Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 08:21:22

En nyt oikein tiedä, miten tästä asiasta lähtisi kirjoittamaan, mutta heti alkuun pahoittelen, jos jossain vaiheessa kieli menee liian vihaiseksi. Tämän asian suhteen mulla on näköjään hiekkaa siellä-itessään.

Asia koskee vv. 2003-2008 toiminnassa ollutta Kinship Warmbloodsia, lyhyemmin KWB. Vaikka talli lopetti toiminnan, olen pyörittänyt muita v-talleja (mm. Farr Arabians, Burnout Stable), käynyt täälläkin suht ahkerasti ja sähköposti on ollut sama ainakin vuodesta 2003. Mulla on myös aina, joka ikisessä tallissa ja jokaisen kasvatin kohdalla etuosto-oikeus, tämän oon aina tehnyt kasvattien kanssa selväksi.

Nyt kun vanhalinjaiset puoliveriset ovat muoti-ilmiö, on alkanut putkahtelemaan esille KWB:n kasvatteja, jotka ovat olleet kadoksissa jo ennen tallin lopettamista. Parhaimmassa tapauksessa olen itse merkinnyt ne jo kuolleiksi ja hevosten omilta sivuiltakin näkyy, että ne ovat olleet bittiavaruudessa tai vetäneet lonkkaa useamman vuoden. Nyt ne ovatkin sitten muoti-ilmiön takia tupsahtaneet takaisin ja jatkavat kisauksessa ja jalostuksessa kuin ei mitään.

Vanhojen linjojen jatkaminen on sinällään toki hienoa, tässä on vain pari pientä muttaa:
- takaisinosto-oikeutta on rikottu (pieni asia, mutta kuitenkin)
- kasvattajalla ei ole mitään tietoa hevosen liikkeistä, eikä ilmoitetakaan, vaikka huomataan ko. kasvattajan olevan edelleen v-piireissä mukana
- kasvattaja on voinut merkitä hevosen kuolleeksi, ottaa itselleen tai myydä eteenpäin

Lähinnä haluaisin herättää keskustelua siitä, onko todellakin ok ja sallittua, että esimerkiksi eräässä eilen huomaamassani tapauksessa (A:lla alkava kasvatti) hevonen on selkeästi ollut neljä vuotta kadoksissa/toimettomana ja nyt omistaja on tuonut sen takaisin v-maailmaan ja ilmeisesti aikoo käyttää sitä jalostuksessa. Minkälaiset oikeudet on kasvattajalla ja omistajalla?

Mun nähdäkseni asia on aika selvä: kasvattia ei ole tarjottu mulle, en ole hyväksynyt hevosen myyntiä toiselle ja siinä vaiheessa, kun hevonen alkaa olemaan kadoksissa useamman vuoden, ei sen henkiintuominen ilman kysymistä/lupaa ole todellakaan hyväksyttävää. Varsottaminen takautuvasti kyllä (mikä olisi mun mielestäni ollut parempi vaihtoehto), mutta tuoda takaisin?

Niinpä nyt ihan vilpittömästi ja tosissani toivon, että kaikki henkiin herätetyt/muualta haalitut KWB:n kasvatit laitetaan takaisin sinne kuoppaan. Nyrkkisääntönä: jos minä en ole hevosta teille myynyt, te ette sitä omista. Kaiken järjen mukaan ainuttakaan tallin kasvattia ei pitäisi olla enää hengissä, kun siitä on 6½ vuotta kun viimeiset ovat maailmalle lähteneet. Näinpä:
- en tunnusta kasvatikseni ainuttakaan elossa olevaa KWB-alkuista hevosta (ellen ole suoraan teille niitä myynyt),
- hevosen nimessä ei saa käyttää alkuliitettä KWB,
- suvuista tulee poistaa kaikki KWB:ssä asuneet hevoset (lista tallin etusivulla) ja väärän kasvatin "omistajan" tulee pitää huoli myös siitä, että hevosen jälkeläisten omistajat poistavat kasvattajaliitteet ja nimet.

Lähettäjä: Chao 
Päivämäärä:   13.11.13 09:32:10

No siis, itse tekisin varmasti samoin. Eli kyllä minusta sääntösi ovat ihan järkeenkäyvät ja on kyllä v-mäistä katsoa, että ensin kasvatti kuopataan / unohdetaan neljäksi vuodeksi ja yhtäkkiä kun se on taas in, niin sen voi huoletta ottaa taas mukaan jalostussuunnitelmaan. :P

Kyseessä toki vain virtuaalihevoset, eikä tätä harrastusta saa ottaa liian vakavasti, mutta joka tapauksessa toisten ihmisten (ja heidän harrastamisensa) kunnioitus pitäisi löytyä täältäkin. :P

Lähettäjä: Scilla 
Päivämäärä:   13.11.13 09:59:19

Mulla on ainakin yksi A-alkuinen KWB-kasvatti, saattaa siis koskea suoraan vaikka minua tämä viesti. Olen tosin ostanut kasvatin suoraan sinulta eikä se ole koskaan ollut muiden omistuksessa, olisikohan se ollut jopa jonkinlainen tilausvarsa aikoinaan, nimeen ainakin muistaisin vaikuttaneeni. Minulla on myös suoraan muun muassa Greymaskista, Angelniemestä, Koululaaksosta, Mäntysuolta ja ties mistä ostettuja kasvatteja ja ne ovat vuodesta 2001 lähtien olleet koko virtuaaliharrastukseni suola: arvostin noita talleja ja hevosia silloin ja arvostan niitä edelleen, enemmän kuin muita talleja ja hevosia. Muoti-ilmiöstä en puhuisi itseni enkä muutaman muunkaan tutun virtuaalihevostelin kohdalla, mulla tämä trendi on kestänyt jo reilut kymmenen vuotta eli pitäisi varmaan trendin sijaan alkaa puhua vaikka paradigmasta, ainakin jos oltaisiin tiedemaailmassa.

Olen ennen hevosia ostaessani sanonut, etteivät ne ikäänny VHKR:n mukaan, joku hevonen on jopa joskus jäänyt saamatta tämän takia. Harrastan virtuaalihevosia just niin kuin minä haluan: jos kiinnyn johonkin hevoseen, se saa roikkua mukanani niin kauan kuin just minä haluan ja just sen ikäisenä kuin haluan, tosin jälkeläismäärää rajoitan omien fiksaatioideni takia. Taukoilen välillä ja palaan harrastuksen pariin silloin kun minua huvittaa, en jaksa ottaa tästä harrastuksesta ylimääräistä stressiä eikä minusta muidenkaan pitäisi, tosin kukin tekee kuten parhaaksi näkee. Hevosten ikääntymisen kaavio on ollut tallini sivuilla myös ainakin vuodesta 2005 lähtien nähtävillä ja siitä voi laskea, että esimerkiksi KWB-kasvattini ikä on tällä hetkellä 17 vuotta. Kisaamiset lopetan aina siihen kun saan 40 sijoitusta (ja 60 osallistumista) kasaan, varsoja teetän silloin kun sellaiselle varsalle olisi itsellä käyttöä, mitä sitä turhaan hevosia kiusaamaan - veikkaisin niiden olevan ihan onnellisia näin.

Minunkin sähköpostiosoitteeni on pysynyt samana vuodesta 2007 lähtien (silloin Gmailin taisi vasta saada yleisesti Suomessa), myös VRL-tunnukseni on koko ajan ollut ajan tasalla ja tallin sivutkin olivat samassa osoitteessa vuodet 2004-2013, domainin lakkautin keväällä akuutin rahapulan takia. Tauolta palatessani tsekkaan aina VRL:n listoilta omistamani hevoset: jos hevonen on siellä elossa ja omistuksessani, oletetusti se on silloin elossa ja omistuksessani (vrt. Heppa), jos sähköpostiinkaan ei mitään ilmoitusta tai kyselyä ole tullut. Jos hevosen kasvattaja on lopettanut tallinsa ja muunkin näkyvän toimintansa joskus vuonna 2004 ja alkuperäinen osoitekin lakannut toimimasta, oletan, ettei häntä välttämättä enää hirveästi kiinnosta kasvattinsa kohtalo. Yhtään toisen kasvattamaa tai edes keksimää hevosta en muuten koskaan ole myynyt pois ja tuskin myynkään, hevosistani myös kaikki muut paitsi kolme on ostettu suoraan niiden kasvattajilta. Hevoseni muun muassa viettävät eläkepäiviä, ikääntyvät puolittain reaalisti, valmentautuvat saksalaisella mielikuvitusyhteistyötallilla ja ties mitä. Virtuaalihevoseni ovat tähän mennessä kuolleet harvoin, sillä se on musta kurjaa enkä halua, että lähinnä mielikuvitukseen perustuva harrastukseni aiheuttaa mulle liikaa kurjia ajatuksia. Viimeksi taisi kuolla kuujärveläinen sph-tamma joskus 2005, kaduin sitä monta vuotta. Nyt olen taas ajatellut muuttaa käytäntöä: uudet hevoset saavat ikääntyä oman ikääntymissysteemini ja VARL:n sekoituksella ja vanhat ja valmiit hevoset saavat ensi vuoden aikana kuolla, mutta en minä välttämättä pidä tästä kiinni enkä sitä siis missään muualla kuin tässä viestissä aio näin ilmoittaa.

