Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Kiinnostaa 
Päivämäärä:   23.5.24 11:37:21

Eli joko olette löytäneet orin tammallenne?

Kiinnostaisi kuulla mihin oriin olette päätyneet ja olisi kiva jos kertoisitte mikä sai teidät jo. oriin päätymään. Niin ja mihin lajiin varsaa toivotte?
Olisi kiva myös kuulla joko olette ehtineet astuttamaan?

Tai jos teillä tamma/ tammat varsoi/ varsoi tänä vuonna niin olisi myös kiva tietää mistä yhdistelmistä ja miksi näin.

Tänä keväänä täällä kasvatuspuolella minusta tuntuu, että ei ole ollut niin paljon keskustelua ylipäätään kasvattamisesta, tiineydestä ja varsomisesta kuin aikaisempina vuosina.

Onko siis niin, että harrastajakasvattajia ei ole kun ähemmän on ollut kyselyjä kasvattamusasioista.

Itse olen ajatellut, että taloustilanne varmaan näkyy tässä maailman tilanteessa.

Saataisiinko näin tänne vähän hiljaiselle palstalle mukavaa keskustelua aikaiseksi?

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   23.5.24 12:07:06

Laitan yhden tamman Kankalon Morganilla ja toisen ajattelin laittaa Loiste Priimuksella.
Molemmista varsoista toivon urheiluhevosia, molemmat orit, etenkin Morganin suoritusnäytöt vakuuttavat ja sen jälkeläiset vaikuttavat lupaavilta.
Loisteen rakenne ja liike miellyttää, ja on monipuolinen

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: *'* 
Päivämäärä:   23.5.24 12:16:16

On valittu mutta en tiedä jaksanko lähteä siihen ultra-siemennys-ultra-siemennys-ultra....pahimmillaan monta kertaa. Ja koko kesää ei haluta seisottaa asemalla pikkuhiekkatarhassa ja maksaa 500€ kk siitä kaiken päälle :(

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Sari 
Päivämäärä:   23.5.24 13:26:22

Tänään lähti Aleksandra asemalle ja laitetaan Loiste Priimuksella.
Kimppatamma Loiste Primadonna Pippurisella.
Loiste Priimukselle tulossa lainatamma kesäkuun alussa.
Ja jos rahat riittää niin Hurmurin Hilma jollain…Lavilan Viljo?

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Kasvattaja 
Päivämäärä:   23.5.24 19:26:27

Meillä varsoi pienhevostamma Ilolan Martta söpön tammavarsan Kuukson Kaipauksesta. Tyytyväinen olen varsaan.
Mietinnässä vielä astutanko toisen tamman omalla orilla.
Varsakauppa on melko hiljaista enkä suoraan sanottuna uskalla useampaa kantavaksi laittaa. Mahtuvat toki varsat kotonakin olemaan, mutta eihän siinä mitään järkeä ole. Tähän asti varsat löytäneet ihan mukavasti oman kodin.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   23.5.24 23:20:51

Palsta on hiljainen siksi kun täällä keskustellaan vain pien- ja ratsusuunnan kasvatuksesta jotka ovat todella pienimuotoista toimintaa ainakin suomenhevosten osalta.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Hmmm 
Päivämäärä:   24.5.24 09:30:05

Mikä estää ravikasvattajiakaan kertomasta omista valinnoistaan? Vai onko ne kenties salaisuuksia?

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: ~ 
Päivämäärä:   24.5.24 09:34:52

Taattua hötölogiikkaa. Täytyy olla jotain salailtavaa kun eivät kommentoi orivalintojaan ketjussa alueella jolla eivät käy.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: No 
Päivämäärä:   24.5.24 10:53:19

Ei kai niissä ravipuolen valinnoissa kauheasti ole keskusteltavaa kun J-suunnalla "kaikki" orit on sukua keskenään.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Hmmm 
Päivämäärä:   24.5.24 11:27:57

No, tuo "salaisuuksia" oli vähän kieli poskessa kommentoitu. Ratsuihmisenä kun olen ihan pihalla koko lajista :) Eli sen puoleen ei oppi koskaan ojaan kaada ja mielenkiinnollahan niistäkin lukee jos joku kertoo.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: ~ 
Päivämäärä:   24.5.24 12:33:34

Ravikasvatuksessa on aika paljon vähemmän vaihtelua siinä mitä haetaan. Kaikilla on tavoitteena ravissa suorituskykyinen ja kestävä hevonen, joka pysyy aisoissa eikä tapa karsinassa. Kaikki muu on toissijaista.

