Lähettäjä: face value 
Päivämäärä:   29.4.18 18:42:27

Minua on aina kiehtonut hevosten herkkyys ja kyky lukea ihmisen ilmeitä, kehonkieltä ja tunnetiloja. Törmäsin tässä kiinnostavaan juttuun tutkimuksesta, jonka mukaan hevonen ei pelkästään vain muista millainen ilme sinulla oli viimeksi tavatessanne, vaan se pystyy yhdistämään ihmisen naamasta otetun valokuvan ilmeen tosiasialliseen henkilöön, ja reagoi tähän eri tavalla mikäli ihminen oli kuvassa vihaisen näköinen kuin jos hän hymyili kuvassa ystävällisesti!

Juttu on valitettavasti vain englanniksi tässä, mutta olisi mukava jos joku haluisi/pystyisi sen vaikka kääntämään suomeksikin :) Toivottavasti linkki aukeaa!

https://www.newscientist.com/article/2167423

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   2.5.18 18:10:33

Hevoset myös näkevät tunnetilat väreinä ja lukevat ajatuksia, avoimin mielin kannattaa lukea
Tamara Baltzarin kirja 'Kuuntele hevosta'.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   3.5.18 11:31:48

Tirlittan, olen monesti lukenut kirjoituksiasi täältä ja pitänyt niistä. Katsot maailmaa ja muita lajeja tekstiesi perusteella niin rakastavasti ja arvostavasti. Saisinko kysyä sinulta, kun olen ymmärtänyt sinun syövän lihaa, miten suhtaudut yleensä varsin kurjan ja eläinten kokemukseen elinkaarensa tarkoituksenmukaisuudesta tai kauneudesta? Vaikka kyseessä ovat tuotantoeläimet, niin lajiominaisuuksiensa puolesta nämä eläimet ovat monitahoisia, herkkiä, viisaita ja paljon vaistoavia, eikö vain.

Kysyn tätä vilpittömästi, koska painin saman asian kanssa itsekin. Lopetin lihansyönnin jo 20 vuotta sitten, mutta syön jonkin verran maitotuotteita ja olen tietoinen siitä, että maidontuotanto kytkeytyy lihantuotantoon ja että koko ala on tänä päivänä eläimen kannalta usein teollinen, tehokkuuteen perustuva, persoonaton eikä välttämättä vastaa yleisesti asetettuja hyvän, lajityypillisen elämän kriteereitä.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   3.5.18 11:34:04

Pahoittelen, jokin rivi katosi välistä. Tässä suurin piirtein se, mitä koetin kirjoittaa:

Saisinko kysyä sinulta, kun olen ymmärtänyt sinun syövän lihaa, miten suhtaudut tuotantoeläinten kokemukseen elinkaarensa tarkoituksenmukaisuudesta tai kauneudesta? Tuotantoeläimen elämä on lajista riippumatta yleensä lyhyt verrattuna luonnolliseen elinkaareen, ja monien lajien kohdalla normaali tuotantoeläimen elämä on kiistämättä aika kurja ja surullinen (erityisesti siipikarjalla ja sioilla).

Lähettäjä: Peukku 
Päivämäärä:   3.5.18 20:39:57

Anteeksi, mutta olen kyyninen pappa.

Miten suhtaudut mummojen ja pappojen elinkaareen näiden maatessa kerran vuorokaudessa vaihdettavissa vaipoissa hoitajan käydessä silloin tällöin?

Heillä on enimmäkseen tietoisuus elämästä, mutta liikuntakyky ja elimistön hallinta on kadonnut.

Joku lihantuotanto eläin ei tiedosta näitä eikä elinkaartaan.

Anteeksi!

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   3.5.18 21:49:41

Olen vanhanaikainen eli ihanne tuotantoon olisi pienemmät tilat ja eläinten kohtelu perheenjäseninä alusta loppuun ja Peukulle sama eli aito välittäminen omista vanhenevista sukulaisista tai perheettömille kutsumushoitajat.

Meillä kotona syödään pitkälti kaupan hävikkiä, eli ruoan ostamiset ovat vähissä ja siten se myös on osaltaan pieni ekologisuuden siemen tehotuotannon vähentämiseksi. :)

Maidon ostamme naapurin luomutilalta, kiiltävät, rauhalliset lehmät vaeltelevat pahnapeteiltään vapaasti laitumelle ja syöttökatokseen mukavan isännän hoivissa.

-Jos pääsen joskus omaan tavoitteeseeni, niin saan itsekasvattamani vihannekset, marjat ja hedelmät käyttöön ja talteen riittämään talvenkin ylitse, meillä syntynyt iloinen ja rapsuteltu alkuperäiskarjan sonnimulli päätyy syötäväkseni, samoin kuin olemme jo tähänkin asti syöneet palveluksensa päätökseen saattaneet hevosemme koiriemme kanssa yhdessä.
Kanoja meillä on nytkin, munivat, kun munivat ja elävät vuosia, talvet sisällä ja kesät pihalla.

