Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   12.11.23 18:13:25

Oikeasti melkoinen ongelma.
Tuli liian hyvää heinää.

Korkea srv ja matala sokeri(ja ei ei ole säilöä vaan ihan ka86%) ... Ja nyt sitten joudun syöttämään olkea kaverina kun heinää ei voi antaa osalle mitenkään kilomäärällisesti tarpeeksi.

Onkohan isokin ongelma korvata osa nyt oljella, vai mikähän olisi paras ratkaisu?

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Minä 
Päivämäärä:   12.11.23 19:11:21

Meillä on vastaavaa heinää, ja on niin kuivaa että lehtevä osa murenee ja valuu lattialle pyöröpaalista. Anna herkemmin lihoville lähinnä kortta. Monella seudulla oljen hygieeninen laatu on tänä vuonna surkea.

Vie pihalle hakoja ja heinät sinne sekaan, hidastaa syömistä ja nakertavat oksia heinän lisäksi.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   12.11.23 21:13:58

Oma olki, että laatu on kyllä hyvää niissä.
Joo täytyy vaan lisätä vaikka 21 vuoden paaleista nökköjä.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Omistaja 
Päivämäärä:   13.11.23 07:19:33

Sama ongelma täällä.
Heinä vihreää ja aivan silppua ja jauhoista. Joutuu kosteuttamaan ettei pölyä.
Suokeilla lehmän läjiä, lv parempi koostumus ulosteessa.
Osa asuu pihatossa olkikuivikkeella muuteivät syö sitä vaikka hyvälaatuista vehnänolkea.
Viime vuotista heinää ei juurikaan ole enää jäljellä joten näillä mennään.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   13.11.23 07:33:21

Meillä ei ole lehmänläjiä eikä pölise. Ainoa ongelma toi reipas srv joka vähän jännittää ja osa ei tunnu sitä kestävän valkuaispattien perusteella. Pitäisihän noiden kestää isotkin määrät mutta nähtävästi osa ei nyt kestä.
Säännöstellään nyt sit määrää ja katsotaan että joka päivä puhdasta olkea tarjolla.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Silmu 
Päivämäärä:   13.11.23 10:35:56

Mikä srv?

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   13.11.23 11:50:53

106

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Moi 
Päivämäärä:   13.11.23 20:54:59

Eli normaali hevosen päivän saanti täyttyy jo viidestä kilosta ihan ”reippaasti”.

Onhan se totta, että jos antaa 10kg tuota niin monelle on aivan liikaa valkuaismäärä ja se taas aiheuttaa mm. pissaamista, valkuaispatteja, lihasjäykkyyttä ja lihomista. Pahimmillaan siten myös kaviokuumetta, yhtälailla kuin liika sokerikin.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   13.11.23 21:01:09

Ei sitä heinää olis niin aikasin kannattanut tehdä. Eihän se ees kasvanut vielä kesäkuussa, kun ei tullut vettä tippaakaan koko alkukesänä.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   13.11.23 21:19:01

Juhannuksena tehtiin, sitten olikin monta viikkoa putkeen vettä eikä olisi saatu pellosta enää sitä kuin säilörehuna.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Tiko 
Päivämäärä:   14.11.23 01:21:03

Helppoa sanoa että ei olis kannattanut tehdä niin aikaisin. Luojalle kiitos että tehtiin jo juhannus viikolla. Sen jälkeen alkoi sateet, jotka loppui syyskuussa... Ei olis tullut minkäänlaista satoa ...

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   14.11.23 08:18:56

Juu kyllä hyvä heinä tehtiin juhannuksena viimeistään tai ennen. Sen jälkeen ei kuivaheinää tarvinnut tehdä.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Öö 
Päivämäärä:   14.11.23 10:18:19

Mikä on heinässä hyvä suositus srv ?