Ehkä tämä viestisi ei ollut suoraan muun muassa minulle suunnattu, mutta oli se ainakin osittain, sillä tallini on puolillaan vanhoja hevosia (syntyneet v. 2001-2005). Samaa olen kuullut myös muistakin suunnista aika säännöllisesti, joten omakaan viestini ei tietenkään ole kenellekään suoraan suunnattu, kunhan kerron oman kantani asiaan. Jos toisten virtuaaliharrastusta haluaa kovasti ohjailla omien kasvattien osalta, kannattaisi ne myyntiehdot miettiä aika tarkasti. Minulta esimerkiksi olisi jäänyt ostamatta hevonen tai ainakaan en olisi siihen panostanut niin paljoa, jos kasvattaja olisi heti ilmoittanut, että se ei muuten sitten saa olla hengissä enää kolmen vuoden kuluttua tai että hevosen kuulumisia täytyy sähköpostitse ilmoitella kerran vuodessa ikuisesti - tai jos jälkimmäistä odottaa, voisi sen ainakin sanoa ääneen, kyllä minä sen silloin voisin toteuttaakin tarpeeksi kivan hevosen kohdalla. En muista koskaan saaneeni mistään tällaisia ehtoja, tosin ei muistini tietty aivan aukoton ole.

Kahden vuoden tauolta palaaminen jäisi myös aika varmasti toteuttamatta, jos kaikki pitäisi silloin aloittaa alusti asti täysin uusilla hevosilla, joita en vieläkään oikein osaa arvostaa, vaikka yritys on kyllä kova ja alan vähitellen oppia pois nostalgiavimmastani. Minulla on muuten myös Howrsessa ensimmäiset ikinä hankkimani hevoset philosopher's stonen avulla hengissä, yläasteen äidinkielenaineeni ovat vieläkin tallessa, omistan edelleen ekat ikinä hankkimani c-kasetit, lista on loputon. Ihmisiä on erilaisia ja kaikki saavat kiksit elämäänsä eri asioista. En hirveästi pidä siitä, että täysin harmittomia ja minulle tärkeitä toimiani yritetään rajoittaa, varsinkaan jälkikäteen ja varoittamatta asiasta etukäteen. Sama juttu kuin vaikka kuvien kanssa: jos olen joskus jonkun kanssa vaihtanut hevosten kuvia, en oikein hyväksy sitä, että niiden käyttöoikeus muka loppuisi yhtäkkiä ellei etukäteen olla sovittu, että näin voi käydä. Näitäkin on sattunut, vahinkoja tietty sattuu ja toiveita saa esittää: jos joku haluaisi ottamansa kuvat virtuaalihevosilta sittenkin pois, olen tähän mennessä aina noudattanut pyyntöä, jos se on esitetty edes jotenkin järkevästi.

Sori kaikki, tylsä aamu. :-)

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 09:59:55

Chao,
hienoa, en siis ole ajatusteni kanssa yksin! Kyllähän se hivelee egoa, että linjoja halutaan jatkaa, mutta jatkuuhan ne linjat, jos hevosesta tehdään takautuvasti varsa – eikä tule ongelmia kasvattajan kanssa.

Toinen eilen bongaamani kasvatti kisasi ensin mun omistuksessa ja myin sen sitten eräälle toiselle, vähemmän aktiiviselle harrastajalle. Ilmeisesti hän on myynyt kasvatin eteenpäin ilmoittamatta, vaikka olemme olleet IRL:kin tekemisissä, joten hän kyllä tiesi mun olevan edelleen hevosjutuissa mukana. Tämä kasvatti edustaa mulle tärkeää emälinjaa ja olisin erittäin mieluusti ottanut sen takaisin, jos olisin tiennyt sen olevan saatavilla. Nyt se on ilmeisesti "tulossa takaisin", 7 vuotta sen jälkeen, kun olen sen ensimmäiselle omistajalle myynyt.

Lähettäjä: Chao 
Päivämäärä:   13.11.13 10:03:59

:PP ei kiva. auts.

Itsellä kanssa on kasvattien eteenpäinmyynti evätty ostoehdoissa täysin, juuri siksi, että jos ensimmäinen ihminen ei kasvattia tahdo, niin tahdon ensin itse vilkaista sukujuuria, että olisiko minulla jalostuskäyttöä kys hevoselle, ennenkuin ehkä myyn sen eteenpäin jollekin toiselle.

Tollainen epäkunnioitus toisen harrastustapaa kohtaan kyrpii. :P Tosi hanurista.

Lähettäjä: weem 
Päivämäärä:   13.11.13 10:16:30

Tällä viestillä et tavoita kaikkia. Jos sulla on näitä hevosia tiedossa, niin ota sähköpostilla yhteyttä ko. hevosen omistajaan (tai sun näkemyksen mukaan "omistajaan") ja keskustelette asiasta.

On mahdollista, että omistajan nimimerkki on muuttunut, ja sinun myymäsi kasvatti on edelleen samalla tyypillä, kuin alunperinkin.

Ei myöskään ole ostajan vika, jos on ostanut hevosen, jota oikeasti olisi pitänyt kaupata vain kasvattajalle, vaan sen myyjän vika.

Itse en näe vanhojen hevosten "henkiinherättämisessä" mitään vikaa, vain jos hevosen omistaja itse on merkannut sen kuolleeksi aikanaan ja se on esim. VRL:n rekisterissäkin kuolleeksi merkitty.

Kasvattaja voi asettaa myyntiehtoja, mutta kyllä aika monet oikeudet kasvattaja luovuttaa ostajalle hevosen myydessään.

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 10:18:57

Scilla,
kyllä, sulta se A-hevonen löytyy. Ilmeisesti tämän hevosen kohdalla täytyy (ainakin osittain) pyytää anteeksi, sillä kasvattilista ja emätamman sivut ovat ristiriidassa. Listan mukaan tamma on myyty Nectariin, emän sivujen mukaan sulle, ilmeisesti toinen on jäänyt päivittämättä.

En kuitenkaan löytänyt tamman sivuilta mitään merkintää vuodesta 2009 tähän päivään, mistä vedin johtopäätöksen, että se on vetänyt lonkkaa neljä vuotta. Ja tämä on se ongelma, mistä alkuviestissäkin puhuin: onko monen vuoden tauon jälkeen vielä ok ottaa takaisin hevonen, joka ei ole oma kasvatti?

Mun mielestä ei ole, koska omistaja ei voi olla varma, onko kasvattaja tehnyt hevoselle jo jotain. Enkä mitenkään voi hyväksyä sitä, että hevonen lepää laakereillaan neljä vuotta, ei kisaa, ei varso, ei tee mitään. Sehän sotii kaikennäköisiä myyntiehtoja vastaan – ja aivan takuuvarmasti hevosta ei ole ilman ehtoja myyty. Ne ihan perusehdot pätevät: kasvattajan pitää tietää hevosen osoitteen muutoksista ja hevosen tulee pysyä aktiivisena. Niillä kahdella asialla varmistetaan, että hevonen on "hengissä". Jos kumpaakaan ei tapahdu, hevonen on kadonnut/kuollut ja kasvattaja saa tehdä sillä mitä lystää.

Edelleen, parempi vaihtoehto olisi ollut teettää tammasta varsa ja jatkaa sen kanssa, niin sulla olisi ollut aivan vapaat kädet.

KWB:n sivut siirrettiin Atspaceen ennen kuin Geo lopetti, mutta näköjään niitä ei Googlella löydy... en osaa sanoa miksei.

Lähettäjä: weem 
Päivämäärä:   13.11.13 10:23:28

"onko monen vuoden tauon jälkeen vielä ok ottaa takaisin hevonen, joka ei ole oma kasvatti?"

Mun mielestä on, jollei myyntiehdoissa ole sanottu, että kasvattaja saa ottaa hevosen takaisin itselleen ilmoittamatta omistajalle.

Lähettäjä: ,., 
Päivämäärä:   13.11.13 10:31:08

Tämänpä takia kasvattajan on myös tehtävä osansa ja otettava yhteyttä kasvattiensa omistajiin ja ilmoitettava, että "vien hevosesi", koska muuten ei voida tietää oletko armoitetusti mennyt ja kuopannut ostetun hevosen. Monien hevoset ikääntyvät satunnaisesti eikä minkään idioottimaisten ikääntymisten mukaan jolloin hevoset tippuu kuin kärpäset, se ei ole kaikkien mielestä kivaa ja ne hevoset merkitsevät joillekkin jotain kuten nyt Scillan tapauksessa, silloin voi pitää hevosia mukana miten haluaa ja jos kasvattaja ei niitä käy repimässä takaisin, on ne oletettavasti vielä ostajan omistuksessa. Olet itsekin toiminut tyhmästi, myönnäpä se niin katsotaan uudestaan. Taidat vain olla itseäsi täynnä ja haluat hyökätä kaikkia vastaan, kun et olekkaan homman puikoissa ja huomaat muiden jatkavan onnelliseti harrastustaan vaikka sinä et ole enää in.

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 10:44:09

weem,
omistajalta odotetaan aktiviisuutta hevosen kanssa. Neljä vuotta ilman mitään tapahtumia ei ole aktiivisuutta.

,.,
en ole enää in? Puokkipiireissä en varmasti ole, yksi syy koko tallin lopettamiseen oli se, etteivät kasvatit menneet kaupaksi. Eikä mun tarvikaan olla puokkipiireissä in, koska mun pääpainotus on aina ollut virtuaaliravureissa.