Pelkkä lihansyönnin lopettaminen ei ole perusratkaisu kaikkiin ongelmiin, maapallon pinta-ala ei riittäisi kasvissyöntiin vaihtamiseksi, mutta valinnoillamme voimme vaikuttaa siihen suuntaan että maailma muuttuu paremmaksi paikaksi elää, niin ihmisille kuin eläimillekin.
Vegaanien soijat pahimmillaan lentävät ulkomailta tehden jo kuljetuspohjaisesti enempi saastetta kuin joku lihalehmä lähitienoolla, joten hyvää tarkoittavilla valinnoilla saatamme pahentaa ympäristön tilaa, eli suosimalla(jos lompakko sietää) esim.kotimaista luomutuotantoa ja pienten vihannestarhojen tuotteita teemme isoja ympäristötekoja.

Ihmiset ovat valveutuneempia kuin ennen, vaikka raha harhauttaa vielä monia materian keruuseen, mutta tiedostamalla selkeämmin haitat ja hyödyt voidaan haittoja pienentää.
Suomessa on eläinten hyvinvoinnin suhteen jopa 'ammuttu yli' eläinsuojelulain nimissä, eli perussettinä esim. valvottu maitotila ei voi toimia ellei ykkösasia eli eläimet voi hyvin, siksikin kotimaista sopii suosia. :)

Kaupunkilaisilla on niukalti mahdollisuuksia ruokansa tuottamiseen, mutta tutkimalla erilaisia tuotantoyksikköjä voipi löytää omiin periaatteisiinsa sopivan myyjän, jolta ostamalla tukee vastaavia ratkaisuja ja saattaapi saada terveellisempää syötävääkin. Vaivaa se aluksi vaatii, mutta hyvän eteen kannattaa tehdä työtä.
Mielenrauhaakin voi siten tavallaan ostaa ja se taas nostaa stressinsietokykyä, joka taas pitää terveempänä. :)
Monitahoisia vaikutuksia ja kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Pienet purot synnyttävät suuria virtoja.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   3.5.18 22:05:57

Kiitos Tirlittan. En oikein löytänyt tekstistäsi vastausta siihen, mitä kysyin.

"Miten suhtaudut mummojen ja pappojen elinkaareen näiden maatessa kerran vuorokaudessa vaihdettavissa vaipoissa hoitajan käydessä silloin tällöin? Joku lihantuotanto eläin ei tiedosta näitä eikä elinkaartaan."

Hoidan omaa alzheimeräitiäni ja teen konkreettista työtä sen eteen, että hänen elämänsä olisi ihmisarvoinen ja muiden myös. Minusta se on hiukan hankalasti perusteltavaa logiikkaa, jos samaan hengenvetoon sanotaan, että koska vanhusten hoitamisessa on parantamisen varaa, niin eläimiä ei saisi ajatella tuntevina ja viisaina olentoina.

Mihin muuten perustat tuot, ettei lihantuotantoeläin tiedosta näitä asioita eikä elinkaartaan? Jokainen meistä tuntee varmasti vanhenevia koiria ja hevosia (molemmat lajit ovat myös lihantuotantoeläimiä). Oletko todella sitä mieltä, etteivät elämänkokemus ja -viisaus huou vanhoista eläinystävistä?

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   3.5.18 22:08:11

"maapallon pinta-ala ei riittäisi kasvissyöntiin vaihtamiseksi"
Suurin osa maapallon viljelyspinta-alasta menee tällä hetkellä tuotantoeläinten rehuntuotantoon. Jos se vapautuisi kasvisruoan tuotantoon, pinta-ala riittäisi hyvin. Kasvissyönti olisi oikeasti ratkaisu useisiin vakaviin ongelmiin tällä pallolla, mutta en itse asiassa tarkoittanut puhua tästä ekologisesta puolesta tällä kertaa.

Lähettäjä: 55 
Päivämäärä:   4.5.18 10:17:11

Peukku, en ymmärrä mitä mummojen ja paappojen elinkaari tähän kuuluu. Tarkoitatko että ei voi olla huolissaan mummojen ja pappojen elinkaaresta, jos eläinten elinkaari huolettaa? Anteeksi, mutta logiikkasi pyyhkii yli ymmärrykseni. Myös käsityksesi eläinten tietoisuudesta on vanhentunut. Koko ajan tulee enemmän tutkimustietoa, joka osoittaa yhä useampien eläinten olevan tietoisia itsestään ja kykenevän monenlaisiin, hyvinkin voimakkaisiin tunteisiin. Ihmisten ja muiden eläinten tunne-elämä on hyvin samankaltaista.

