Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Poko 
Päivämäärä:   21.2.19 12:53:25

Kiinteistöalalla kuntokartoituksia, ilmastoinnin säätämistä ja ongelmiin ratkaisujen hakemista teen työkseni.

Monessa paikassa ongelma on (työpaikoilla, isommissa yhteisöissä) monelle ihmiselle sopivan ilmanvaihdon/laadun järjestäminen.

Yksi kertoo täällä on hometta, saan oireita. Jos tämä tieto leviää, oireita saa sen jälkeen lähes kaikki. Välttämättä tästä oireita aiheuttavasta paikasta ei löydy rakenteita purkamallakaan mitään vikaa tai syytä.

Sitten on paikkoja joissa on selkeää ongelmaa (kosteusmittaus ja oma nenäni ja rakenteiden kunto), mutta käyttäjillä ei ole mitään ongelmaa. Yhdessä tällaisessa paikassa oli töissä ihmisiä, jotka oli siirretty sinne ns. rakennusteknisesti puhtaasta paikasta. Ja selkeästi huonoilmaisessa (ilmastointilaitteissa ja putkissa pölyä/hometta/linnunraatoja ja katon rakenteissa kosteusvaurioita) paikassa voivat hyvin.

Myös hajusteissa pesuaineet (siivousaineet) tottumukset ovat hankalia.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Poko 
Päivämäärä:   21.2.19 12:56:04

En halua vähätellä kenenkään tuntemuksia, mutta miksi kahdessa samanlaisessa paikassa, toisessa saadaan oireita ja toisessa ei saada?

Välillä se paikka jossa oireita ei tule, on selkeästi rakenteiden kosteuksissa ja ilmanvaihdossa virheitä/korjattavaa, hometta ja muutakin sanomista.

Ja oireita aiheuttavassa paikassa ei ole mitään vikaa siellä piilossa, pinnat saattavat olla pintaremonttia vailla.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Poko 
Päivämäärä:   21.2.19 13:00:00

Joskus myös ilmanvaihdon säätäminen haasteellista.
Kymmenen ihmistä sanoo on kylmä, kymmenen sanoo on kuuma ja viisi sanoo vedontunteesta.

Käydään kuuntelemassa ja ei tehdä oikeastaan mitään varsinaisille säädöille.
Ja tulee kehuja, kuinka hyvin ratkaistu.

Jos taas erehtyy muuttamaan säätöjä, niin kaikki valittavat.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   21.2.19 13:28:19

Huono ilmapiiri saa aikaan sisäilmaongelmia, eli henkisesti pahoinvoiva työntekijä saa näitä homeoireita terveessäkin tilassa.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Rempula 
Päivämäärä:   21.2.19 13:52:47

Mikä mahtaa olla se maaginen mittari, jolla kuntokartoittaja selvittää, ettei sisäilmaongelmaa ole? Tuo, että oireilun syynä väitetään olevan "home", kun ei muuta tiedetä eikä muustä ymmäretä, niin no. Luulisi kuntotarkastajan olevan fiksumpi.

Oireita voi aiheuttaa materiaalipäästöt, liimat, kalustelevyt, ilmanvaihtokoneiden tuottamat päästöt: suodattimien kuidut on ihan tappokamaa, viemäreistä alipaine vetää kakkakaasuja... Joo. Mitään ei löydy! Vian täytyy olla siinä, että hulluja ovat valittajat kaikki.

Iso ongelma on nimenomaan tuo koneellinen ilmanvaihot. Monissa paikoissa tuloilmanvaihto pistetään yöksi pois, ja vessoijen IV (pelkkä imu) jää päälle. Eli ilmanvaihto on osittain päällä. Tiiviissä talossa tuolloin korvausilma vedetään viemäreistä, seinien rakosista yms, jolloin sisäilmasta tulee huonoa, vaikka kosteusvauroita ei olisikaan. Tämä on tyypillinen toimintatapa esim. kouluissa.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   21.2.19 13:57:14

Ihmiset reagoivat eri tavoin eri ärsykkeisiin.

Homeita ja muita oireiden aiheuttajia on hyvin paljon. Toisille aiheuttaa oireita tietty home, toiselle joku esimerkiksi hajuste, siitepöly, eläin, hajuste, materiaali tai ruoka.