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   14.11.23 10:56:26

Googlesta löytyy.
Hevostietokeskus:
Tavoiteltava srv-arvo kuivassa heinässä on 80–90 g/kg ka, esikuivatussa säilörehussa 90–100 g/kg ka.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Tr 
Päivämäärä:   14.11.23 12:46:42

Meillä myös liian hyvää heinää suomenhevosratsuille. Varsinkin toinen lihoaa älyttömän helposti, ja nyt energiat tosi korkeita. Muutoin huippuhyvää, sulavaa ja lehtevää, mutta valkuaiset matalat.. nyt sitten annan osan olkea ja lisään vähän rypsiä pussista. Sormet ristissä toivotaan, ettei hepat ihan pullahda talven aikana.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Tallinpitäjä 
Päivämäärä:   17.11.23 08:50:31

Tämä on nykyään yleinen ongelma, heinä on liian hyvää -> hevoset lihavia

Tänä vuonna heinäntoimittaja oikein erikseen kysyi että oletko varma että otat tämän analyysin heinää kun sehän on ihan ala-arvoista, sanoin että kyllä kiitos, syötän mielläni köyhää heinää ja annan tarvittaessa lisukkeet siihen päälle.
Toki heinä on hevosen ykkösravintoa mutta mielummin syötän heinää vähän reilummin ja lisään valkuaisin pussista.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Okon 
Päivämäärä:   17.11.23 09:03:44

Tallinpitäjä: loppupeleissä Ongelma on liian vähän liikkuvat hevoset, ei liian hyvä heinä.

Aloittaja kyselee enempi srv puolta, hevonen kestää 3x valkuaismäärän noin yleistäen.
En huomannut mistään lukeeko että aloittajan hevoset olisivat liian lihavia?

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   17.11.23 11:31:46

Missä satoi koko kesän?/ Täällä oli niin kuivaa että kaivot kuivui.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.11.23 11:46:19

Meillä päin ainakin alkoi sateet heti kun heinäkuuksi vaihtui. Osa heinistä jäi peltoon karholle, kun ei edes ennustukset olleet tänä vuonna mistään kotoisin. Puimattakin jäi kaikki. Satoi siis melkein taukoamatta kunnes se muuttui lumeksi. Aivan sysipaska vuosi ollut kaiken kaikkineen.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: L 
Päivämäärä:   18.11.23 16:08:45

Okon: kyllä se on kuule sama kuin ihmisilläkin että se on se ruoka joka lihottaa. Ja jos syöt mäkkäriä koko ajan niin et pysty liikunnalla laihduttamaan.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Jeppi 
Päivämäärä:   18.11.23 16:30:52

Meillä tehtiin heinät myös juhannusviikolla mutta alkukesän kuivuus aiheutti sen, että heinä oli tuossa kohtaa aika ”vanhaa” ja valkuainen jäi todella alhaiseksi, 23g/kg ka :(. Asutaan siis lounaassa. Meillä kuivuus on yleensäkin ongelma eli täällä pitää varmaan vielä aikaistaa heinän tekoa. Tätä on tietysti helpompi korjata kuin liian tukia heinää.

Voisko jokin heinäpelletti tms. auttaa? Osassa niistä on hyvin maltillinen srv arvo.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   18.11.23 17:00:45

10hevoselle kun alkaa syöttää heinäpellettiä ni jo tuntuu lompakossa. Jaiks.

No lisättiin nyt vaan olkea sekä 21 ja 22 vuoden heinää vuorotellen niin keskiarvo on sitten sopiva.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Firma 
Päivämäärä:   19.11.23 22:54:29

”Onhan se totta, että jos antaa 10kg tuota niin monelle on aivan liikaa valkuaismäärä ja se taas aiheuttaa mm. pissaamista, valkuaispatteja, lihasjäykkyyttä ja lihomista. Pahimmillaan siten myös kaviokuumetta, yhtälailla kuin liika sokerikin.”