Logiikkasi mukaan myös se, että ei ole tietoinen elämästään (kuten asian ilmaiset) eikä elinkaarestaan oikeuttaa kohtelemaan huonosti. Tämähän tarkoittaa, että dementoituneita ja muuten henkisiltä kyvyiltään heikkoja voidaan kohdella huonosti, makuuttaa vaikkapa likaisissa vaipoissa mielin määrin. Melko erikoiselta tuntuu ajatusmaailmasi. Anteeksi.

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   4.5.18 14:47:06

Ei ole olemassa 'tuotantoeläintä', on vaan eläimiä, joilla on oma persoonansa, luonteensa, tunteensa ja tarpeensa eli jokaisen eläimen elinkaaren soisin olevan ilman ylimääräisiä tuskia miltään osin ja se on päästetty vinoutumaan voittojen maksimoinnilla ja ihmisten tyhmyydellä.
En siis halua eläinten kärsivän missään tilanteessa.

Raamatun mukaan Jumala alisti muun luomakunnan ihmislajin käyttöön, mutta myös edellyttäen ihmisen kantavan hoitovastuunsa, tästä on mielestäni unohdettu se hoitovastuu ja vain raha on nostettu palvonnan kohteeksi keinoja kaihtamatta.

Kuten vaikka ne parmesan-lehmät:
"Kaksi Italian kuuluisimmista juustolaaduista, parmesaani ja Grana Padano, valmistetaan julmasti kohdeltujen lehmien maidosta, sanoo eläinsuojelujärjestö Compassion in World Farming (CIWF). Järjestö julkisti salaa kuvattua videota yhdeksältä Po-laakson maatilalta. Kuvissa näkyy luurangonlaihoja lehmiä seisomassa omassa lannassaan. Osa lehmistä on halvaantuneita.
– Parmesaania ja Grana Padanoa markkinoidaan korkealaatuisina juustoina, mutta lehmien elämä on kaikkea muuta kuin laadukasta, sanoi kampanjajohtaja Emma Slawinski.
Parmesaanintuottajien edustaja vahvisti, ettei tuotantomääräyksissä mainita eläinten hyvinvointia. Hänen mukaansa asialla ei ole merkitystä juustojen laadun kannalta. Tarkoitus on kuitenkin laatia minimimääräykset eläinten kohtelusta, edustaja sanoi."
(mtvn uutissivusto 25.11.2017)

Eläimistä isolla osalla on ymmärtääkseni hiukan yksinkertaistettu ajatusmaailma, joka suojaa heitä henkiseltä tuskalta, heillä on elämä hetkessä, eivätkä he pysty 'muistelemaan menneitä tai suunnittelemaan tulevaa', vaan 'nälkä missä ruoka, jano mistä vettä, ovi-menen tuosta'. Heidät on säästetty miettimiseltä.
Lyhytkin elämä on kaunis ja tarkoituksenmukainen, jos kaikki on hyvin ja voi elää lajilleen tyypillistä elämää, hyvinvoiva eläin on myös kaunis ja 'onnellinen', termi jonka ehkä vain ihminen ymmärtää käsitteenä.

Sitten on niitä muutamia kuten esim. hevoset ja delfiinit, jotka ovat mm.Atlantikselta ja heillä on suurempi palveluvastuu ihmisten henkisen kehityksen tason nostajina, mutta sitä aihetta pystyy käsittelemään tällä hetkellä vain murto-osa ihmiskunnasta, joskin tietoisuus lisääntyy koko ajan kiihtyvällä tahdilla mikä on hyvä juttu, koska se ikiaikojen viisaus pystyy pelastamaan myös maapallon.
Toivottavasti ehtii, ennenkuin materialistit ehtivät sen tuhota.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   4.5.18 21:34:55

"Eläimistä isolla osalla on ymmärtääkseni hiukan yksinkertaistettu ajatusmaailma, joka suojaa heitä henkiseltä tuskalta, heillä on elämä hetkessä, eivätkä he pysty 'muistelemaan menneitä tai suunnittelemaan tulevaa' "

Tämä ajatus suojaa ihmisiä henkiseltä tuskalta ja oikeuttaa eläinten täyden hyväksikäytön. Usein tuotantoeläimen elämä on päivästä toiseen samanlaista. Siinä tilanteessa ei varmaankaan juuri lohduttaisi se, ettei eläin muistaisi kärsineensä eilenkin.

Mihin perustat sen, ettei eläin muistaisi? Jokseenkin kaikkia lajeja hyönteisistä nisäkkäisiin voi esim. ns. kouluttaa. Se tarkoittaa, että ne muistavat, mitä ovat kokeneet. Kuten 55 mainitsee, tieteellisen tutkimuksen perusteella eri lajit ovat useissa asioissa hyvin samanlaisia.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   4.5.18 21:49:10

"Raamatun mukaan Jumala alisti muun luomakunnan ihmislajin käyttöön, mutta myös edellyttäen ihmisen kantavan hoitovastuunsa, tästä on mielestäni unohdettu se hoitovastuu ja vain raha on nostettu palvonnan kohteeksi keinoja kaihtamatta."