On niitäkin jotka valittavat oireita toisen shampoon hajusta mutta pystyvät tupakoimaan.

Erilaisissa elämäntilanteissa ja vastustuskyvyn vaihdellessa reaktiot voivat muuttua.

En väittäisi kenenkään oireita pelkästään psyykkisiksi. Ei meistä kukaan tiedä mitä kaikkia aineita ja kemikaaliyhdistelmiä on edes olemassa saati mikä voivat vaikuttaa ihmisiin.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Poko 
Päivämäärä:   21.2.19 14:14:58

"Mikä mahtaa olla se maaginen mittari, jolla kuntokartoittaja selvittää, ettei sisäilmaongelmaa ole?"

- pintapuolinen tarkastelu aistinvaraisilla mittareilla (standardisoidut määritelmät, samat joka paikkaan)
- usein myös ongelmalliset rakennusmateriaalit (asbestilevyt, eristeet putkistoissa yms.) merkitään jo alussa tarkistuslistalle, koska ne lisäävät korjaamisen budjettia
- kosteusmittarilla voidaan varmistaa pintoja rikkomatta 60% kosteusvaurioista ja mittaus tehdään automaattisesta kokemuksen osoittamiin riskipaikkoihin tai käyttäjää huolettaviin kohtiin
- ilmanlaadun mittaaminen, jos asiakas sitä haluaa. Osa homeitiöistä ei näy mittauslaitteiden kasvualustoilla, koska ne ovat liian raskaita leijuakseen ilman mukana laitteeseen, tai itiöt ovat kuolleet. Homeet eivät aina tuota itiöitä, vaikka kasvavatkin rakenteessa. Lisäksi sisäilmassa on aina ulkoa tulleita homeita. Niiden näkyminen kasvualustoilla antaa väärää tietoa asunnon kunnosta.
- näytteiden ottaminen pintamateriaalista
- kerroksista otettavat näytteet (poraamalla ja rakenteita purkamalla)
Materiaalinäytettä ei ole tarvetta ottaa jo selvästi kostuneesta ja näkyvästä ongelmasta, mittaustulos kun ei muuta esimerkiksi kosteusläikkää miksikään ja vaurio on joka tapauksessa korjattava.
Tunkkainen ilma voikin johtua tukkeutuneesta ilmanvaihdon suodattimesta (joka tarkistetaan ja yleensä vaihdetaan, ennen mitää koneellisen ilmanvaihdon säätämistä). Läikkä kylpyhuoneen kaakelissa on ehkä vain likaa.

"En väittäisi kenenkään oireita pelkästään psyykkisiksi."

Tuollaista en ole väittänyt minäkään.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Poko 
Päivämäärä:   21.2.19 14:19:19

"Oireita voi aiheuttaa materiaalipäästöt, liimat, kalustelevyt, ilmanvaihtokoneiden tuottamat päästöt: suodattimien kuidut on ihan tappokamaa, viemäreistä alipaine vetää kakkakaasuja... "

- siivoojan käyttämät puhdistusaineet
- käyttäjän kokeman vedon vuoksi tukitut ilmanvaihtokanavat ja korvausilmareiät
- pihalta tulevat pakokaasut, siitepölyt, katupöly
- huolimaton perussiivous
- säilytystilojen puutteesta johtuvat tavarakasat, jotka estävät ilmanvaihtoa

Tähän listaan voi lisätä myös ihmisistä johtuvia tuoksuja tai jotain muuta.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Poko 
Päivämäärä:   21.2.19 14:20:53

"oireilun syynä väitetään olevan "home", kun ei muuta tiedetä eikä muustä ymmäretä"

Tota joo, nythän kaikkien pitäisi tiedostaa, ettei homeetonta tilaa ole.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Poko 
Päivämäärä:   21.2.19 14:31:37

Tässä vanha kirjoitus aihetta laajentamaan:

Suomessa on huolestuttavasti yleistynyt käsitys siitä, ettei asiakkaan tarvitse lainkaan ottaa selvää mitä hän on ostamassa. Kolmensadan tuhannen omakotitaloja shoppaillaan kuin uusia hajuvesipulloja Stockmannin parfyymiosastolta. Luetaan mainos, katsotaan hinta ja lyödään rahat tiskiin. Kotona sitten haistellaan mitä tuli ostettua. Stockmannilla ei yllätyksiä tule koska tavara on uutta ja takuulla samaa kuin näytepullossa. Mutta käytetyn talon ostaminen on täysin päinvastainen asia. Tätä faktaa ei nykypäivän "myyjän vastuun" jo tuttipullosta imenyt kuluttaja halua millään ymmärtää.