Eikä nyt ole kyse ikääntymisestä, mulla on se ja sama, miten kasvatit ikääntyy. (Vaikka mun henkoht. mielipiteeni onkin, että v-hevosten tulee myös kuolla, muuten linjat eivät kehity eikä markkinat liiku, mutta se menee jo ot:n puolelle.)

Olen itekin tässä useampaankin otteeseen miettinyt puokkien, lähinnä hannovereiden kanssa jatkamista, mutta ei kävisi pienessä mielessäkään jatkaa toisten kasvateilla – nimenomaan siksi, ettei mulla ole tietoa, onko ne otettu takaisin vai ei. Olisin jatkanut/jatkaisin omilla kasvateilla tai evm-hevosilla, jotta niiden tilanne on tasan tarkkaan selvä.

Syy siihen, miksi en ole ottanut ihmisiin maililla yhteyttä on se, että tähän mennessä hevosia on löytynyt kaksi, nekin sattumalta. Minä en seuraa puokkipiirejä, mistä minä tiedän paljonko on liikkeellä hevosia, joiden olen luullut kuolleen vuosia sitten? Ja miten olisin saanut aikaan keskustelua tällaisesta toiminnasta? Tai siitä, että ihmiset miettisivät _muidenkin_ kasvattien kohdalla, ei vaan mun?

Lähettäjä: Scilla 
Päivämäärä:   13.11.13 10:46:49

"onko monen vuoden tauon jälkeen vielä ok ottaa takaisin hevonen, joka ei ole oma kasvatti?"

Ottaa takaisin mistä? Omat hevoseni ovat olleet minulla koko ajan, eivät ne ole kuolleet tai mitään, joten mistä niitä voisi takaisin ottaa? Monille kasvattajille myös riittää se, että hevosella kisataan se noin 400 kisaa ja lisätään ne sivuille, turhien jälkeläisten teettäminen ei myöskään kuulu omaan kasvatusfilosofiaani ja myös näitä "heh, nyt on marraskuu 2013 mut astutin tamman mukamas vuonna 2006 ja tässä on jälkeläinen" -systeemejä mun moraali ei sitten taas hyväksy.

Mun mielestä tehtäväni hevosen omistajana on tehty, kun olen kisannut sillä tarpeeksi, teettänyt muutaman järkevän jälkeläisen, kirjoittanut luonteen ja valmennuksia, ehkä vienyt laatuarvosteluihin ja pitänyt sivut pystyssä seitsemän vuotta samassa osoitteessa. Kuinka ikuisesti ja paljon pitää aktiviteettia näkyä sivuilla, ettei hevosta pidetä unohdettuna kun se ei sellainen ole missään vaiheessa ollut? Eikö tällaiset ehdot pitäisi jotenkin tarkasti määritellä hevosta myydessä? Mulla onkin jo pitkään ollut ideana kirjoittaa ostoehdot, välillä olen sellaisia kertonutkin yksittäisiä hevosia ostaessani mutta missään vakituisessa muodossa näitä ehtoja ei ole olemassa. Kai ne sitten olisivat oleelliset.

Myönnän kyllä, että olen olettanut, ettei kasvattajia enää hirveästi kiinnosta kasvattiensa aktiivisuustaso, jos jonkun toisen vähän perinteisemmän harrastajan käsissä kyseinen hevonen olisi kuollut jo seitsemän vuotta sitten - varsinkaan, jos hevonen on jo kaikin puolin valmis ja saavuttanut suunnilleen kaiken sen mitä saavutettavissa järkevissä rajoissa on. Muistan kyllä, että etenkin ennen oli tapana edellyttää, että hevosen sivuilla tapahtuu jotain esimerkiksi kerran kuukaudessa tai kasvatin saa ottaa takaisin. Omasta mielestäni vain olen vältellyt tällaisten hevosten ostamista ja toisaalta olen aina ollut sen verran laiska ja hidas toimissani, että kasvatti olisi pitänyt ottaa multa pois varmaan ensimmäisen puolen vuoden jälkeen jo. Se, että näitä toimenpiteitä aletaan tehdä kymmenen vuotta myöhemmin ja etenkin henkilökohtaisesti ilmoittamatta, on omaan korvaani jotenkin epäilyttävää.

Siinä mielessä olen kyllä vähän samoilla linjoilla, että itsekin pidän vähän epäilyttävänä sitä, että jo lopettaneet virtuaalihevostelijat kaivavat kavereilleen varastostaan ikivanhoja hevosiaan ja myyvät/liisaavat/ties mitä eteenpäin. Mä en halua rikkoa kasvattajan etuosto-oikeutta koskaan ellen tiedä sellaisen jääneen pois voimasta (moni esim. lopettaessaan kirjoittaa, että kasvateille saa tehdä mitä haluaa) ja mulla itse asiassa on jossain excel-tiedostossa ylhäällä kaikki oleelliset myyntiehdot kunkin hevosen kohdalta. Toisaalta ehkä mua tässä harmittaa vain se, että toiset saavat vähän kuin ilmaiseksi hienoja hevosia käyttöönsä ja minä raukka olen teininä joutunut kämmenet hioten odottamaan, myisikö se Liinu tällä kertaa mulle pv-kasvattinsa. :-) Ja toisaalta eihän tästä mitään harmia sinällään ole, jos se kasvatti kiinnostaisi kasvattajaansa mahdollisesti jopa yli kymmenen vuoden jälkeen, kai kasvattaja olisi vähän aikaisemmin jo ottanut omistajaan yhteyttä. Mun mielestä kasvattajankin oikeudet loppuvat jossain kohtaa: jos kasvattaja vaikka on lopettanut vuonna 2005, mun mielestä hänellä ei ole mitään oikeutta tulla vuonna 2014 haalimaan takaisin unohdettuja kasvattejaan, jonkinlaista haudanryöstöä sekin on tavallaan. On mullakin muutama tosi kiva oma kasvatti hukassa, esimerkiksi Angelniemeen myin joskus huippusukuisen hevosen eikä vastaavaa ole enää saatavissa. En silti koe, että mulla olisi oikeutta mennä kajoamaan tuohon kasvattiini, vaikka varmaan olen edellyttänyt vielä silloin aktiivisuutta omistajalta ja jollain teoreettisella tasolla mulla olisikin siihen "oikeus".

Lähettäjä: weem 
Päivämäärä:   13.11.13 10:48:57

Mä ymmärrän, että oot myyntiehdoissa vaatinut aktiivisuutta, mutta ootko myyntiehdoissa sanonut, että voit tappaa kasvatin ilman ilmoitusta, jollei sen omistaja pidä sitä aktiivisena? Jollet ole, ei sulla ole mitään oikeutta sellaista tehdä, kun et ole enää kasvattisi omistaja.

Haluan vain sun ymmärtävän, että kun olet kasvatin myynyt, olet luovuttanut kaikki oikeudet omistajalle. Näitä oikeuksia olet voinut myyntiehdoissa jonkin verran rajata, mutta kaikki ne rajaukset pitäisi myyntiehdoissa mainita. Esim. myynti eteenpäin on ihan hyväksyttyä kieltää.

Lähettäjä: ,., 
Päivämäärä:   13.11.13 11:07:21

Ja kaikki ratkeaisi sillä että ihmiset osaisivat kommunkoida eikä pyörittäisi vain oman navan ympärillä. Sinäkään näköjään et osaa ottaa yhteyttä hevostesi kasvattajiin ja pidät toimintatapaasi oikeampana kuin toisten.

Lähettäjä: Hyri 
Päivämäärä:   13.11.13 11:14:35

Outo homma kyllä, etteikö niitä vuonna 2005 tai vanhempia saa pitää enää elossa. Kaikki ihmiset eivät käytä mitään VHKR:ää, hevonen voi ikääntyä vaikka reaaliajassa. Samoten tuo, että hevosta ei voi enää pitää, jos sillä ei ole esim. pariin vuoteen kisattu tms. Mitä sitten? Kaikki eivät tienneet - kuten en minäkään - että sinä HeliK vielä harrastat v-hevosia kun Kinship lopetti, ja jos yleensä joku hevoskasvattaja lopettaa, ei tähän saada enää yhteyttä jonka jälkeen sillä ei pitäisi olla varmaan niin suurta merkitystä vaikka tämän lopettaneen kasvattajan kasvatti eläisikin tyhjänpanttina vaikkapa sen pari IRL-vuotta.

T. harrastaja, jolta löytyy useampi vuonna <2004 syntynyt hevonen, jotka edelleen elää

Lähettäjä: Kerppa @ koulu 
Päivämäärä:   13.11.13 11:21:47

Mun täytyy sanoa, etten näe ongelmaa. Jos hevonen on käsissä x ollut kokoajan, oli se sitten enemmän tai vähemmän aktiivinen, niin silloin se ei varsinaisesti kyllä putkahda esiin mistään, se on yhä.

Ei ole myöskään hevosen omistajan vika, jos se onkin hiljattain myyty, eikä entinen omistaja olekaan ilmoittanut sinulle ensin. Ei se ole syy evätä hevoselta sukujuuriaan ja kasvattajaansa.

Yksi asia on vielä se, että kuka voi muistaa jotain yksittäisiä myyntiehtoja, etenkin jos niitä ei mahdollisesti olee enää missään hevosen kasvattajan sivuilla löydettävissä?