Hyvin sanottu tämä. Kristinuskossa on tästä asiasta onneksi erilaisia tulkintoja, ja kristinusko ylipäänsä sallii opin uudelleen tulkitsemisen. On esimerkiksi katolisia sääntökuntia, joissa kasvissyönti on normi, ainakin benediktiinit ja aiemmin fransiskaanit.

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   4.5.18 21:59:27

Liskojakin koulutetaan lämmöllä mm.mainoksiin, eli eläin tekee mitä vaan kun se palkitaan sillä mitä se eniten haluaa, eli ei sellainen mekaniikka vaadi syvempiä pohdintoja.

Mikään ei oikeuta millekään tahallista tuskan tuottamista, yksinkertaisuus on annettu helpottamaan elämää, josta ei itse voi päättää. Se on tavallaan armoa, kun tiedossa on luonnon julmat lait, joissa vahvat syövät heikommat.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   4.5.18 23:10:22

"eläin tekee mitä vaan kun se palkitaan sillä mitä se eniten haluaa, eli ei sellainen mekaniikka vaadi syvempiä pohdintoja."
Tarkoitin, että kaikki oppiminen vaatii sitä, että syntyy muistijälki. Eli ei voi olla kyse siitä, että muut lajit eläisivät vain hetkessä muistamatta mennyttä.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   4.5.18 23:18:56

"Se on tavallaan armoa, kun tiedossa on luonnon julmat lait, joissa vahvat syövät heikommat."

Luonnon lakien ns. julmuus on ihmisen keksimä termi. Se on ehkä otettu käyttöön siksi, että ihminen voisi paremmin perustella omaa julmuuttaan. Että "kun ne luonnossakin tappaa toisiaan ja on julmia."

Muut lajit kuin ihminen eivät osoita yhtä suurta tai järjestelmällistä julmuutta. Luonnossa lajien välillä tappaminen tapahtuu yleensä melko nopeasti. Sitä ennen villieläin elää lajinsa ja henkilökohtaisen luonteensa taipumusten mukaisen elämän vapaana.

Petoeläimetkään eivät mieti pelkkää saalistamista. Niilläkin on oma monivivahteinen elämänsä ja suhteensa lajitovereihin, jopa muihin lajeihin. Meidän pihassamme oli taannoin kettu, joka koetti haastaa hevosia ja kanoja leikkiin kuin koira. Edes linnut eivät sillä hetkellä kiinnostaneet saaliina, vaikka jonain toisena hetkenä varmasti niin onkin.

"yksinkertaisuus on annettu helpottamaan elämää"
Mitä tarkoitat tällä yksinkertaisuudella? Mihin perustat, että muut lajit olisivat yksinkertaisempia? Olen käsityksessä, että tällaista väitettä ei pysty perustelemaan nykytiedon valossa.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   4.5.18 23:23:05

Tuosta oletetusta yksinkertaisuudesta, tai että eläimet eivät muistaisi, tulee mieleen muutama esimerkki. Lapsuudessani vasikka suri vasikkaystävänsä kuolemaa, niin että meinasi nääntyä itsekin. Ihan niin kuin koirat ja hevosetkin saattavat tehdä ystävän kuoltua. Eikö tämä ole selkeä osoitus muistamisen vahvasta kytkeytymisestä tunne-elämään?

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   5.5.18 05:29:41

Joutsenetkin surevat muutoksia, mutta kun ei heille ole masennuslääkäreitä tai terapeutteja, Luoja vähentää heidän tuskaansa poistamalla liiallisen ajattelun, eikä se katkennut jalka luonnossa ole parempi kuin navetallakaan, navetalla ihminen lyhentää kipuja, luonnossa vain Luoja.

Ihmisistäkin harvat ovat puhtaasti julmia tai nauttivat kärsimyksistä, mutta joistain syistä eivät voi tai osaa valita toisin.

Lihasmuistikaan ei vaadi miettimistä, se on silti olemassa.

Mikä on todellinen ajatuksesi näissä asioissa, miksi kysyt tai minkä haluat oikeasti tietää ja miksi?

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   5.5.18 10:10:56

Kysyn, koska koen tärkeäksi pohtia näitä asioita. Minulla ei ole valmiita vastauksia kaikkiin kysymyksiin, mutta siitä olen aika lailla vakuuttunut sekä oman kokemuksen että tieteellisen tutkimuksen perusteella, etteivät muut lajit juuri poikkea meistä.

Pikemminkin niiden tunteet voivat olla voimakkaampia, koska kokemus perustuu enemmän tunteeseen ja aistielämyksiin kuin kielelliseen analysoimiseen. Siten en itse asiassa oikein osaa ajatella, että joutsenen tuska katkenneesta jalasta vähenisi sillä perusteella, ettei joutsen ajattelisi asiaa samalla tavalla kuin me.