Ratsupuolella on sitten valikoitava suorituskykä (ja kohdelajia) ja sopivaa kokoa ja sitä onko kaikkein tärkeintä kuitenkin miellyttävä luonne, onko korkea mpi täykkäriprosentti uhka vai mahdollisuus, uskaltaako ottaa riskiä lyhyestä selästä, ja auta armias jos on kouluratsu mielessä, onko tuo rakenteeltaankin matala vai vain ryhdittömäksi ratsastettu, kuinka paljon käynnin laadulla on väliä...

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: ~ 
Päivämäärä:   24.5.24 12:34:41

Täykkäriprosentti toki ei onneksi vaivaa suokkipiireissä. Unohdin jo mihin ketjuun olin kirjoittamassa :')

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.5.24 12:53:57

Meillä on tämä vuosi ainakin välivuosi. Myöhäisempi varsa tulossa ja ensimmäinen varsakiimakin on todennäkösesti reippaasti heinäkuun puolella, "huonolla" tuurilla lähempänä loppukuuta. Katotaan ens vuonna sit.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: tii 
Päivämäärä:   24.5.24 13:17:28

En voi sanoa itseäni varsinaisesti kasvattajaksi kun vasta yksi oma kasvatti, mutta kovasti käy nyt järki ja tunteet taistelua. Mieli tekisi laittaa tamma Lavilan Viljolla, orissa miellyttää monikin asia eikä vähiten luonne ja monikäyttöisyys.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: ai 
Päivämäärä:   24.5.24 13:31:29

Minulla kaksi tammaa ja haluaisin pienhevosoria käyttää molemmille. Valinnanvaikeus iskee nyt kun pien oreja tarjolla yllättävän paljon. Mietin toiselle Taalerin ja Velmerin välitä suvullisesti sopii molemmat ja tammalle Velmeri sopia paremmin mutta Taalerin varsoja katsoneena myös ne on hienoja.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   24.5.24 13:32:49

Ravipuolella odotetaan teitoja leikkauksista maatalousministeriön osalta. Jos ja kun sieltä on tulossa isot leikkaukset jää tammat tyhjäksi.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Liisa 
Päivämäärä:   24.5.24 14:36:20

On valittu ja siemennetty. Aikaisempina vuosina olen iloinnut ja hehkutellut etukäteen ja sitten on käynyt huonosti. Tänään tulee kolme vuotta täyteen kasvattajan painajaisesta kun meni molemmat. Se kesä oli muutenkin helvetillinen. Meni aikansa että pääsin sen verran yli että uskalsin taas jatkaa. Mutta takaraivoon jäi pelko.. En siis siksi halua näitä etukäteen puhua, kirjoittaa vaan salaa toivoa pala kurkussa että kaikki menisi hyvin.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Sh varsat 
Päivämäärä:   24.5.24 14:48:36

Täällä yksi kasvattaja jolla tällähetkellä 3 siitostammaa tallissa. Yhden vielä ostan tai liisaan kun sopivan sukuinen tulee vastaan.
Pari oria on jo mietitty keväällä valmiiksi, yksi on "ehkä" vaiheessa ja neljäs sen mukaan löydänkö Suikuttoman tamman.
Oriit ovat Retu, H.V Tuuri, Hissun Feeniks ja mahdollisesti Suikun Rilla.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.5.24 16:11:36

Alustavasti on valittu. Lukkoon lyödään sitä mukaa kuin siemennetään, koska muuttujia tässä hommassa on aina ja paljon tarjolla. Mm. siirrot ei onnistu joka oriin osalta joka paikkaan kovin jouhevasti.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   24.5.24 17:27:34

Valittu ja astutettu. Ultraa odotellessa.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: No 
Päivämäärä:   24.5.24 18:12:55