Lähettäjä: :D 
Päivämäärä:   13.11.13 11:32:20

Mitä tuli tehtyä HeliK? ;) Taas uusi tahra harrastuksemme historiaan. Tätä muistellaan vielä muutamankin vuoden päästä "ai se HeliK kun silloin-"

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 11:36:52

Eli siis on yleisesti hyväksyttävää, että hevonen on neljä vuotta tilassa, jossa sen sivuilla ei tapahdu yhtikäs mitään. Tämä kyllä sotii aivan täydellisesti mun käsitystäni vastaan. Yleisissä myyntiehdoissani on, että hevonen on aktiivinen: minun mielestäni se ei ole aktiivinen, jos se ei tee mitään. Se, että omistaja ajattelee sitä silloin tällöin, ei tee siitä aktiivista, koska se ei näy ulospäin.

Jos en mitään muuta ole tämän topickin kautta oppinut, niin ainakin sen, että jatkossa vaadin rautalangasta vääntämällä, että hevosen sivuilla tulee olla merkintöjä ja jos niitä ei ole, hevonen palaa takaisin kasvattajalle. Näin olen mielestäni ennenkin tehnyt, mutta ilmeisesti joillakin ihmisillä on näinkin yksinkertaisesta asiasta kovin eriäviä näkemyksiä.

weem,
olen merkinnyt kasvattilistalle kuolleiksi hevosia, joiden sivut/omistajat ovat kadonneet ja olleet kadoksissa useamman vuoden. Näin ollen on ollut suht turvallista olettaa hevosen kadonneen bittiavaruuteen = kuolleen. Jos kasvattaja ei pidä hevosta aktiivisena -> voin ottaa sen takaisin -> voin laittaa sen kuoppaan.
Scillan tamman perässä on kasvattilistalla on kysymysmerkki ("kuollut?"), koska se on oletus.

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 11:40:45

:D,
no voi että. Kylläpä nyt harmittaa ja hävettää ja ah ja voi. Aika vähissä on v-historian ongelmat, jos tästä niin suuri kalabaliikki tulee.

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 11:48:44

Olen joka tapauksessa tehnyt oman kantani selväksi, enkä hyväksy sitä, että KWB:n kasvatteja putkahtelee enää bittiavaruudesta takaisin. En tästä eteenpäin sellaisia omikseni tunnusta, tästä pidän kiinni ja päivitän saman myös tallin sivuille.

Jos asia ei muita kasvattajia haittaa, niin se on heidän tapansa harrastaa.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   13.11.13 12:02:58

Huhhuh kun on tiukkapipoista meininkiä.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   13.11.13 12:52:32

Mieleeni herää kysymys että ketä kiinnostaa vaikka vuonna nakki ja muusi lopettanut kasvattaja ei enään hyväksy kasvattejaan kasvateikseen?

Lähettäjä: tangerine 
Päivämäärä:   13.11.13 14:38:50

Mun on pakko myöntää että olen Scillan kanssa aika pitkälti samaa mieltä. Jos kasvattaja ei itse ole ottanut minuun yhteyttä ja sanonut, että otan x hevosen takaisin, koen edelleen omistavani sen kasvatin ja oikeudet sen käyttöön. Tämän verran pitää myös kasvattajan itsensä vaivautua, mikäli on kasvateistaan tarkka.

Varsinkin jos kyseessä on kilpailuiltaan valmis hevonen: harvemmin jaksan joka kuukausi sille kirjotella jotain päiväkirjamerkintää vain näyttääkseni kasvattajalle että edelleen muistan omistavani ko. hevosen. Eikä niitä varsojakaan viitsi ihan älyttömän useasti teettää. Kasvattajan ei pidä myydä hitaammin ikäännyttäville ihmisille, mikäli se ei sitten kasvattajalle sovi.

Näin toimin myös itse kasvattajana. Jos en ole kasvattiani lähtenyt suoraan vaatimaan takaisin omistajaltaan tai omistaja ei ole minuun ottanut yhteyttä ja sanonut että lopettaa ja luovuttaa kasvatin takaisin, oletan että hän edelleen hevosen omistaa. Olisin pikemminkin tyytyväinen jos huomaisin jonkun kasvattini omistajan palaavan aktiiviseksi monen vuoden tauon jälkeen ja edelleen välittävän kasvatistani.

Kyseenalaisena pidän hevosten herättämistä henkiin mikäli ne on jo kuolleiksi merkattu sivuilleen tai niiden myymistä eteenpäin ilman kasvattajan lupaa (mikäli semmoista myyntiehdoissa vaaditaan). Näitä tapauksia katson aina kieroon.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   13.11.13 15:02:18

Viivan kanssa samaa mieltä, Who cares, mitä heli tekee ja tunnustaa kasvateikseen kun ei edes enää ko. piireissä pyöri?

Scillan toiminta on ollut väärin ainoastaan siinä tapauksessa, että myyntiehdoissa on lukenut että pitää olla tietyllä tavalla aktiivinen TIETYSSÄ AIKAYKSIKÖSSÄ tai TIETTY MÄÄRÄ, tai että hevonen pitää tappaa vaikka varsana, jos se on kisannut jo kaiken mahdollisen. Jos myyntiehdoissa lukee että pitää kisata ja saada varsoja, niin käsittääkseni sitähän nuo on tehneet jo ihan riittämiin ennen taukoa? Oliko kisausta kenties silloin liian vähän? Mikset ottanut jo silloin takaisin? Tai käskenyt tappaa sitä, kun on tarpeeksi kisattu? Tai käskeä teettämään turhia varsoja vain että kasvattaja näkee että jotain on tehty? Se on muuten äärimmäisen kummallinen ajatustapa kasvattajalta. Näinkö Kinshipin puokkeja on kasvatettu? Pakko tehdata varsoja ettei VAAAN näytä epäaktiiviselta. Ilmankos eivät menneet kaupaksi. Kasvatustyötä kuuluu suunnitella, maailma on ehkä muuttunut huomaamattasi.

Lätkäise tähän näytille ne myyntiehdot jotka sulla on Kinshipissä ollut käytössä, niin saadaan ruotia että oletko nyt täysin kohtuuton huuteluissasi ja toisten harrastustavan pilkkaamisessasi, vai oletko oikeasti ollut vain hirviömyyntiehtojen omistaja, jolta kenenkään järjellisen kädellisen ei pitäisi kasvattia ostaa.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   13.11.13 15:04:26

Ehkä helin karseat myyntiehdot olikin syynä sille ettei kasvatit enää menneet kaupaksi?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   13.11.13 15:16:35

suvuista tulee poistaa kaikki KWB:ssä asuneet hevoset (lista tallin etusivulla) ja väärän kasvatin "omistajan" tulee pitää huoli myös siitä, että hevosen jälkeläisten omistajat poistavat kasvattajaliitteet ja nimet.

Kummallista, että kasvattaja haluaa pyyhkiä kasvattinsa virtuaalihevosten historiasta lopettamisensa jälkeen. Tämähän tarkoittaisi, että kaikki Kinshippiläissukuiset hevoset pitäisi teurastaa koko virtuaalimaailmasta pois, jos joku näin päätöntä käskyä tottelisi. No, en rupea repimään hevosteni suvuista yhtään ketään, vaikka miten ois kasvattajalla hiekkaa siellä jossain yhden liian hitaasti kuolleen hevosen takia.

Inttimeininkiä. Rangaistaan kaikkia, kun halutaan pönkittää itseään. Kaikille pää pönttöön, koska yksi mukamas teki virheen olemalla vähän erilainen. Intissä vaan on se paha puoli, että siellä niillä ylempiarvoisilla on oikeasti auktoriteetti muiden yli. Virtuaalimaailmassa ei. Kummallista että Heli kuvittelee tämän edes onnistuvan.

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 15:40:01

Nyt alkaa tulemaan nimimerkittömiltä melkoista settiä.

Jokainen varsa oli suunniteltu, en kuulu tehtailijoihin. Olen kyllä itse aktiivinen kisaaja (pätee ihan joka lajiin). En odota jokaisen olevan yhtä aktiivinen, mutta edes jotain. JOTAIN. Onko esimerkiksi yksi varsa tai yksi pk-merkintä per vuosi jotenkin täysi mahdottomuus? Edelleen, jos omistaja vain ajattelee hevosta, se ei mitenkään näy ulospäin.

Suurin osa omista hevosista oli tavoitteena viedä kantakirjaan ja lajinsa laatuarvosteluun ja luonnollisesti toivoin, että näiden varsojakin olisi laatuarvosteluun viety. Se joka tulee väittämään, että kasvattaisin hevosia ilman mitään "laatuvaatimuksia" voisi vähän tutkia hevoskantaa, ennen kuin tulee päätään aukomaan: tallin etusivulle on listattu pikaisesti laskettuna 88 hevosta/ponia eri roduista. Näistä on kantakirjattu 31, vähintään yksi laatispalkinto löytyy 35 hevoselta (joiltakin siis useampi).

Myyntiehdot: etuosto-oikeus, toimiva osoite, hevosen aktiivisuus. Täysin normaalit ja pienelläkin yrityksellä onnistuvat kohdat.

En pyöri puokkipiireissä, mutta kasvattejani löytyy sukutauluista. Jos ei, ei tätä topickiakaan olisi.