Joutsenet ja monet muutkin linnuthan muuten solmivat elinikäisen parisuhteen, jos mahdollista. Eikö sekin ole osoitus siitä, etteivät muutkaan lajit elä yksinomaan hetkessä, vaan muisti ja tunteet kytkeytyvät voimakkaasti toisiinsa.

Lähettäjä: kk 
Päivämäärä:   5.5.18 10:22:54

Koetin vielä tässä miettiä, miksi kysyin. Siksi kai lähinnä, että tesktisi henkivät usein jonkinlaista sisäistä rauhaa, ajatusta siitä, että maailmasi on jollain lailla valmis ja myös lämpöä muita lajeja kohtaan. Siksi toivoin saavani kuulla, miten perustelet itsellesi sen, että voit syödä eläimiä hyvällä omallatunnolla. Kun itselleni maitotuotteidenkin syöminen on tänä päivänä jollain lailla ristiriitainen asia nimenomaan eettisistä syistä.

Lähettäjä: Tiina 
Päivämäärä:   5.5.18 22:22:28

Ihminen on peto !

Lähettäjä: Mirra 
Päivämäärä:   5.5.18 22:39:00

Luen ton linkin kun ehdin mut sanon jo nyt, että mut tunnisti hevonen viiden vuoden jälkeen vasta äänestä ja koira yhden vuoden jälkeen, vaikka naamani ja ilmeeni ei ollut muuttunut. Ja yksi yhden-ihmisen-hevonen hyökkäsi omistajaasa kohti, kun tämä oli oudoissa sadevaatteissa. Keskeytti hyökkäyksensä heti, kun kuuli äänen. Hevonen ja koira eivät keskitä katsetta.

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   6.5.18 00:17:21

Kirjoitin juuri joutsenen kohdalla parisuhteesta ja vaikka hyeenan katkenneesta jalasta, joka mätänee hissukseen.

Luonnonlait ovat laeista julmimmat, eikä niillä voi puolustella mitään.
Lintu putoaa pesästään, hirvi jää sarvistaan jumiin, kettu kuolee kapiin, ihmisen julmuudet häviävät kirkkaasti.

Jos hoidan eläimen hyvin, hän palvelee ja korvaa sen toiminnallaan, kuten koirat ja hevoset, hoitajana minulle syntyy oikeus käyttää heitä juuri 'alistussuhteen' takia, samoin kun hoidan kanan, saan palkaksi munan, jos lehmän tai kutun saan maidon, ja jos possun saanen syödä hänet palkaksi ruoastaan ja kodista jonka tarjosin, mutta lopetus on oltava nopea, stressitön ja kivuton.

Kun 'kuolemme' jää meistä näkyväksi vain sieluton elintarvike, madonruoka, massamöykky luita, elimiä ja lihaa, ihan sama muilla eläimillä, me itse lähdemme henkimaailmaan, kuten muutkin eläimet.

Miksi matojen ja kuoriaisten pitäisi saada valmistamani eines?
Eikö ole arvokkaampaa tulla hyödynnetyksi hoitajansa kautta eli tehdä hälle palvelus vielä ruumiillaankin?

Sitten taas synnytään uudelleen jatkamaan ihmiskunnan tukemista ja ruokkimista..

Kasvitkin ovat eläviä ja tuntevia olentoja, muistathan kiittää puuta, jos kaadat sen polttopuuksesi tai sitä hoitavaa haltijaa, kuten myös kiittää puolukkaa hänen marjoistaan, jotka kasvi Sinulle antaa?
Marjat voi poimia ja maitoa juoda huolettomammin kun niitä ottaessa ei kuole tekijä, mutta tapettavat lajit kuten puut, porkkanat, rikkaruohot, sirkat ja ravut edellyttävät anteeksipyyntöä.

Ajatteleppa oikeasti kuinka monimutkaista elämä kaikessa yksinkertaisuudessaan onkaan?

Lähettäjä: Talvi 
Päivämäärä:   6.5.18 12:21:49

Mietin vaan, että kun on on jo todistettu, että kasvi sekä tietää kun sitä syödään, että stressaantuu siitä (toistaiseksi tuntemuksiaan voimme vain arvailla, mutta miksipä vähättelisimme ilman parempaa tietoa?), mitähän me kohta voimme syödä? Naudan sentään voi tappaa ennen syöntiä (petoeläinten, erityisesti laumassa saalistavien, saaliit tosin usein elleivät useimmiten kuolevat shokkiin ja verenhukkaan sitten kun niitä on tarpeeksi paljon jo syöty) eikä se takuuvarmasti paistinpannulla kärsi, porkkanasta emme voi sanoa samaa. Eipä siitä kauaa ole kun väitettiin, etteivät kalat ja ravutkaan tunne kipua. Jonain päivän ehkä tiedämme että porkkanakin tuntee. Mitäs sitten ja millä etiikalla mennään?

Joten jatkossakin syön lihaa (riistaa ja lähitilan pihattonautaa) siinä kuin itsekasvatetut porkkanatkin.

