloin (Ratsastajan oikaisemiseksi) tehdä sulkua vasemmalle?

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   2.3.21 14:50:45

"Jos oikea takanen ei kanna, niin miten se jaksaa sitten kantaa silloin kun etuosa tuodaan takaosan eteen?"

Tällä parannetaankin etupäässä geometrista suoruutta. Ongelma on edelleenkin se, että hevonen ei astu riittävän syvälle alle.

.

Jos oikea takanen ei kanna/jaksa kantaa, niin miten hevonen sitten suoristetaan?

Voimistamalla sitä oikeaa takasta esim. yllä kuvaamallanin ympyrätyöskentelyllä.

.

"... voiko silloin (Ratsastajan oikaisemiseksi) tehdä sulkua vasemmalle"

Ei ratsastaja sillä suoristu.

:))

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.21 15:01:41

Miksi ei suoristuisi? Jos ratsastajan lantio on vinossa niin, että se periaatteessa ratsastaa hevosta koko ajan tuomaan perää sisälle, niin Ratsastajan pitäisi jollain tavoin oikaista asentonsa, jolloin hevonenkin tulisi suoraksi. Eikö se silloin voisi olla asento jossa ratsastetaan perää ulos? Hevonen tietenkään ei tuo perää ulos. Vaan tulee ratsastaja istunnan alle.

Jos oletetaan, että Ratsastajan vinous aiheuttaa perän siirtymisen sisään, mitkä on ne avut jotka silloin hevoseen vaikuttaa?
Usein ratsastaja myös kompensoi oman lantionsa vinoutta vetämällä toisesta ohjasta, vaikka ongelma on toisen(usein ratsastajan vasemman) jalan heikkous. Ja se jalan heikkous johtuu lantion väärästä asennosta, jalka ei voi olla aktiivinen tässä lantion asennossa. Ratsastaja ei myöskään pysty aktivoimaan omaa vasenta kylkeään. Jolloin vasen jalkakaan ei pysty toimimaan/vaikuttamaan ja silloin vasen käsi alkaa vetää.

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   2.3.21 15:08:52

"Miksi ei suoristuisi?"

Ei sitä sulkutaivutusta voi loputtomiin jatkaa...

Ratsastajan ongelma on se, että ihmisillä on lähes poikkeuksetta varsin huono kyky hahmottaa oma kehonsa, ja siihen liittyen myös huono asentomuisti.
Niinpä esim. CR:ssä asentoa lähdetään korjaamaan tukeutumalla liikemuistiin, joka on asentomuistia tehokkaampi. Eli CR:ssä opetetaan sellaiset liikeradat, mitkä (vähitellen) johtavat asennon oikenemiseen.

:))

Lähettäjä: Peili 
Päivämäärä:   2.3.21 15:38:44

Vino hevonen ei toki suoristu, jos sitä ei vaadita astumaan molemmilla takajaloilla alle. Taito on siinä, ettei aluksi vaadi liikaa... Jos hevonen kulkee rajusti vinossa jopa silmämääräisesti, on aivan liikaa vaadittu, että sen pitäisi astua alle esim. 10 metrin voltilla tai avotaivutuksessa. Sen sijaan sitä voidaan kyllä vaatia taipumaan suurelle ympyrälle, ja tästä tuleekin aloittaa.

Ylipäätään isojen ympyröiden ratsastus on usein täysin aliarvostettua. Jos ratsastuksen aloittaa sillä, että hakee kaikissa askellajeissa isolla ympyrällä asiallisen taivutuksen ja tahdin ja saa nämä asiat oikeasti vietyä kunnolla läpi, sen jälkeen hevonen todennäköisesti tekee sujuvasti kaiken muunkin - minkä se koulutustasonsa ja kokoamiskykynsä puitteissa ylipäätään kykenee tekemään. :)

Tuo on yksinkertaista, mutta helppoa se ei sikäli ole, että kaikki ratsastajat eivät suinkaan tiedä, tunne eivätkä kykene havainnoimaan, milloin hevonen liikkuu sillä isolla ympyrällä oikein, saati osaa korjata niitä tilanteita, joissa se ei liiku oikein. Tässä tilanteessa usein lähdetään sitten hakemaan vastausta siitä, että lisätään vaatimustasoa ja tehdään haastavampia tehtäviä, mikä on - kuten sanoin - nurinkurista. Tähän houkuttelee myös se, että hevosen liikkumisen korjaaminen on aika pikkutarkkaa hommaa, jota kaikki eivät koe mielekkääksi.