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 15:44:57

*,
koskee niitä hevosia, jotka ovat putkahtaneet bittiavaruudesta takaisin, ei suinkaan kaikkia kasvatteja. Bittiavaruudesta hevosia ei saisi tuoda takaisin kukaan muu kuin kasvattaja.

Yritin saada tästä edes suht asiallista keskustelua, mutta nimimerkittömät alkavat mennä sen verran henkilökohtaiselle tasolle, että jätän omasta puolestani asian nyt tähän. Toivon, edelleen, että bittiavaruuteen kadonneita kasvattejani ei takaisin tuoda.

Lähettäjä: felissa/VRL-04000 
Päivämäärä:   13.11.13 15:48:36

Ainut asia mitä aloittajan pitäis pahoitella on se, että teki tästä julkisen parjaustopikin eikä ottanut yhteyttä kyseessä oleviin henkilöihin mailitse.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   13.11.13 16:04:28

felissa, eihän tää nyt ois ollu yhtään niin marttyyrimaista silloin! :D Ja sitten vielä oikeen ylevä poistuminen, että "jätän tän nyt tähän". Aijai. Naurettava. Aloittaa julkisen haukkumistopan, ja sitten ihmettelee kun siitä tuli semmonen. Järki käteen. Tai no, Heli olis todennäköisesti ollut vaan supertyytyväinen jos haukkuminen ois kohdistunu muihin, ja jatkanut sitä itsekin. Mutta nyt onkin sit kamalaa, kun kohdistukin itseen.

Lähettäjä: noose. 
Päivämäärä:   13.11.13 16:14:51

Pari vuotta sitten meno vasta hullua olikin, kun tänne alkoi tiettyjen pv-kasvattajien toimesta putkahdella henkiinherättettyjä vanhalinjaisia hevosia, joiden omistajuus / elossa olo / alkuperä oli vähintäänkin hämärää. Taisi jopa olla niin, että osalla niistä kasvattajista, jotka näitä hevosia takaisin toi, ei missään vaiheessa edes ollut ollut omistajuutta kyseisiin hevosiin, vaan ne oli kaivettu webarchiven syövereistä..

Mä kyllä ymmärrän Helin pointin tässä asiassa, kun kyse on niistä kasvateista, jotka on joko tapettu tai jätetty bittiavaruuteen kellumaan ilman sivuja ja sitten ne sopivassa paikassa (kun vanhalinjaiset on kovassa huudossa) tuodaan rytinällä takaisin. Kyllä sen kuolleen tai selvästi aikanaan hylätyn hevosen voisi ihan hyvin jättää sinne haudan lepoon etenkin, jos se jalostuksellisesti ja muissa suhteissa on jo tarkoituksensa täyttänyt.

Täällä pyörii tälläkin hetkellä sellaisia kasvattajia, jotka tasaisin väliajoin hävittää tallinsa ja hevosiensa sivut ja jossain vaiheessa nostaa tallin taas pystyyn samoilla hevosilla, joita on käyttänyt viimeiset kymmenen vuotta. Kasvattajan kohdalla on mun mielestä tosi inhottavaa, kun ensin sivut hävitetään (hyvässä lykyssä talli ja siellä asunut hevonen ja katsotaan kuopatuksi tai myydään eteenpäin) ja sitten hevosen vanha omistaja herättää kaikki kuolleet kopukkansa henkiin. Niitäkin kasvattajia on, jotka hamstraavat niitä vanhasukuisia kaksin käsin ihan tietoisesti ja siinä tarkoituksessa, että niitä voi ensin leijuttaa bittiavaruudessa ja myöhemmin kaivaa omista arkistoista "aarteita", kun niiden jalostusarvo on huipussaan.

Virtuaalimaailman pv-tilanne on muutenkin tällä hetkellä siinä pisteessä joka rodun kohdalla, ettei se vanhojen, samojen jalostushevostenkäyttö ainakaan paranna sitä sukujen monimuotoisuutta, päinvastoin. Hevosten omistajilla on muutenkin ikävä tapa jättää nurkkaan lojumaan tai palauttaa sellaisetkin kasvatit, jotka voisi aivan rehellisesti ja hyvällä omalla tunnolla jo tappaa, koska ne ovat oman osansa jalostuksessa (ja kisaamisen osalta) täyttäneet. Omallekin kohdalle on käynyt useita kertoja niin, että mieluummin olisi toivonut sen muutaman jälkeläisen saaneen ja kisanneen kasvatin menevän kuoppaan, mutta ilmeisesti on helpompaa palauttaa kasvatti kasvattajalleen ja hävittää sivut netistä, kuin lyödä se ristinmerkki hevosen sivuille.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   13.11.13 16:22:57

Ja ihan asiaan liittymättä, mutta pakko sanoa:
"Hevosten omistajilla on muutenkin ikävä tapa jättää nurkkaan lojumaan tai palauttaa sellaisetkin kasvatit, jotka voisi aivan rehellisesti ja hyvällä omalla tunnolla jo tappaa, koska ne ovat oman osansa jalostuksessa (ja kisaamisen osalta) täyttäneet. "

Kasvattajilla taas on ikävä tapa suuttua, jos kasvatin tappaa, VAIKKA se olisi saavuttanut kaiken mistä on puhuttu. Silloin minä ainakin palautan sen elukan (ja vältän kasvattajaa jatkossa). En yhtään ihmettelisi vaikka muutkin varoisivat myyntiehtojen rikkomista ja mieluumin palauttaisivat hevosen kuin pistäisivät kuoppaan.

Lähettäjä: tt 
Päivämäärä:   13.11.13 16:26:35

"Mun on pakko myöntää että olen Scillan kanssa aika pitkälti samaa mieltä. Jos kasvattaja ei itse ole ottanut minuun yhteyttä ja sanonut, että otan x hevosen takaisin, koen edelleen omistavani sen kasvatin ja oikeudet sen käyttöön. Tämän verran pitää myös kasvattajan itsensä vaivautua, mikäli on kasvateistaan tarkka."

Ei nyt herranjumala voi ilmoittamatta ottaa keneltäkään hevosta itselleen, oli sitten kasvattaja tai ei!

"KWB:n kasvatteja, jotka ovat olleet kadoksissa jo ennen tallin lopettamista. Parhaimmassa tapauksessa olen itse merkinnyt ne jo kuolleiksi"
Oletko siis Heli merkannut itse MUIDEN hevosia kuolleiksi? Näetkö että sinulla kasvattajana on oikeus tappaa kasvattisi, vaikka joku toinen omistaa sen? Ja vieläpä kertomatta omistajalle?

Lähettäjä: noose. 
Päivämäärä:   13.11.13 16:40:14

-, Mulla on ainakin suunnitelmissa yhden hevosen kohdalla heittää sen päälle heti multaa, kun se on painotuslajinsa laatuarvostelussa käynyt (enkä aio kysyä lupaa kasvattajalta), vaikka itse hevonen tällä taktiikalla tulee tuskin puolta vuotta mulla omistuksessa olemaan. Syynä se, että kasvattia ostaessani rajoitukset mm. jalostuskäyttöön (=jälkeläismäärä) olivat niin tiukat, että en aio tallissa seisottaa tyhjänpanttina hevosta, jolle on jo tehty sen verran jälkeläisiä kuin kasvattaja antoi luvan. Mun mielestä se on sitten kasvattajan ahneutta, mikäli nostaa metakan jos kuoppaan nakataan VIR MVA Ch, KTK I, KRJ I, ERJ I hevonen, jolla on jo toistakymmentä jälkeläistä, eikä palauteta kasvattajalle ns. "valmiina pakettina" maskottihevoseksi tallia koristamaan.

Lähettäjä: Scilla 
Päivämäärä:   13.11.13 17:06:09

Joo, nyt on vähän omituinen sävy joidenkin viesteissä. :) KWB oli tosi hieno paikka eikä mullakaan varmasti olisi sieltä kasvattia, jos kasvatustyö ei olisi ollut mieleeni. Jossain kohtaa ihmisten kiinnostus vähän vanhempiin sukuihin lakkasi aika pahasti ja jokainen halusi tehdä vain omat linjansa, muiden pitkällä ja johdonmukaisella kasvatustyöllä ei niin väliä. Huomasin tämän ainakin itse kasvatteja myydessä ja oma kasvatus vähän tyrehtyikin joskus 2007-2008, niin taisi käydä monelle muullekin vanhemmalle kasvattajalle.

Mulla on kyllä vähän vastahankainen asenne aina kaikkiin tällaisiin ilmoituksiin kuitenkin. Minä ainakin aion käyttää KWB-tammaani (joka muuten oli liisissä Nectarin Kirsillä joskus parin kuukauden ajan) edelleen suunnitelmieni mukaan eli teettää siitä 1-3 varsaa ja sitten vihdoin viimein tappaa sen, sama suunnitelma koskee monia muitakin vanhempia hevosiani. En koe tehneeni mitään väärin, koen tarjonneeni tuollekin hevoselle aika hyvän kodin: sen sivut ovat olleet toiminnassa yli 95% sen elämästä, sillä on kivoja jälkeläisiä, sillä on kisattu paljon ja sitä ollaan viety laatuarvosteluihin. Kisoja en halua kiertää 17-vuotiaalla hevosella kun nuoremmilla hevosillani ei ole vielä tarpeeksi sijoituksia samoista luokista. Varsoja en halua teettää kuin silloin, kun kyseiselle varsalle olisi itsellänikin käyttöä. En pidä päiväkirjan kirjoittamisesta enkä varmasti ole koskaan kenellekään luvannut sellaista tekeväni, ja jos mä kerran vuodessa kävisin sinne kirjoittamassa "Hevonen on edelleen Saksassa valmennuksessa", tekisikö se minusta sitten jotenkin tarpeeksi aktiivisen? Siinä tapauksessa sori kaikille hevosteni kasvattajille, ei käynyt mielessäkään jonkun tulevan iloiseksi siitä, voisin nyt generoida heti jonkin tuollaisen automaattikoodin hevosten sivuille.