Lähettäjä: hopo 
Päivämäärä:   6.5.18 14:51:53

"Luonnonlait ovat laeista julmimmat, eikä niillä voi puolustella mitään.
Lintu putoaa pesästään, hirvi jää sarvistaan jumiin, kettu kuolee kapiin, ihmisen julmuudet häviävät kirkkaasti."

Tämä on vaikeasti perusteltava väite. Ihminenkin kokee tapaturmia, sairastuu, jotkut meistä kuolevat väkivaltaisesti. Jos pidät kyseisiä tapaturmia ja onnettomuuksia luonnon julmuutena, niin ok, mutta en ymmärrä ajatuksesi logiikkaa perusteluna sille, että ihminen saa olla niin julma kuin hän kiistämättä on alistaessaan muut lajit, villit ja kesyt.

Miten niin ihmisen julmuuden häviävät kirkkaasti sille, mitä luonnossa tapahtuu? Tv:n luontoelokuvista voi tulla tällainen vaikutelma, mutta se johtuu tutkitusti siitä, että ne elokuvat on tehty ihmisten makuun eli väkivaltaisiksi niin kuin melkein kaikki muukin viihde tänä päivänä.

Lähettäjä: Anteeksi mutta... 
Päivämäärä:   6.5.18 14:54:49

Jos hoidan vanhuksen, lapsen, vammaisen tai muun yhteiskunnassa heikommassa asemassa olevan hyvin, hän palvelee ja korvaa sen toiminnallaan, hoitajana minulle syntyy oikeus käyttää heitä juuri alistussuhteen takia, ja saanen syödä hänet palkaksi ruoastaan ja kodista jonka tarjosin, mutta lopetus on oltava nopea, stressitön ja kivuton.

Lähettäjä: Anteeksi mutta... 
Päivämäärä:   6.5.18 15:51:01

...Eli eläinten syömisen oikeuttaa mielestäsi se, että eläimet nyt vain ovat alempiarvoisia. Alempiarvoisuutta voi perustella vaikka eläinten yksinkertaisuudella. Myös jotkut ihmisolennot ovat hyvin yksinkertaisia, mutta heitä ei saa hoidon palkaksi syödä. Eli palataan perusteluusi, että eläimet nyt vain ovat alempiarvoisia. Näistä väitteistä kumpikaan ei ole nykyaikainen eikä loogisesti pätevästi perusteltavissa.

Tirlittan kirjoitit myös, että --Miksi matojen ja kuoriaisten pitäisi saada valmistamani eines? Eikö ole arvokkaampaa tulla hyödynnetyksi hoitajansa kautta eli tehdä hälle palvelus vielä ruumiillaankin?--
Mitä tarkoitat arvokkaalla? Joka tapauksessa madot tai kuoriaiset eivät ota einestään ilmaiseksi, vaan tekevät korvaamatonta työtä luonnon puhtaanapitäjinä ja tautien leviämisen ehkäisijöinä ja tuottavat työllään multaa ja lannoitetta.

Lähettäjä: Talvi 
Päivämäärä:   6.5.18 16:57:55

Mikä meiltä, sekasyöjiksi luoduilta, sitten vie "oikeuden" syödä eläimiä? Onko susilla oikeus syödä hirviä? Tai hirvillä pajuja? Emmekö me olekaan eläimiä eläinten joukossa? Ei luonnossa kellään eikä millään ole yhtään mitään oikeuksia, johon mihinkään logiikkaan mistään luonnostaan lankeavista oikeuksista on aika outoa vedota. Eläinten, kuten myös ihmisten, oikeudet ovat ihmisten omassa päässä eikä yhtään missään muussa, ihmisten sopimia asioita, ja täysin kulttuurisidonnaisia sitäpaitsi. Eläimet eivät mieti mihin niillä on oikeus tai mihin ei, eivät mieti elämänkaartaan eivätkä pohdi sitä, syödäänkö ne huomenna tai joulun aikaan. Hyvinvoivat ihmiset, joilla ei ole huolta huomisen eväspuolesta, voivat halutessaan pohdiskella asioita kunnes tulevat siihen tulokseen, että mummon ja porsaan syöminen ovat ihan sama asia. Ei koirakaan kaveriaan syö, ellei nälkäkuolema uhkaa, vaikka possun syökin. Siinä sitä logiikkaa.

Miten sen porkkanan tunteet ja oikeudet, niistä ei taidettu mainita muuten mitään?

Lähettäjä: Sorimut 
Päivämäärä:   6.5.18 22:29:04

Että oikein yksinkertaisuus olisi arvon - tai arvottomuuden - mitta. Kuka senkin yksinkertaisuuden arvioi, ellei joku itse vielä yksinkertaisempi. Anna mun kaikki kestää.

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   6.5.18 23:56:25

Kuka väittää yksinkertaisuutta arvon mitaksi?