Yhdeltä odotetaan pullaa uunista, ja siemennetään vasta varsakiiman jälkeiseen kiimaan.
Kaksi lähtee orille kesäkuun loppupuolella. Orit jätän nyt mainitsematta kun ovat vähän käytettyjä, eli en halua tulla tunnistetuksi täällä.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Ei aina viesker 
Päivämäärä:   26.5.24 17:26:28

En astuta edes kotisiitos orilla tänävuonna. Koen epäreiluksi että lisenssi maksaa
Niille enemmän kuin kantakirjaoriille. Haluaisin kuulla perustelut hippoksen puolelta että tämäkö on suomenhevosen edunmukaista sukujen monimuotoisuuden säilyttämiseksi. Sammukoon minun omistamani eri sukulinja
Valtaoriiseen ravijalostuksen saralta. Otsikossa sukulinja.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Myös 
Päivämäärä:   26.5.24 18:24:26

Miten edellinen kirjoittaja edes kehtaa valittaa jostakin orilisenssin maksusta! Onko sulle tullut mieleen, että paljonko omistajalla palaa rahaa siihen että ori käytetään jalostusarvostelussa.
Jalostusarvostelluilla oreilla on edes jonkinlainen näyttö toimivuudesta, toisin kuin joillakin kotioreilla. Ne voi olla ihan mitätahansa sutta ja sekundaa!!!

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Hanna 
Päivämäärä:   26.5.24 18:48:41

Meillä Torpan Tango käy Valkeakuulaksen kanssa treffeillä.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Ei aina viesker 
Päivämäärä:   26.5.24 18:48:49

Otko aatellu mitä maksaa kotiorin pito vuodessa. jos astutat esim yhden tamman per vuosi. Tulisi halvemmaksi kantakirjaorin käyttö vieraissa. Mutta erisukuisuus ei siitä paranisli kun niitä teettää muutkin.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Myös 
Päivämäärä:   26.5.24 19:18:06

Ihan saman verran maksaa minkä tahansa hevosen pito. Eikä kovin moni jalostusarvosteltu orikaan saa suurta tammamäärää. Ihan tappiollista toimintaa kaikin puolin suurimmalle osalle. Että kyllä kotisiittäjät voi olla ihan hiljaa vaan maksuista.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

LähettäjäKaisuV 
Päivämäärä:   26.5.24 19:28:26

Lissuriina ja Piitsin Lilja voisivat tehdä ehdoin tilausvarsat, oria en ole vielä päättänyt joten siihenkin pystyneet vaikuttamaan vielä vähän.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Ei aina viesker 
Päivämäärä:   26.5.24 20:02:28

En arvostelekkaan maksua vaan sitä että se on suurempi kuin kirjatulla. Mun oma hevosteluni on maksanu niin paljon että tuo summa on mitätön mutta periaate on se mikä rassaa. Mun kotisiitos toimintani ei häiritse muiden toimintaa joten olen mielestäni oikeutettu kysymään maksun suuruuseroa koska en ymmärrä sitä. Omistanu suomenhevosia viiskymmentä vuotta eka kotisiitos tammani teki kuninkuuskilpailutason orin( eli kantakirjattu) jo 70/80 luvun taitteeessa että en ymmärrä mitä siinä on niin pahaa koska mielestäni oma touhuni on jalostamista
Viimisen päälle. En tarvitse sukujen ja rakenteiden arvosteluun muita ja kierrän hankurit ja irtopalahevoset suvuissani mitä kantakirjaoreissa on paljon.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   26.5.24 21:40:41

No minusta se kyllä on outoa ja väärin, että yhtään mitään lisenssiä pitää maksaa, jos oman tamman astuttaa omalla orilla.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Ei aina viesker 
Päivämäärä:   26.5.24 22:54:21

Sitä mieltä minäkin olen. Mutta isommat maksut on sikamaisia. Kantakirjaorilla
Kolme ekaa kuukautta ilmasia miksei myös kotisiitosoreilla ihmettelen? Onko
Päättäjissä niin paljon siittoloiden omistajia et ne haluu kaikki tammat siittoloihin kysyn vaan. Mutta ei se ainakaan erisukusuutta tue, aatelkaas jos se jättää muutaman erisukuisen sukulinjan jatkumatta sillä voi olla iso vaikutus. Esim. Kohta kaikki vokkerin orit on vieskerin kautta joka on perittäny paljon hankureita ja etupolvien sivuttais-siirtymää. Enkä nyt mollaa vieskeriä sanon vaan faktan. Muut linjat on pieniä ja niitä pitäisi pyrkiä turvaan. Muilla orilinjoilla on ihan samanlaista
Ne pienet orihaarat pelastaa eriverisyyttä mutta hippos ei tue sitä vaan pistää vaan kapuloita rattaisiin. Isosti ihmettelen.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   26.5.24 23:33:38