Ei meitä missään opeteta ostamaan taloja. Yhtä lailla meitä ei opeteta seurustelemaan eikä ottamaan selvää vastakkaisen sukupuolen sielunelämästä, mutta nämä taidot ihminen silti oppii ja omaksuu ilman minkäänlaista koulutusta. Kysymys on siitä, että asiasta johon ollaan menossa, pitää olla kiinnostunut.

Korkeasti koulutettu nuori pariskunta ostaa tyypillisesti 1970-luvulla rakennetun alkuperäiskuntoisen omakotitalon. Välittäjä saattaa markkinoida sitä hyväkuntoisena, mutta kauppakirjassa ei milloinkaan lue hyväkuntoinen. Hyväkuntoisuus on mainoslause jolla asiakkaat saadaan paikan päälle. Talon rakentanut pariskunta on, jos vielä elää, iäkkäämpää väkeä jolle tilat on käyneet liian suuriksi. 1970-luvulla rakennusmääräykset olivat aivan toisenlaiset kuin tänä päivänä. Esimerkiksi kattoon ei vaadittu aluskatetta ja harvemmin sitä myöskään asennettiin, sillä tarkoitukseen pitemmän päälle sopivia materiaaleja ei juurikaan ollut markkinoilla.

Peruskoulun fysiikan tunneilla käynyt henkilö, joita me kaikki lienemme, tietää että kylmille pinnoille kertyy kondenssivettä. Niin myös kattopellin sisäpinnalle. Kun aluskate puuttuu, tämä vesi liruttelee itsensä villoihin tai mitä materiaaleja katossa sattuukin olemaan. Pitemmän päälle kostea materiaali homehtuu kuten ranskanleipä muovipussissa. Leipä haisee homeelle vasta kun pussin avaa. Samoin talon hajut vapautuvat kun sen rakenteita aletaan avata.

Koska talon rakennusaikana ei vaadittu aluskatteen käyttöä, rakentaja on toiminut oikein. Myöskään myöhemmillä omistajilla ei ole ollut velvollisuutta lisätä rakenteisiin aluskatetta, sillä uudet määräykset koskevat vasta voimaantulonsa jälkeen aloitettuja uusia rakennushankkeita. Asiaan onkin perehdyttävä nimenomaan sen joka uskoo talon mahdollisista puutteista olevan itselleen haittaa. Ei pidä luottaa siihen, että talo on pysynyt tähän asti pystyssä ja sitä myydään hyväkuntoisena. On käytettävä omaa tervettä järkeä. Pohdittava loogisesti ja ajan kanssa missä kosteutta muodostuu, miten olemassaolevat rakenteet kestävät kosteutta, miten mahdollinen kosteus poistuu tai poistuuko se ollenkaan.

Tälläkin hetkellä rakennetaan uusia taloja joista kosteus ei poistu ja ne homehtuvat. Rakennusvirheet eivät tänä päivänä niinkään enää johdu rakentajan tietämättömyydestä vaan asiantuntijoiden erimielisyydestä. Asiantuntijatahojen ja Euroopan unionin toimesta rakennuslainsäädännössä on sellaisia pääasiassa energiatehokkuudella perusteltuja yksityiskohtia, jotka ohjaavat tavallisesti perustusten tai seinärakenteiden liian umpinaiseen rakentamiseen sekä ilmanvaihtovirheisiin.

Myös ulkomaalien kaupassa on tapahtunut viime vuosina EU:n toimesta sellaisia ympäristövaatimusten muutoksia, jotka ohjasivat maalituotantoa takaisin lateksin suuntaan. Kahden-kolmenkymmenen vuoden kuluttua on edessä sama urakka kuin lateksin keksimisen jälkeen. Taloja ei enää maalata uudelleen vaan ne on laudoitettava uudelleen. Siinä välissä oli ja meni öljymaalit, jotka kestivät ja joiden suojassa rakennusten pinnat myös hengittivät. Aikansa kutakin, mutta lainsäädännön jatkuvasti kiristyessä ollaan menossa rakennusten kestävyyden suhteen selkeästi nykyistä huonompaan suuntaan.