Yksinkertaisuus voi auttaa hyväksymään kohtalon nurjat osumat tyynemmin, sanonnan mukaan 'tieto tuo tuskaa'.
Luontodokumentit eivät ole tehty raa'aksi viihteeksi, vaan se on tosi-tvtä.

Itse en syö koiriani, kissojani, istukoitani tai papukaijojani.

Ketä ihmistä kiinnostaa kannibalismi vapaaehtoisesti?
Jos ei huomioida jotain sysiviidakon jukujuku-heimoa, joka on pakkokin olla kuolemassa sukupuuttoon, koska kannibaalit syövät taudit ja kuihtuvat pois, niin jonkunnäköinen sivistys on karsinut ihmissyönnin jo aikoja sitten.

Ihmisen aivot ja henkiset kyvyt tekevät meistä toistaiseksi hallitsijarodun, kunnes viisaampi laji ilmaantuu..

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   7.5.18 14:05:56

"Luontodokumentit eivät ole tehty raa'aksi viihteeksi, vaan se on tosi-tvtä."

Tämä ei todella pidä paikkaansa. Tästä on tehty runsaasti mediatutkimusta ja analysoitu tarkkaan, miten dokumentit tehdään. Niissä painotetaan väkivaltaa ja saalistamista aivan kohtuuttoman paljon eläimien todelliseen elämään nähden.

Lähettäjä: Anteeksi mutta... 
Päivämäärä:   7.5.18 14:12:40

"Mikä meiltä, sekasyöjiksi luoduilta, sitten vie "oikeuden" syödä eläimiä? "

Etenkin se, ettei ihminen ole enää osa toimivaa ekosysteemiä. Ihminen aiheuttaa toimillaan kaaosta kaikkialla. Ihminen on muun luonnon kannalta täysin tarpeeton laji ja kaikista lajeista ylivoimaisesti haitallisin. Siksi ihmisen on pohdittava toimiaan ja niiden ekologista ja moraalista oikeutusta. Lihansyönnin vähentäminen tai lopettaminen olisi merkittävä askel ekokatastrofin ehkäisemisen suuntaan.

Se, miksi ihminen ylipäänsä pohtii moraalisia kysymyksiä, kuuluu ihmisluontoon. Ihminen on yhteisöllinen eläin, joka on muista lajeista poiketen luontaisesti niin väkivaltainen ja politikoiva, siis omaa etuaan pitkäjänteiselläkin juonittelulla tavoitteleva, että on pakko kehittää yhteisiä moraalijärjestelmiä. Muuten ihmisistä koostuva yhteiskunta ei toimi, vaan syntyy vielä suurempi kaaos ja sotatila.

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   7.5.18 20:09:02

Kylläpä täällä on paljon ihmisvihaajia, taitaa ne 'koirat älähtää, joihin kalikat kalahtaa'.

Eläimissä on paljon tuhoajia, turha sitä on väheksyä.
Sillä mitä syöt ei ole mitään tekemistä Telluksen pelastamisen kanssa, väliä on vain sillä mitä opetamme ja teemme.

Voin syödä kymmeniä hevosiani, tai kalkkunoitani ja vaikka mitä, eikä ekosysteemi edes värähdä. Eikä se värähdä vaikka joku muu mussuttaisi heiniä kaikki päivät.

Jos sulkee silmänsä luonnon perustuslailta, missä vaan tyynesti vahvat syövät heikommat, elää jossain virtuaalikuplassa, joka ei paranna kenenkään oloja.
Kun tunnustaa ja näkee 'aikuisten oikeasti' ympärilleen, niin osaa mietittyään tarttua oikeisiin asioihin ja saa jotain eteenpäinkin.
Kaikki tyhmä vouhotus kenenkin syömisistä on vaan laiskojen tekosyitä olla tekemättä mitään konkreettista.

Jo raamatussa mainitaan ettei lihansyöjillä tai muilla ole mitään eroa tai arvottamista, kaikki ovat samalla linjalla ja kukin 'taaplaa tyylillään' oman kutsumuksensa mukaan, ilman oikeutta tuomita toista.

Jos ihmiset katoaisivat, niin luonto vaan valtaisi kaiken ja eläimet jatkaisivat päättymätöntä pyörimistään ravintoketjussa, kunnes Luoja ehkä nappaisi kuun pois tai aurinko posahtaisi.

Se on sitten loppu ja kaikki mitä olimme, teimme tai söimme jäisi muistoksi elottoman taivaankappaleen pölyyn.

Lähettäjä: Anteeksi mutta... 
Päivämäärä:   7.5.18 21:42:49

"Kylläpä täällä on paljon ihmisvihaajia"
En minä ainakaan vihaa ihmisiä. Toin vain esiin sen, mikä ihmisen rooli ja vaikutus luonnossa on verrattuna muihin lajeihin.

"Eläimissä on paljon tuhoajia, turha sitä on väheksyä."
Mitä tuhoajia?