Nyt taas on taas höpö höpö puheita. Yhtä tutkittua tietoa kuin yksisarvispöly. Alle 10% valkuainen, ei ole edes iso! Jos se hevonen puputtaa sen 10 kg heinää se saa 1 kilon heinän valkuaista, mikä ei ole helposti sulavaa tai verrattavissa viljan käsiteltyyn valkuaiseen. Joten luoja yksin tietää, mikä on todellinen imeytymismäärä. Valkuainen ei lihota, se ei ole koskaan, millään eläimellä lihottanut. Se ei muutu rasvaksi. Jotta saataisiin edes överit, mikä tarkoittaa se tulee ulos. Se vain tulee ulos. Niinkuin moni muukin raaka-aine. On määrän oltava vähintään 5grammaa/painokiloa kohden. Joten paljonko se olisi 600kg puoliverilla. (3kg)puhdasta sulavaa valkuaista/päivä. Teidän huippuheinää pitäisi puputtaa 30 kg päivä.
Miten VOI olla että ruokinta on tällä tietämys tasolla? Ymmärrän jos jotkut peruskoulun käyneet vanhemmat ihmiset kertoilee näitä höpö, höpö juttuja. Mutta maatalouden, ravitsemuksen ja biologian perusteet eivät ole hevosihmisillä hallussa? Ettekö te ota selvää?
Ja mikä ongelma on vähentää heinää ja antaa tasalaatuista viljaa? Mikä siinä on henkilön ongelma? Hevonen kestää sen. Saattaa jopa näyttää hyvältä ensi kaudella.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Tassuliini 
Päivämäärä:   20.11.23 06:26:22

Tänä vuonna tehtiin esikuivattuja paaleja 70%ka. Ennen sadetta paalattiin tuli hännän alla, osasta tuli kuivempia, osasta kosteampia.
Todella hyvän näköistä heinää, ei jäädy ei pölise. Rv 96 ja srv 126-110 keskiarvo. Paaleja tuli noin 100. Isoin heppa lihoo ihan sika helposti, mutta varsalle tosi hyvä. Isoinkin kun saa liikuntaa niin lähtee ne läskit (nyt levossa). Ei ole tapana antaa hevosten syödä päivät pää paalissa kiinni, vaan saavat 4krtaa päivässä.
Jos mahdollista ja tarve on, niin syötä ihmeessä olkea sekaan.

Ps. Typerää sanoa että kyllä heinä on tehtävä ennen juhannusta tmv. Suomi on erittäin pitkä maa ja sääolot vaihtelee melkoisesti Hangosta Utsjoelle...

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   20.11.23 08:17:34

Firma
Mitä sinä vaahtoat täällä...

Aloituksessahan kysyttiin vain muita vinkkejä oljen lisäksi. Ja yhtään ylimääräistä pussia ei syötetä meillä jos ei ole aivan pakko. Ihan kisakuntoisia ne on jokainen meillä oleva. Eli kunnossa ne on, siitä ei tarvitse huolehtia tai odotella ensi vuoteen. Heinä meillä on aina huippulaadukasta, ettö ei tässä nyt ole kyse siitä että ensimmäistä kertaa 15v heinäntuottamisen aikana olisi näin hyvää heinää, ihan monipuolista keskustelua ja kokemusten jakamista haetaan.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: HL 
Päivämäärä:   20.11.23 19:19:28

Mikä idea on muovittaa kuivaheinää? Haisee homeelle ja pölyää vaikka on muovissa, ei reikiä.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Firma 
Päivämäärä:   20.11.23 21:59:39

Firma
Mitä sinä vaahtoat täällä...

Jotta oppisit jotakin ruokinnasta ? Onko pussitettu tuote mörkö? Voisiko esim teille tuoda viljat laatikoissa, niin voisit käyttää niitä? Kuten yllä selitin, esittämäsi heinä ei silti riitä hevosen kisakunnon ylläpitämiseen. Sinulla ei ole kykyä hahmottaa realistista tarvetta. Varmasti hevoset säilyvät hengissä, mutta hienoja niistä ei saa. Toki toisille riittää se..

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   20.11.23 22:35:26

Nyt meni kyllä Firman selitykset yli. Mulle tulee kaurat suoraan laatikossa, traktorilla loota viedään, siilosta täytetään ja tuodaan takaisin. Eiköhän meistä aika moni osaa katsoa hevosen tarpeita, kun kuitenkin korkealla tasolla suorittaa.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   21.11.23 13:09:49

Firma mielelläni näkisin hevosesi kuvan/videon/suorituksen ja vertaisin sitä omaani, eikä varmasti hevosten kunto häviä sinun hevosellesi, siitä menen vaikka takuuseen.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Joo 
Päivämäärä:   21.11.23 15:13:54

Harvalla on halleja säilyttää satoja paaleja kuivaa heinää ilman muovia..