Sen sijaan minulta on sähköpostitse muutamaan otteeseen kyselty kasvattien kuulumisia ja silloin olen aina vähintään muutaman viikon sisällä vastannut, vaikka tauolla olisinkin ollut. Tämä on ihan fine, viisitoistavuotisen virtuaaliurani aikana tosin kolme tai neljä hevosta on tainnut näissä tapauksissa lähteä takaisin kasvattajalleen ja pari olen palauttanut ihan oma-aloitteisesti, kun tauko osui hevosten kohdalta taktisesti huonoon kohtaan. Tietty tässä on se ongelma, että sähköpostiosoitteeni vaihtui vuonna 2007 (tosin se taisi kyllä uudelleenohjata viestit gmailiin toukokuuuhun 2013 asti), mutta toisaalta uusi osoite on siitä asti löytynyt tallin ja VRL:n sivuilta, lisäksi useampikin eri foorumi ja irkki ovat täynnä tuttujani (ja aika usein minua itseänikin), joten minut kyllä saa halutessaan ihan aina kiinni virtuaalimaailmasta. Täytyy melkein nähdä vaivaa, että onnistuisi olemaan saamatta viestiä minulle perille. Jos on aidosti kiinnostunut kasvattajatyöstään, ehkä sitä voisi edes muutaman minuutin panostaa siihen, että yrittää selvittää kasvattiensa olinpaikkaa, jos sellainen kerta kiinnostaa. Minua esimerkiksi ei kiinnosta: valitsen kasvattieni kodit heti niin, ettei tarvitse myöhemmin huolehtia niistä.

Mitään suurempaa väittelyä en näistä asioista halua, en Helin tai vaikka mahdollisesti jostain joskus ilmestyvän Rocky Mountainin Katan, Greymaskin Raisan tai varsinkaan Koululaakson Hannan kanssa. En minä kuitenkaan ihan mihin tahansa oikkuihin myöskään suostu, otan minäkin tämän harrastuksen sen verran tosissani etten kauhean hyvin suhtaudu siihen, että mulle yritetään sanella jotain täysin epäreilulta kuulostavia ehtoja, jotka eivät aiheuta mitään hyötyä kenellekään mutta haittaa minulle. En ymmärrä, miksi kukaan kasvattaja olisi tyytyväisempi siihen, että hevosella kisataan vähän, ei teetetä yhtään jälkeläistä, kirjoitetaan pari päiväkirjamerkintää ja sitten tapetaan kuin siihen, että hevonen tehdään ns. valmiiksi ja omistaja arvostaa sitä edelleen ja jatkuvasti vuosien kuluttua ja tahtoo käyttää jalostusohjelmassaan. Kyllä mäkin sen VHKR-fanatismin muistan, en tykännyt siitä edes silloin 2001 vai milloin se tapahtuikaan. Ehkä tämä kuvio liittyy niihin aikoihin?

Jossain kohtaa päätin, että ostan hevosia vain kavereiltani, mutta nyt olen taas luistanut siitä. Pitääkin varmaan yrittää palata tekemään niin, tai sitten oikeasti hahmotella nuo ostoehdot kunnollisiksi. Onneksi on tullut opiskeltua yritysjuridiikkaa tässä välissä pääaineena, eipähän jää nykyään enää aukkoja kauppasopimukseen. :-)

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   13.11.13 17:09:46

Tässä ketjussa HeliK ilmaisi, että kasvatin ostoa häneltä tulee välttää, mikäli:

a) virtuaalihevoset eivät ole teille koko elämä
b) ette osaa ennustaa elämäänne paria vuotta pidemmälle
c) ette pidä siitä, että kasvattaja kokee omistavansa teidän omistuksessanne olevat hevoset.
d) ette tahdo julkista haukkumista foorumeilla hevosenne kasvattajan toimesta.
e) ette ole keskustelleet myyntiehtoja ja niiden aikarajoitteita ja muita merkityksiä hyvin tarkkaan, ja käyneet niitä lakimiehen kanssa läpi.
f) ette harrasta samalla AinoallaOikealla tavalla kuin HeliK.

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   13.11.13 17:13:38

-, Myös kaikkien HeliK:n omistuksessa olevien hevosten jälkeläisten ja sukulaisten ostamista tulee tämän ketjun mukaan välttää. Jos hevosesi on sukua HeliK:n hevosille (vaikkei olisi edes hänen kasvattinsa!!), sen jäsen saattaa menettää oikeuden omaan sukuunsa, joku suvun jäsen onkin herätetty henkiin. Tästähän kärsivät kaikki jotka on joskus ennen henkiinherätystäkin saaneet ko. kaakista varsan?

Lähettäjä: , 
Päivämäärä:   13.11.13 17:17:01

*, Saanen kysyä, että miten ihmeessä Heli muka pystyisi oikeasti poistamaan kasvattiensa jälkeläisten suvuista yhtään mitään? Tässä on nyt vaan yhden harrastajan pyyntö kyseessä, eikä sitä ole pakko noudattaa koska se on kohtuuton. Ja moniko tämän pyynnön edes huomaa, tai siitä välittää? Kerran nettiin laitettua ei sieltä pois saa vaikka kuinka tahtoisi.

Itse ainakin aion ostaa KWN sukuisiakin hevosia ihan niinkuin tähänkin asti. Sen sijaan suoraan Heliltä kasvatin ostamiseen saattaisin suhtautua kuten - osuvasti ilmaisi :D

Lähettäjä: ss 
Päivämäärä:   13.11.13 17:22:00

"En minä kuitenkaan ihan mihin tahansa oikkuihin myöskään suostu, otan minäkin tämän harrastuksen sen verran tosissani etten kauhean hyvin suhtaudu siihen, että mulle yritetään sanella jotain täysin epäreilulta kuulostavia ehtoja, jotka eivät aiheuta mitään hyötyä kenellekään mutta haittaa minulle. En ymmärrä, miksi kukaan kasvattaja olisi tyytyväisempi siihen, että hevosella kisataan vähän, ei teetetä yhtään jälkeläistä, kirjoitetaan pari päiväkirjamerkintää ja sitten tapetaan kuin siihen, että hevonen tehdään ns. valmiiksi ja omistaja arvostaa sitä edelleen ja jatkuvasti vuosien kuluttua ja tahtoo käyttää jalostusohjelmassaan."

Scilla on ihan oikeassa tässä ja ansaitsee pitää heppansa! :)

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 18:28:26

Heiheihei. Julkinen haukkumistopa? Ensimmäisessä viestissä viittaan A:lla alkavaan kasvattiin ja kysyn, onko tällainen tapa ok. Kohdassa ei haukuta ketään ja siinähän olisi teille hommaa, kun alkaisitte kaivamaan kaikki mun A:lla alkavat kasvatit. Alussa kun oli kunnianhimoinen suunnitelma aloittaa kaikkien hevosten nimet A:lla, joten niitä on eräskin kappale :D

Haukkuminen on nimittelyä. Missään vaiheessa en tiedä Scillaa nimitelleeni, sanoin vain että mun mielestä tällainen toiminta ei ole hyväksyttävää. Jos se on jonkun mielestä haukkumista, niin pitäisi ehkä kasvattaa paksumpi nahka.

En ole itse koskaan kieltänyt kasvattien tappamista. Jokainen varmasti ymmärtää, ettei hevosmarkkinat liiku, jos hevoset eivät koskaan kuole.

"Oletko siis Heli merkannut itse MUIDEN hevosia kuolleiksi? Näetkö että sinulla kasvattajana on oikeus tappaa kasvattisi, vaikka joku toinen omistaa sen? Ja vieläpä kertomatta omistajalle?"
Jos mulla ei ole voimassaolevaa osoitetta, eikä tietoa hevosen omistajasta ja hevosen syntymästä on kulunut useampi vuosi, niin kyllä. Jos ei ole yhteystietoja, on aika paha alkaa kyselemään, missä hevonen mahtaa olla. Olisin toki voinut ottaa kaikki takaisin, tehdä niille sivut ja laittaa kuoppaan. Sitten ne olisivat kaikki olleet mun omistuksessa, mutta lopputulos olisi kuitenkin ollut sama.
KWB:n kasvattilistaa ei ole päivitetty sen jälkeen kun talli lopetti ja Scillan tamma on ensimmäinen, joka onkin paljastunut olevan hengissä. Ja ilmeisesti koska tamma ei olekaan missään vaiheessa ollut bittiavaruudessa jääköön Scillalle, vaikka edelleen olen sitä mieltä, että sivuilla pitäisi jotain elonmerkkejä olla.