Jalostusarvostelu ori on mm. terveystarkastettu. Kyllä Hippoksen agenda on ihan oikea, että kannustetaan niitä käyttämään. Tk-suunnalle on helppo näyttää se kotiorikin.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Ei aina viesker 
Päivämäärä:   27.5.24 05:23:09

Niin hankureita, sivuttaissiirtymää, irtopaloja, purentavirheitä, jne. Mutta hyvät
Esitykset antavat siitokseen käyttö oikeuden. Ja suomenhevosen terveyden kustannuksella. Se siitä hippoksen viisaudesta mutta kotisiitosorit ne on myrkkyä
Samaisen hippoksen viisaudella.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: m 
Päivämäärä:   27.5.24 08:09:19

Hippos tarvitsee rahaa, siksi lisenssit. Ja esim. varsat eivät enää saa rahapalkintoa varsanäyttelyistä, varmaan säästetään siinäkin hieman. Sitten ihmetellään miksei varsoja tuoda näytille... Kyllä minua motivoisi muutama kymppi euroja enemmän kuin Nutrolin-liiga.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   27.5.24 08:15:15

Onko Loiste priimuksella kesäihottuma tai joku allergia, somessa näyttää että on aina loimitettuna ulkona?

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Tomu 
Päivämäärä:   27.5.24 10:44:21

Lähettäjä---

"Päivämäärä27.5.24 08:15:15

Onko Loiste priimuksella kesäihottuma tai joku allergia, somessa näyttää että on aina loimitettuna ulkona?"

Ainakin ollut ihan normaalisti nuorempana laumassa laitumella, tiedän kun oma ollut samassa paikassa.

Nämä somejulkaispäättelijät ja tiedottajat tuntuvat ilmestyvän usein paikalle kun jokin ori saa huomiota. Useammin kuin kerran myös kuuluvat jonkin toisen oriin tausta-/kannatusjoukkoihin.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: -*- 
Päivämäärä:   27.5.24 10:45:32

Me jätetään tää kausi väliin kun haluttu ori ei hyppää tänä vuonna

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Ajatuskatko 
Päivämäärä:   27.5.24 10:53:25

Lähettäjä---

Päivämäärä27.5.24 08:15:15

Onko Loiste priimuksella kesäihottuma tai joku allergia, somessa näyttää että on aina loimitettuna ulkona?
----

Ainakin kantakirjauslausunnossa on maininta, että ei ihottumaan liittyviä oireita. Mutta ainakin meillä päin on monta niin hirveää ötökkäpaikkaa, että yhtäkään hevosta ei voi pitää ulkona ilman ötökkäloimea, eikä ihmisetkään meinaa kestää olla vaikka olisi mitkä myrkyt laittanut.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   27.5.24 13:30:04

Lähettäjä: Tomu
Päivämäärä: 27.5.24 10:44:21

Lähettäjä---

"Päivämäärä27.5.24 08:15:15

Onko Loiste priimuksella kesäihottuma tai joku allergia, somessa näyttää että on aina loimitettuna ulkona?"

Ainakin ollut ihan normaalisti nuorempana laumassa laitumella, tiedän kun oma ollut samassa paikassa.

Nämä somejulkaispäättelijät ja tiedottajat tuntuvat ilmestyvän usein paikalle kun jokin ori saa huomiota. Useammin kuin kerran myös kuuluvat jonkin toisen oriin tausta-/kannatusjoukkoihin.