Kyllä sen itsekin huomaa, että joka kerta, kun ratsastuksessa on vähän kiire eli pyrkii siirtymään liian nopeasti seuraavaan askellajiin tai jättää verryttelyn puolitiehen (eli esim. tyytyy siihen, että hevonen taipuu loivalle uralle vähän sinnepäin), niin lähes ainahan se kostautuu... Sitten saa vääntää ja kääntää ja ihmetellä ja yrittää uudestaan niiden vaativampien juttujen kanssa. Jos olisi aluksi vähän paremmin malttia, säästäisi lopusta paljon aikaa, vaivaa ja hermoja. ;)

Ja tämä siis tapahtuu yhden ratsastuskerran sisällä, mutta täsmälleen sama ilmiö on nähtävillä, kun tarkastellaan hevosen/ratsukon kehitystä pitkällä aikavälillä: kun aluksi on kiire eikä alkeita ja perustaa tehdä kunnolla, niin seuraavalla tasolla kaikki onkin sitten pahuksen hankalaa...

Lähettäjä: Peili 
Päivämäärä:   2.3.21 16:35:03

Jatkan vielä, että tahti on yllättävänkin tärkeä asia myös vinouden korjaamisessa. Ratsastaja ei välttämättä pääse vaikuttamaan hevoseen vinouden korjaamiseksi, jos hän ei hallitse hevosen eteenpäinpyrkimystä ja tahtia. Hevonen voi molemmilla keinoilla pyrkiä välttämään haastavaksi kokemansa taipumisen, sekä jättäytymällä pohkeen taakse "huojumaan" että hyökkäämällä eteenpäin pois ratsastajan alta. Molemmissa tapauksissa ratsastajan mahdollisuudet vaikuttaa taipumiseen ovat heikot.

Seuratkaapa joskus, kun ratsastajat yrittävät ratsastaa hyvin kulmiin: aika iso osa hevosista pyrkii joko selvästi hidastamaan kulmaan ja samalla "sammuttamaan moottorin" ja horjumaan kulman läpi mitenkuten tai sitten koettaa hoidella kulman muutamalla hätäisellä askeleella ratsastajan sisäpohjetta päin kaatuen. Usein ratsastajan vaikutusmahdollisuudet hevosen vinouteen paranevat jo sillä, kun hän tiedostaa hevosen eteenpäinpyrkimyksen ja tahdin ja muutokset siinä. Tätä kannattaa vinon hevosen kanssa tietoisesti tutkia: kun suunta muuttuu, muuttuuko myös tahti? Jääkö hevonen pohkeen taakse tai lähteekö juoksemaan kättä vasten?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.21 19:07:38

Mielenkiintoinen keskustelu, tässä muutama lisäkysymys Pekalle ja Peilille:

Oliko niin, että hevosen vahvempi puoli on yleensä jäykempi ja heikompi puoli on notkeampi?
Mitä tarkoitetaan sillä että toinen suunta on hevosen huonompi puoli; sitä että se ei tavu siihen suuntaan vai että se ei käänny siihen suuntaan? Ja jos se ei taivu, niin onko syynä siis heikko sisäkylki, joka ei supistu ja jäykkä ulkokylki, joka ei veny? Jos se taas ei käänny, niin onko syynä heikko ulkokylki?
Minkä takia sisätakajalan alle ratsastamisesta puhutaan enemmän kuin ulkotakajalan? Eikö molmepien pitäisi kuitenkin työntää yhtä paljon?

Kiitos, jos jaksatte vastailla :)

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   2.3.21 19:30:26

"Oliko niin, että hevosen vahvempi puoli on yleensä jäykempi ja heikompi puoli on notkeampi?"

Jännittyessään lihas aina lyhenee - eli topikin tilanteessa oikea kylki on se voimakkaampi.

.

"Mitä tarkoitetaan sillä että toinen suunta on hevosen huonompi puoli; sitä että se ei tavu siihen suuntaan vai että se ei käänny siihen suuntaan?"

Tämä ei ole yksiselitteinen asia. Toisten mielestä esim. ympyrä/voltti jne. on helpommin hallinnassa jäykkään suuntaan, toisten mielestä taas helpommin (yli)taipuvaan suuntaan.

.

"Ja jos se ei taivu, niin onko syynä siis heikko sisäkylki, joka ei supistu ja jäykkä ulkokylki, joka ei veny?"

Asian voisi myös tulkita niin, että koska hevonen ei astu alleen, se ei taivu.
(Hevonen taipuu alleastuvan takajalan varassa ja sen 'ympäri'.)

.

"Minkä takia sisätakajalan alle ratsastamisesta puhutaan enemmän kuin ulkotakajalan?"

On huomattavasti helpompi voimistaa/notkistaa yhtä takajalkaa (eli sisätakajalkaa) kerrallaan, kuin molempia samanaikaisesti. (Tästä ei ole olemassa erimielisyyttä.)
Sitä paitsi sisäjalka yhdessä kierroksessa on ulkojalka toiseen suuntaan...

.

"Eikö molmepien pitäisi kuitenkin työntää yhtä paljon?"

Minä puhuisin mieluummin ponnistamisesta kuin työntämisestä. Ponnistaminen on aivan oleellinen osa kokoamista. Ponnistaminen alkaa, kun takakavio on vielä (hiukan) lonkkaniveltä edempänä, työntö voi alkaa vasta, kun takakavio on lonkkaniveltä taaempana.