Viivoille, tähdyköille ja pisteriveille tiedoksi, että jos ei mitään alkeellisiakaan myyntiehtoja osaa/halua/viitsi noudattaa, niin kannattaa toki välttää hevoskauppoja muidenkin kanssa :) Minä en suinkaan ole ainoa, jolla on yo. myyntiehdot, enkä suinkaan ole ainoa, joka haluaa ostajien pitävän niistä kiinni.

a) virtuaalihevoset eivät ole teille koko elämä
Ei pidä paikkaansa, koska itellänikin on muuta elämää.
b) ette osaa ennustaa elämäänne paria vuotta pidemmälle
Ei pidä paikkaansa sekään, mutta hevosen bittiavaruuteen nakkaamista tai siellä "varalla" pitämistä hyväksy (noose muotoili sen hyvin)
c) ette pidä siitä, että kasvattaja kokee omistavansa teidän omistuksessanne olevat hevoset.
Ei pidä paikkaansa, kasvattajana astun kuvaan vasta sitten, kun hevonen on jäänyt heitteille/kadonnut
d) ette tahdo julkista haukkumista foorumeilla hevosenne kasvattajan toimesta.
En edelleenkään ole haukkunut ketään, enkä aloitusviestissä maininnut ketään nimeltä.
e) ette ole keskustelleet myyntiehtoja ja niiden aikarajoitteita ja muita merkityksiä hyvin tarkkaan, ja käyneet niitä lakimiehen kanssa läpi.
Myyntiehdot olivat tuolla ylempänä, jos ei niitä ymmärrä, niin luetun ymmärtäminen taitaa olla aika heikoissa kantimissa.
f) ette harrasta samalla AinoallaOikealla tavalla kuin HeliK.
"Olen kyllä itse aktiivinen kisaaja (pätee ihan joka lajiin). En odota jokaisen olevan yhtä aktiivinen, mutta edes jotain."

Lähettäjä: Zack 
Päivämäärä:   13.11.13 19:17:48

Luin koko topikin. Mielenkiintoinen aihe, kerrankin oikea aiheeseen liittyvä keskustelu, kaikkien myynti- ja esittelytopikkien välissä.

Helin kanssa samalla tavalla toivon omien kasvattien elämän kulkevan - hevonen myydään, omistaja kilpailee minkä kilpailee, teettää ainakin varsan ja kuoppaa sen. Ei sitä tietenkään tarvitse heti kuopata, mutta 4 IRL vuotta on pitkä aika virtuaalihevoselle hengailla horroksessa. Omalla ajatusmaailmalla luulisi, että jos Scillalle on Helin kasvatissa tunnearvoa -> sen varsalla olisi vielä enemmän tunnearvoa "kun ostin tämän varsan vanhemman Heliltä silloin nuorena". Joten olisin osannut odottaa, että KWB:n kasvatti olisi kuopattu ja sen jälkeläinen olisi nyt tullut takaisin.

Mutta koska Heli ei ilmoittanut ottavansa kasvattiaan takaisin, se on yhä Scillan, joka tekee hevosellaan mitä tykkää. Ensihämmästyksen jälkeen olisin kyllä varmaan haljennut onnesta, että joku muukin on ollut niin tykästynyt kasvattiini, että haluaa sen vieläkin pitää elossa. Onneksi virtuaalihevosia ei ole oikeaa eikä väärää tapaa harrastaa.

Tästä viisastuneena menen lisäämään tallini myyntiehtoihin, että toivon hevosen myös kuolevan joskus.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   13.11.13 20:53:53

voi paska, nyt suuret kiitokset helille kun saa ihmist haluamaan että hevoset kuolee VOI KIITOS. en tule ostamaan teidän hevosia. en ole niin sairas että haluaisin HALUAISIN hevosten kuolevan.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   13.11.13 20:55:41

ps. hevosmarkkinat liikkuu ihan yhtälailla kuoleeko ne hevoset vai ei se on vain taas teidän itseänne täynnä olevien ihmisten tapa hallita kaikkea tapahtuvaa. ehkei teidän markkinat liiku kun kukaan enää halua ostaa hevosianne kun toteaa teidät paskiaisiksi :'D joku ehkä todennut jo aikoinaan jos ei kasvattisi mene kaupaksi ;)

Lähettäjä: HAHA 
Päivämäärä:   13.11.13 20:57:30

Et helik taida itse huomata että olet sivuuttanut monta hyviin taphoihin ja perusjärkeen kuuluvaa pointtia itse? Et ole kasvattajana toiminut korrektisti vaan sysäät syyn vain ostajien kontolle jotka ovatkin toimineet oikein ja arvostettavasti. En kehtaisi valittaa siitä että joku tykkää kasvatistani haha :D Surullista luettavaa...

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   13.11.13 21:06:55

Miksi virtuaalihevoselle 4 vuotta on niin pitkä aika että tulee kuopata? Eikö virtuaalihevosten kauneus ole juuri siinä, että ne voi elää vaikka maailma ääriin asti ihan kuulkaa vaikka ikuisesti, jos omistaja niin vain halajaa. Itku ja surku kun se sitten pilaa muiden kiihkoharrastusta, kun nuoripolvisten seassa liikkuu vanhoja, rakkaudella palautettuja vanhoja hevosia. Tämän pitäisi olla hauska ja mukava harrastus joka tuottaa iloa, sekö sitä on että joku kasvattaja tulee vaatimaan hevosen tappamista?

Eikö se ole ironista, että vaadit pitkään hiljaiseloa elelleen hevosen kuopattavaksi, mutta sinulla on oikeus vuosien jälkeen palata vaatimaan pakkoriistoa takaisin tai juuri tuota suvusta ulosheittämistä ja tappamista?

Lähettäjä: SIIS?! 
Päivämäärä:   13.11.13 21:08:09

Nyt järkytyin, tosiaan jos heli kieltää hevoset kasvattinsa suvusta, niin näiden jälkeläiset menettävät sukunsa. EIHÄN NOIN VOI TEHDÄ! Täytyy olla kyllä itsekeskeisyyden huipentuma ja ajattelematon @!#$.

Lähettäjä: HeliK 
Päivämäärä:   13.11.13 21:32:41

Mä en näihin nimimerkittömien kommentteihin reagoi enää yhtään mitään. Sen verran selkärankaa pitää olla, että asiansa esittää omalla nimimerkillään, etenkin siinä vaiheessa kun aletaan nimittelemään.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   13.11.13 21:44:20

Minun viestiini toivoisin vastausta koska tilanne oikeasti on aika ironinen (viimeinen - viesti). Minulla kun ei ole täällä vakinikkiä. Mutta tuo "nimimerkittömien sivuuttaminen" on hyvä väistämistekniikka. Samoin kuin hevosiaan pitkään pitäminen sivuuttaminen jotenkin huonompina harrastajina.

Lähettäjä: Roran 
Päivämäärä:   14.11.13 19:16:11

Komppaan niitä jotka sanoivat, että kyllä sen virtuaalipollen vois jossain vaiheessa kuopata. Varsinkin jos on kyse jostain jalostuksellisesti merkittävästä yksilöstä eikä mistään puskien sankarista. Mun mielestä jalostus on välillä tosi tyhmää kun siellä pyörii samat nimet.
Ymmärrän myös että onhan se tämän harrastuksen hauskuus että hepat voivat elää vaikka 100 vuotiaaksi ja omistaa viisi jalkaa.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   14.11.13 21:53:56

Mutta _miksi_ ne pitäisi kuopata? Miksi?
Koska ne pilaa teidän harrastuksen? Mutta niinhän tekin nyt yritätte pilata muiden harrastuksen?

Virtuaalisella eläimellä ei ole laskettua elinmääräodotetta. Jos otettaisiin mallia oikean elämän hepoilta niin olisi ok olla vaikka 10 vuotta ihan takalaitumen puskapollena tekemättä mitään. Hevosensa saa ikäännyttää niin hitaasti tai nopeasti kuin tahtoo.

Lähettäjä: Zack 
Päivämäärä:   14.11.13 22:22:35

"Lähettäjä: -
Päivämäärä: 14.11.13 21:53:56

Mutta _miksi_ ne pitäisi kuopata? Miksi?
Koska ne pilaa teidän harrastuksen? Mutta niinhän tekin nyt yritätte pilata muiden harrastuksen?

Virtuaalisella eläimellä ei ole laskettua elinmääräodotetta. Jos otettaisiin mallia oikean elämän hepoilta niin olisi ok olla vaikka 10 vuotta ihan takalaitumen puskapollena tekemättä mitään. Hevosensa saa ikäännyttää niin hitaasti tai nopeasti kuin tahtoo."

Ei ne ainakaan minun harrastusta pilaa, eikä minun maailmaa hetkauta, vaikka joku haluaisi pitää jotain virtuaalikasvattiani koko loppuelämänsä :D Sehän tässä harrastuksessa kivaa onkin, että minä kasvattajana voin toivoa kasvattini kokevan normaalin elämän kiertokulun (mikä syntyy, myös kuolee), mutta uutena omistajana sinun ei ole pakko sitä totella. Tottakai jokainen ikäännyttää miten haluaa, mutta kasvattajana voi myös toivoa kasvatilleen tietynlaista kotia.