Mielestäni tämä on tammanomistajalta ihan validi huoli. Vaikka kantakirjauslausunnossa lukee että ei ihottumaan viittaavia oireita, se ei tarkoita etteikö orilla voisi olla ihottumaa, ja jos somessa sitten näkyy että hevonen on jo alkukesästä jatkuvasti loimitettuna niin kyllä siinä herää kysymys että miksi- onko kyse siitä että pidetään suojattomassa tarhassa jossa ei pääse ötököiltä suojaan vai onko niin yliherkkä ettei kestä niitä vähääkään, vai onko taustalla kuitenkin se kesäihottuma. Tällaiset asiat vaikuttaa orivalintaan, koska kesäihottuma tai edes allergiat aiheuttaa hevoselle pahaa epämukavuutta eikä niiden riskiä halua ehdoin tahdoin lisätä käyttämällä oria jolla on kesällä iho-ongelmia.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   27.5.24 13:31:24

Ja ihottuma ja allergiathan voi puhjeta myös varttuneemmalla iällä eikä hevonen välttämättä nuorena kärsi niistä. Jos aiemmin on ollut ilman loimea ja nyt yhtäkkiä sitä tarvii, niin sitä suuremmalla syyllä kiinnostaa tietää että miksi.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Hups 
Päivämäärä:   27.5.24 14:49:06

Voinokan kanssa tehty tärskyt. Valinta perustuu ensisijaisesti käytännöllisyyteen. Asuu lähellä, ottaa tammat samalle laitumelle orin kanssa joten jää hermoja raastava ja lompakkoa koetteleva kiimojen seuranta ja siirtoralli väliin. Hieno ykkösen ori joka kaikinpuolin hyvä sekä käyttöön että näyttöön. On silmälle helppo vaikka varsat pihaan jäisikin. Suokit käy monenlaiseen harrastamiseen joten käyttö varsan mukaan. Yhtään ei haittaa ravilinjaisten sukulinjojen laajentaminen piekkarilla.
Varsat laitan myyntiin heti tiineeksi toteamisen jälkeen. Jos eivät käy kaupaksi normihunnalla niin pidetään itsellä.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: + 
Päivämäärä:   27.5.24 15:43:30

Meillä ainakin kaikki hevoset kesäisin ulkofilee hyönteisloimen kanssa, eikä yksikään ole koskaan hangannut ilmankaan. Hyönteisloimet laitetaan siksi, että niillä näyttää olevan mukavampaa niiden kanssa kuin ilman. Ovat siis rauhallisempia ja hyönteiset eivät haittaa, eikä varsinkaan paarmat ja kärpäset. Minusta hyönteisloimi ei tarkoita sitä, että hevosella olisi kesäihittuma vaan se kertoo siitä, että hevosen hyvinvoinnista välitetään.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Ötökät! 
Päivämäärä:   27.5.24 16:08:49

Itse laitan herkästi hyönteisloimen suokkiruunalleni vaikkei sillä ole ihottumaa tai allergiaa. Pysyy rauhallisena. Nyt niin ärhäköitä öttiäisiä, että voisin laittaa loimen myös itselleni!

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: kasvattaja 
Päivämäärä:   27.5.24 16:49:45

Varaus tehty Taikatummalle. Toiveena kokoa ja hyvää liikettä, sekä hyvää luonnetta. Tulevaisuuden kisahevonen toiveissa.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Tipi 
Päivämäärä:   29.5.24 21:51:09

Onko Loiste Priimuksella kutinaa? Onko kenelläkään tästä parempaa tietoa?

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Salama 
Päivämäärä:   29.5.24 22:53:45

No ei ole LP:llä kutinaa eikä ihottumaa. Antakaa tammojen omistajien käyttää mitä haluavat vaikkei teidän ori nyt suosiossa olisikaan. Aina tulee uusi kesä.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: Jep jep 
Päivämäärä:   30.5.24 08:57:26

Evartilla oisin mut ei astukkaan tänävuonna. Mitähän muita olis turo/ v.t. ajtus. Tammalle mahollisia ravpuolen oriita. Luonnetta sais olla. Turolaiset on niin
Lepsuja luonteeltaan.

  Re: Suomenhevoskasvattajat, joko orit valittu?

Lähettäjä: rty 
Päivämäärä:   30.5.24 14:05:49

Ollaan Loisteen kanssa oltu nyt muutama vuosi samalla tallilla ja itsekin kasvatan pienimuotoisesti suokkeja. Se ei kyllä hinkkaa vaikka sillä loimi onkin. Muutenkin on kotioloissa hyvin siivosti käyttäytyvä ja kiltti ori.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.