"Sillä mitä syöt ei ole mitään tekemistä Telluksen pelastamisen kanssa"
Mihin perustat tämän paitsi omaan mielipiteeseen? Asiaan perehtyneet tutkijat eri tieteenaloilla ovat päinvastaista mieltä.

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   7.5.18 22:12:48

Tuhoajia, jotka tappavat tai haavoittavat huvikseen, eli tappavat enempi kuin syövät.

Kyllä itse koen jatkuvan sademetsienkin tuhoamisen viljelysmaiksi olevan ekosysteemille haitallisempaa kuin että käyttäisivät enempi lihaa ja metsät säästyisivät.

Ihmisen rooli ja kyky on valita luontoa säästäviä systeemejä, ei vain käyttää ja riistää, mutta kun se ahneus menee kaiken ohi.
Liikalihavat eivät tarvitse sinne sohvilleen jättitilojen muunneltuja pihvilihoja, mutta se on markkinatalouden tavoite, jota kukaan ei kyseenalaista.

Ihmiskunta pienenee kylläkin vauhdilla eli pakahtuu omaan kyltymättömyyteensä, ehkäpä sitten saa muutkin lajit tilaa.

Todellisuudessa olemme henkiolentoja, jotka suurimman osan olemassaolostaan ovat ravinnotta. :)

Lähettäjä: Anteeksi mutta... 
Päivämäärä:   7.5.18 22:26:11

"Tuhoajia, jotka tappavat tai haavoittavat huvikseen, eli tappavat enempi kuin syövät."
Miten niin huvikseen?

Sellaisia lajeja tai yksilöitä on aika vähän, eikä se liha mene hukkaan. Sama peto palaa syömään saalistaan tai sen syö joku muu tarpeeseensa. Peto tekee sille raadonsyöjälle silloin palveluksen.

Usein sellainen runsaiden yksilöiden tappaminen kerralla liittyy ihmisen asettamiin rajoihin. Esim. kanatarha, josta ei pääse pakenemaan. Ei voi oikein sanoa, että kyse olisi luonnossa laajasta ilmiöstä tai että se olisi tuhoamista.

Lähettäjä: Mummo 
Päivämäärä:   8.5.18 02:29:27

"Kyllä itse koen jatkuvan sademetsienkin tuhoamisen viljelysmaiksi olevan ekosysteemille haitallisempaa kuin että käyttäisivät enempi lihaa ja metsät säästyisivät."

Sademetsiä raivataan viljelysmaiksi nimenomaan lihakarjan ruokkimisen vuoksi.

Lähettäjä: Mummo 
Päivämäärä:   8.5.18 09:30:17

https://wwf.fi/wwf-suomi/viestinta/uutiset-ja-tiedotteet/Lihantuotanto-uhkaa-
Amazonin-suojelualueita-2795.a

ja linkitettynä: https://tinyurl.com/ybnpe4rr

"Lisääntyneen lihankulutuksen seurauksena suojelualueita puretaan erityisesti viljelysmaiden ja karjankasvatuksen tieltä: viime vuosina tuhotuista sademetsäalueista jopa 80 prosenttia on lihakarjan laidunmaana ja loput rehun viljelymaana."

Lähettäjä: Tirlittan 
Päivämäärä:   8.5.18 11:56:09

Omaanko tarpeeseen ne metsät hukkuvat vai kaupallisuuden tarpeisiin?

Jos Amerikan pihvejä toimitettaisiin Afrikankin tarpeisiin säilyisiköhän balanssi paremmin, jättäisivät aseet toimittamatta..?

No kohta tulee keinoliha ja hyönteisruoat, joten eiköhän tilanne tasaannu.

Lähettäjä: Anteeksi, mutta... 
Päivämäärä:   8.5.18 18:01:19

"Omaanko tarpeeseen ne metsät hukkuvat vai kaupallisuuden tarpeisiin?"

Kaupallisuudella ei ole varsinaisesti omia tarpeita. Ihmiset ostavat sitä, mitä heille tarjotaan, ja samalla vaativat yhä lisää ostettavaa. Sen kaltainen ahneus, oman edun tavoittelu ja tyytymättömyys ovat pohjimmiltaan ihmisluonnossa. Jo pieni lapsi osaa käyttää kyynärpäitään, jos häntä ei erityisesti ohjata toimimaan toisin ja huomioimaan muita. Niitä oman edun tavoittelun ominaisuuksia voidaan huomattavasti hillitä ja säädellä kasvatuksella, tiettyjen arvojen painottamisella.

Tilanteeseen, jossa vaaditaan aina vain lisää, johtaa esimerkiksi se, ettei yleinen arvomaailma perustu luonnon kunnioittamiseen tai sen paremmin yhteisöllisyyteenkään tai esimerkiksi yhteenkuuluvuuteen muiden lajien kanssa, vaan yksilönoikeuksiin ja erityisesti ihmislajin oikeuksien korostamiseen.