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Öö... 
Päivämäärä:   22.11.23 01:26:08

Jos muovitettu haisee homeelle, se on homeessa. Eli kosteutta on joko päässyt muovin alle tai ei ole kuivaa ollutkaan.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   22.11.23 09:20:42

Kuivaheinä nimenomaan pitää muovittaa, ja mieluiten 2h sisällä paalaamisesta. Muutoin kuumenee ja alkaa pölyämään, laatu kärsii.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Hiphip 
Päivämäärä:   22.11.23 14:40:24

Firmalla itsellään on tainnut se peruskoulukin jäädä väliin, näin kun kirjoituksen kielioppia ja lauserakenteita katsoo...

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: ??? 
Päivämäärä:   23.11.23 12:49:43

Kuivaheinä nimenomaan pitää muovittaa, ja mieluiten 2h sisällä paalaamisesta. Muutoin kuumenee ja alkaa pölyämään, laatu kärsii."

Vtu oikeestiko väität näin?
Kuulostaa vähän että kaikilta on jäänyt peruskoulut ja maalaisjärki väliin.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: KL 
Päivämäärä:   23.11.23 16:44:09

Ei näytä muovitus auttavan kun pölisee niin ettei eteensä näe. Eka kerta ku osu heinähuijaus kohalle.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.11.23 09:15:37

No jättäkääpä muovittamatta. Itse olen sen verran noissa entisissä CCCP alusmaissa kierrellyt ja katsellut heinän laatua, kun ei niillä ole siellä ilmeisesti varaa paalejaan muovittaa. Ja sitä paskaa en syöttäisi edes mulleille.

Toinen vaihtoehto tietty on ajaa paalit latokuivuriin ja puhaltaa, ja sen jälkeen myös säilyttää katon alla. Mutta jos puhutaan sadoista pyöröpaaleista, niin moneltako löytyy kuivuri ja säilytystilat?

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: ^^ 
Päivämäärä:   24.11.23 13:50:54

Iät ajat tehty kuivaheinää kuivana ja hyvin säilyy ilman muovia, toki pinnasta pölisee hiukan.
Melkoinen idiootti täytyy olla jos ulkosalla säilyttää. Yleensähän tekijöillä löytyy kunnon hallit.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Hae apua. 
Päivämäärä:   25.11.23 11:06:41

Idiootti, kun ulkosalla säilyttää, miksi ihmeessä?
Mikä ulkona säilyttämisessä ahdistaa? Miksi se tuntuu noin pahalta?

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Puh 
Päivämäärä:   25.11.23 16:05:32

Ei ole pikkutallissa vuoden heinille säilytystiloja joten olen ostanut muovitettuja paaleja, näin ollut jo yli 10 vuotta. Olenpa idiootti.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   26.11.23 20:17:40

Eipä ole aloittajan ongelmia vaan heinästä huonot valkuaiset mutta saavat greenlinea lisäksi.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.23 07:56:17

” Tavoiteltava srv-arvo kuivassa heinässä on 80–90 g/kg ka, esikuivatussa säilörehussa 90–100 g/kg ka.”

Tämäkin on täysin yläkanttiin ja tälläistä kuuluu tavoitella vain jos kyseessä on ravihevonen, siitostamma tai kasvava varsa.

Harrastehevosille sopiva SRV on 50-80g / kg ka.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Huoh 
Päivämäärä:   27.11.23 08:00:25

Firma,
Katso ihmeessä yhden alan ammattilaisen MK luento koskien mitä on hyvä heinä. Varmaan löytyy vielä fb tai YouTubesta. Hän kumoaa ammattilaisena kaiken puhumasi.

Ja tiedoksi, Todellakin valkuainen lihottaa ja voi myös aiheuttaa kaviokuumeen siinä missä sokerikin.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Huoh 
Päivämäärä:   27.11.23 08:04:52

Niin, ja mistä kaviokuume johtuu? Se sinun tarvitsee googlettaa niin ehkä selviää miksi myös valkuainen sen voi aiheuttaa. Kaviokuume on lähtöisin hevosen suolistosta ja tietyillä roduilla liika ruokinta eli suoliston ”ylikäyttö” johtaa lopulta kaviokuumeeseen.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   27.11.23 11:55:27

Lähettäjä: Huoh
Päivämäärä: 27.11.23 08:04:52

Niin, ja mistä kaviokuume johtuu? Se sinun tarvitsee googlettaa niin ehkä selviää miksi myös valkuainen sen voi aiheuttaa. Kaviokuume on lähtöisin hevosen suolistosta ja tietyillä roduilla liika ruokinta eli suoliston ”ylikäyttö” johtaa lopulta kaviokuumeeseen."