:))

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   2.3.21 20:37:46

Miksi ei aktivoida ulkojalkaa? Laukassa voisi kuvitella että ulkojalkaa suoristaisi?

Lähettäjä: Peili 
Päivämäärä:   2.3.21 21:05:28

Ensinnäkin vinoushan ei ole yhdestä yksittäisestä asiasta johtuva ongelma, vaan yleisnimitys ongelmille, jotka voivat johtua monesta eri seikasta. Hevosen lihaksisto voi olla toispuoleinen, hevonen voi olla jopa rakenteellisesti toispuoleinen tai vinouden taustalla voi valitettavasti myös olla esim. kivun välttäminen (tai aiemmasta kivun välttämisestä jäänyt epäsymmetrinen liikkumistapa). Ja pitää myös muistaa, että vinoushan ei ole mikään poikkeava tila, koska täysin symmetristä hevosta ei ole olekaan. (Eikä sen puoleen myöskään ihmistä... Vai moniko kirjoittaa yhtä hyvin molemmilla käsillä tai ponnistaa yhtä luontevasti molemmilla jaloilla?)

Toisekseen kaarevista urista ja sisätakajalan aktivoimisesta ei puhuta samassa lauseessa siksi, että olisi vain jossain päätetty, että kaarevalla uralla vahvistetaan juuri sisätakajalkaa, vaan kaarevilla urilla hevonen joutuu ihan fysiikan lakien puitteissa käyttämään sisätakajalkaa enemmän. Tai siis voi hevonen toki pyrkiä välttelemään sisätakajalan käyttöä monella tavalla, mutta jos hevonen taipuu kaarevalla uralla oikein, se vahvistaa enemmän juuri sisätakajalkaa.

Eihän tämä tietenkään tarkoita sitä, että ratsastaja unohtaisi hevosesta kaiken muun kuin sisätakajalan. Tietysti kaarevalla uralla voi tarpeen mukaan ratsastuksella pyrkiä aktivoimaan sitä ulkotakajalkaakin. Ylipäätään aina pitäisi ratsastaa molempia puolia ja kokonaista hevosta, mutta jotkin harjoitukset silti vahvistavat joitain asioita asioita enemmän kuin muita. Vähän sama homma kuin siinä, että jos teet itse lihastreeniä tai vaikka venyttelet, niin tietyt liikkeet kehittävät tiettyjä juttuja. :)

Lähettäjä: pekka 
Päivämäärä:   2.3.21 23:16:07

"Miksi ei aktivoida ulkojalkaa?"

Kaarevalla uralla, kun hevonen on oikein taivutettu, sisätakajalka astuu melko tarkkaan suoraan painopisteen alle, eli se kantaa maksimaalisen painon.
Myös nivelet joutuvat työskentelemään hieman enemmän.

.

"Laukassa voisi kuvitella että ulkojalkaa suoristaisi?"

En ymmärrä, mitä tällä haet takaa. Tarkoitushan jumpalla on notkistaa, eli laajentaa takajalkojen (ylä)nivelten liikkuvuutta ja samalla voimistaa koko liikeradalle.

Laukka on muista poikkeava askellaji siinä, että liitovaiheen jälkeen ensin maahan tulee ulkotakajalka, joka muuttaa liikkeen suunnnan enemmän tai vähemmän putoavasta vaakasuoraksi; liike jatkuu vaakasuorana ja sitten maahan tulevat yhtäaikaa sisätakajalka ja ulkoetujalka, ja viimeksi maahan tulee sisäetujalka, jonka varassa liike jatkuu (ja nousee) uuteen liitovaiheeseen.

Laukka-askelta sinänsä voi muokata varsin paljon; ensin on vaikutusta edeltävän askellajin viimeisillä askelilla, seuraava vaihe, missä laukkaan voi vaikuttaa, on itse laukannosto, ja käytännössä vihoviimeinen mahdollisuus on parin ensimmäisen laukka-askeleen aikana. Jos viimeistään viimeisessä vaiheessa saa laukan onnistumaan, hevonen on hyppysissä ja laukkaa voi muokata edelleen - muussa tapauksessa hevonen jolkottaa omia menojaan...
(Tämä meni jo vähän topikin ohi - mutta menköön.)

Ilman muuta laukassa voi pyytää kumpaa tahansa takajalkaa astumaan syvemmälle alle.

.

Laukkaa voi kehittää ja kontrolloida helpohkosti niin, että sopivissa kohdissa - esim. pääty-ympyrällä - opettelee laskemaan laukka-askelten määrän kumpaankin suuntaan. Siihen suuntaan, mihin askeleita on tullut enemmän, hevosta pyydetään pidentämään askelta.
(Sama tietysti myös vastalaukassa, mikäli ratsukko on sillä tasolla.)

:))