Kyse on tietysti harrastustavasta. Jos minulla olisi ratsastuskoulu, missä Hubba-poni varsoisi kerran elämässä, ei olisi mitään väliä, vaikka Hubba Bubba -varsa kävisi tunneilla seuraavat 20 IRL vuotta. Mutta koska minulla on harvinaisempia puoliverisiä, toivon, että esim wielkopolskikasvattini joskus myös kuolee, ettei se vielä 10 vuoden päästä ole täällä jatkamassa sukuaan taas uudestaan ja uudestaan ja näin se sama nimi on aina lähisuvussa, jollon sukusiitos on paljon todennäköisempää.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   14.11.13 22:42:34

Mutta niin kauan kuin esim. VRL:ään rekisteröidyille hevosille ei määritä maksimivuosia joita se voi elää ennenkuin kirjataan kuolleeksi, voi omaa hevostaan astuttaa ja kilpailuttaa vuosienkin jälkeen _ellei myyntiehdoissa ole tarkasti määritelty että tulee hevosen elinkaara tietyssä ajassa lopettaa_ :) Mutta mitäpä tästä opimme? Harrastustapoja on monia ja myyntiehdot kannattaa tehdä todella huolella jos niisä tiukasti haluaa kiinni pitää.

Lähettäjä: Hanna 
Päivämäärä:   14.11.13 23:11:24

Pitää itsekin osallistua keskusteluun, vaikka nykyään vain seurailen foorumia taustalla.

Siinä vaiheessa, kun kasvattaja myy kasvattinsa pois hän luopuu myös sen omistuisoikeudesta, eikä hänellä ole hevoseen enään vaikutusvaltaa. Toki jokaisella on ne itse luodut myyntiehdot ja niitä pyritään noudattamaan, mutta mielestäni myös kasvattajalle on omat ehtonsa. Hän ei voi kyselemättä tehdä kasvatilleen mitään, ottaa sitä takaisin tai kuopata, ELLEI hevonen ole oikeasti kadonnut. Jos kasvattaja ei ole määrittänyt X aikaa jonka hevonen saa bittimaailmassa hengailla, niin sitten omistajalla on oikeus pitää hevostaan elossa vaikka 20 IRL vuotta.

Otetaan esimerkiksi Scillan tapaus. Monet miettivät, miksei hän ole tehnyt hevosella mitään ja miksei teettänyt tälle jälkeläistä ja kuopannut HeliK:lta ostamaansa kasvattia. No Scillahan kertoi ikäännyttävänsä hevosiaan hitaasti. Ehkä HeliK:n kasvatille ei ole sillä hetkellä ollut käyttöä, kenties sopivia oreja astutusta ajatellen ei ole löytynyt tai ehkä Scillalla onkin oma ori kasvamassa ja kilpailemassa jolla haluaa tamman astuttaa. Syitä voi olla monia. Jotkut haluavat kenties tuoda vähän realistisuutta harrastukseensa ja eihän oikeassakaan elämässä tamma varso ja kilpaile samaan aikaan. Se ei myöskään voi saada viittä varsaa vuodessa, eikä sitä astuteta millä tahansa orilla.

Jokainen saa harrastaa tavallaan ja Scillahan ei ole tässä tapauksessa rikkonut myyntiehtoja millään tapaa. Jos kasvatilla on käytännössä tehty jo kaikki tarpeellinen esimeriksi sen vanhempien laatuarvosteluja ajatellen, niin mitä HeliK voi enää vaatia? MIKSI häntä enää siinä vaiheessa kiinnostaa onko tamma kenties hetken tyhjänpanttina vai merkataanko se kuolleeksi? Se ei käytännössä muuta mitään.

Jos HeliK nyt oikeasti toteuttaisi suunnitelmansa ja käskisi poistaa KWB kasvateiltaan kasvattajaliitteet ja vanhemmat jotka ovat olleet osana tämän hevosen sukua (siis niiltä jotka luvatta myyty eteenpäin) niin hän tekisi hallaa omalle kasvatustyölleen. Samalla hän saattaisi vaikuttaa jo vuosia sitten syntyneisiin sukulinjoihin. Tämä taas ei olisi reilua yhtään ketään kohtaan. Ainoa oikea asia tässä vaiheessa olisi yksinkertaisesti ottaa takaisin tai käskeä kuopata ne luvatta myydyt kasvatit, tai ne jotka on kuopasta takaisin nostettu. Mutta jos on hevonen jota ei ole koskaan kuopattu ja joka on kenties jo kisannut tarvittavat kisat, muttei ole ollut omistajalleen koskaan hyödyllinen jalostuksessa ja jonka hän on sitten myynyt eteenpäin luultuaan, että HeliK ei ole enää kuvioissa niin mitä haittaa tästä käytännössä koituu HeliK:lle? Ei mielestäni yhtään mitään. Joo, se rikkoo niitä myyntisääntöjä, mutta toisaalta edesauttaa Helin hevosen sukulinjan eteenpäin vientiä.

Sitä en itsekään kuitenkaan hyväksy jos hevonen oikeasti tuodaan ns. kuolleista takaisin tai jos hevonen on kirjaimellisesti ollut hylättynä ilman toimivia sivuja jo vuosikausia. Jos hevosella on toimivat sivut, aktiivisena oleva omistaja ja kotitalli niin mikä ihmeen ongelma se sitten on?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   15.11.13 16:34:22

ei huhhuh:::D

Lähettäjä: Cannabia 
Päivämäärä:   16.11.13 15:42:53

Itse kasvattajana olen valitettavasti eri mieltä kuin esimerkiksi Heli. Kun kasvatti on myyty, siirtyy omistusoikeus kaikkineen hevosen omistajalle, tietysti myyntiehtoja noudattaen. Kun myynnin kannalta oleelliset ehdot on täytetty (esimerkiksi vähintään yksi jälkeläinen, tietty määrä kisoja tai laatuarvostelut) ei kasvattajalla ole enää sananvaltaa kasvattiinsa PAITSI jos kasvattaja on myyntiehdoissaan sanonut, että kasvatti joko palautuu hänelle tai kuopataan > ei myydä eteenpäin ilman kasvattajan lupaa. Itse en kuitenkaan vierasta, moiti tai muutenkaan katso kieroon jos kasvattini ovat hiljaiselolla useammankin vuoden, mikäli niillä on ennen sitä tehty jotain.

Jos kasvattajan mielestä on väärin seisottaa esim. kisattua kasvattia omistajansa hoteissa useampi vuosi niin kasvattajan vastuulla on itse ottaa yhteyttä kasvatin omistajaan ja kertoa että kasvatti on otettu takaisin (mielestäni takaisin ottamiselle tulee kuitenkin olla joku pätevä syy - esim. se ettei kasvatilla ole oston jälkeen tehty MITÄÄN [jos kasvatilla on kuitenkin kisattu tai teettetty joku tietty määrä jälkeläisiä, ei ole syytä mennä toisen hevosta ottamaan takaisin vain siksi että haluaa hevosen kuolevan]) ja sen jälkeen esim. myyty eteenpäin tai kuopattu. Kenelläkään, edes kasvattajalla EI OLE oikeutta kuopata toisen omistuksessa olevaa hevosta vaikka kyse oli kuinka omasta kasvatista ja takaisin ottamisen tulee tapahtua konkreettisesti esim. sähköpostin välityksellä, eikä vain myyntiehdoissa sanottuna "jos hevosella ei tehdä ajass X jotain niin hevonen palautuu automaattisesti kasvattajalle" < itse esim. saatan "seisottaa" hevosia tallissa vuodenkin ilman, että niiden sivuilla tapahtuu MITÄÄN, koska kaikki kisat ym. päivitän omalle koneelle ja sitten joskus hevosten sivuille... Kasvattajalla on kuitenkin oikeus laittaa mulle sähköpostia jos epäilyttää ja pyytää esim. päivitystä hevosten sivuille. Jos mitään postia ei kuulu niin oletan ja vaadin että hevonen on minun ja saan pitää sen sivut siinä kunnossa kuin haluan niin pitkään kuin haluan.

Tosin juuri se, mitä moni muukin on sanonut, niin en hyväksy sitä että jo kerran oikeasti OMISTAJAN kuopaama hevonen palautetaan henkiin vain muoti-ilmiön tai jonkin muun seurauksena.. Jos hevosta ei ole kuopattu missään vaiheessa niin se on sitten ihan ok, jos se kulkee omistajansa mukana vaikka 20 IRL-vuotta :)

Lähettäjä: misery. 
Päivämäärä:   14.1.14 12:28:10

"Eli siis on yleisesti hyväksyttävää, että hevonen on neljä vuotta tilassa, jossa sen sivuilla ei tapahdu yhtikäs mitään."

Ja oma tallisi lopetti viisi vuotta sitten, eikä sielläkään ole siis tapahtunut mitään viiteen vuoteen? Jos tallisi olisi edelleen aktiivinen ja toimiva, voisin olla kanssasi samoilla linjoilla, mutta kun se ei ole.

Itse kasvattajana en välitä, vaikkei jo valmiin (kilpailtu, tekstit kunnossa, sivut kunnossa, jälkeläisiä) kasvatin sivuilla tapahtuisi mitään aikoihin. Mitä väliä, kun omistaja on siihen panostanut - miksi ottaisin sen siis pois? Itsellänikin valmiit hevoset saattavat vain seisoa joutilaana ja tehdä joskus varsoja. Toivottavasti kukaan ei siis minulta ota kasvatteja pois.

Lisäksi, jos joku nyt jotain vanhoja kasvattejani alkaisikin taas herätellä aktiivisiksi monen vuoden jälkeen, niin olisin vain tyytyväinen. Eivät kasvattajatkaan ole kaikkivaltiaita.