No sieltähän se tuli, jännä kun moni ell sanoo ettei tiedetä miksi jotkut hevoset sairastuvat kaviokuumeeseen, toiset eivät. Mutta HT väki tietää onneksi tämänkin.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: Oppilaanikko 
Päivämäärä:   27.11.23 11:59:39

Onneksi on ravureita, kasvavia nuoria sekä kilpahevosia. sen puoleen kulutusta tulee kyllä siis .

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: C 
Päivämäärä:   27.11.23 23:43:05

”No sieltähän se tuli, jännä kun moni ell sanoo ettei tiedetä miksi jotkut hevoset sairastuvat kaviokuumeeseen, toiset eivät. Mutta HT väki tietää onneksi tämänkin.”

Repesin!

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: 44 
Päivämäärä:   28.11.23 09:41:49

”Niin, ja mistä kaviokuume johtuu? Se sinun tarvitsee googlettaa niin ehkä selviää miksi myös valkuainen sen voi aiheuttaa. Kaviokuume on lähtöisin hevosen suolistosta ja tietyillä roduilla liika ruokinta eli suoliston ”ylikäyttö” johtaa lopulta kaviokuumeeseen."

Mistä tämä jengi keksii näitä? Hevosmiehen uskonto on 10 mutta matikka 4. Taitaa päteä ratsupuolelle.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   29.11.23 18:04:00

Shettis karkaa laitumelle, jossa nuori valkuaispitoinen nurmi -> kaviokuume.
Samainen elukka karkaa tallissa ja syö yöllä Breederiä säkistä -> kaviokuume.

Edelleen sama kaviokas syö vapaasti vanhaa korsiintunutta heinää, jossa sokeritkin vähän kohollaan -> ei oireita.

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: 22 
Päivämäärä:   29.11.23 21:49:49

Shettis karkaa laitumelle, jossa nuori valkuaispitoinen nurmi -> kaviokuume.

Samainen elukka karkaa tallissa ja syö yöllä Breederiä säkistä -> kaviokuume.

Sama elukka saa kaviokuumeen kun pakkaset pamahtaa tammikuussa

Sama elukka saa kaviokuumeen kun heinäpaali vaihtuu

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: _ 
Päivämäärä:   30.11.23 13:55:58

Normipainoinen LV; sama heinä vuosi/kaks niin kauan kun erää piisaa(ei sokeria eikä valkuaista), ei laidunna. Oli kevät, kesä, syksy tai talvi ->kaviokuume.
Ehkä tutkijat-ellit ei vaan ymmärrä??

  Re: Tänä vuonna liian hyvä heinä.

Lähettäjä: D 
Päivämäärä:   30.11.23 22:18:15

” LV; sama heinä vuosi/kaks niin kauan kun erää piisaa(ei sokeria eikä valkuaista), ei laidunna. Oli kevät, kesä, syksy tai talvi ->kaviokuume.
Ehkä tutkijat-ellit ei vaan ymmärrä??”

Tästä on jo 20 vuotta. Muistan 2 Lämminveristä. Tammoja molemmat. Toisella kaviokuume 6 vuotiaana. Toisella oli 10 vuotiaana. Valitettavasti en muista sukulinjoja. Kyllä tuolloin oltiin mieltä että se on geneettistä. Toinen laitettiin monttuun, kun talli lopetti. Toinen ( valitettavasti..) teki vielä 2 varsaa. En muista muuta kuin tiineys ja imetys piti oireet poissa. Mutta kevät ja kiimat, niin kohta oli kompura. Tuolloin oli sellaiset lääkkeet ja kengitykset, että hoito oli tehokasta.
Jenkeissä tätä hoidellaan insuliinilla.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.