Myyjän, välittäjän ja kuntotarkastajan vastuu ovat tälläkin hetkellä oikeusasteissa suurennuslasin alla. Tarkoitukseni ei edes ole lähteä analysoimaan vastuukysymyksiä. Pääasia on siinä, että ostajan pitää luottaa vain itseensä. Jokaisen suvusta, työpaikalta tai tuttavapiiristä löytyy rakennusalalla työskennelleitä henkilöitä joilla on selkeä käytännön tieto eri aikakausien rakentamisesta ja rakenteiden yhteensopivuudesta.

Vaikka teen leipäni kiinteistöalalla, en minäkään joka asiassa luota vain omaan asiantuntemukseeni. Tunnen perusteellisesti kaikki ennen vuotta 1980 käytetyt rakennustavat ja -materiaalit. Jos olen ostamassa 1990-luvun kiinteistöä, otan yhteyttä henkilöön joka tuolloin työskenteli uudisrakennusten parissa. 2000-luku on jälleen itselle tutumpi, mutta tietyt materiaalit ja niiden käyttötavat on varmistettava asiantuntijoilta. Asiantuntija ei minulle milloinkaan tarkoita myyjää, välittäjää tai heidän suosittelemaansa kuntotarkastajaa. Hankin kokeneen rakennusalan asiantuntijan itse, huolellisesti ja keskustellen kaikesta mahdollisesta. Tällä alalla kokenut on usein aivan eri asia kuin korkealle koulutettu.

Kolmensadan tuhannen, tai edes sadanviidenkymmenen tuhannen euron talokauppoja ei milloinkaan pitäisi päättää kiireessä. Miksi tehdä hätäisesti huonoja ratkaisuja, kun niin moni muukin jo niitä tekee. Talokaupassa pitää olla kokemusta ja näkemystä. Ymmärtää rakennusta. Miksi, miten ja millaiseen paikkaan se on rakennettu. Sopivatko materiaalit yhteen, sopivatko ne ympäristöön, olosuhteisiin ja tulevaan käyttöösi. Lähes jokainen alkuperäiskuntoinen talo näyttää siltä että siitä saa pintaremontilla hienon. Niin saakin, mutta kakku on vasta päältä kaunis. Pitää leikata siivu, haistella ja maistella ennen kuin sitä ottaa omakseen. Uskokaa tai älkää. Samat ihmiset jotka tuosta vaan ostavat unelmatalonsa umpihomeessa, ovat ruokakaupassa niin tarkkoja että kaivavat takarivistä sen varmasti tuoreimman maitopurkin. Missä on se järki silloin kun sitä todella tarvitaan.

Ilmoita asiaton viesti Lähetä kaverille
Klapausius 29.7.2011 6:40 vastaus nimelle: FacilityManager

Liittynyt:
3.3.2006
Viestit:
4 808
"Rintamamiestalojen kunto- ja sisäilmaongelmista kärsivät nuoret perheet ovat nykyään suurin Hengitysliiton korjausneuvontaa työllistävä asiakasryhmä."

"Asiantuntijat varoittavat myös, että nykypäivän elämäntapa voi jopa tuhota vanhan talon, koska niissä elettiin ennen vanhaan aivan toisenlaista elämää.

– Kuvitellaan että vanhaan hyvään aikaan rakennettu toimii hyvin myös nykyaikana, mutta kun nykypäivänä ei eletä enää kuten vanhaan hyvään aikaan – se on se ongelma oikeastaan, tutkimuslaitos VTT:n tutkimusprofessori Miimu Airaksinen pohtii. "

"VTT:n eläkkeellä oleva tutkija Pekka Leppänen on huolissaan sekä vanhojen että suunnitteilla olevien ”uusien rintamamiestalojen” eli K3-talojen ilmanvaihdosta.

Leppäsen mielestä perinteinen painovoimainen ilmanvaihto ei riitä rintamamiestaloissa eikä sitä pitäisi käyttää ainakaan ainoana järjestelmänä uusissa talotyypeissä – nykyiset "märät elämäntavat huomioon ottaen". Talo voi alkaa kastua ja homehtua.

Painovoimainen ilmanvaihto syntyy lämpötilaerosta tai tuulesta johtuvasta paine-erosta. Mitä kylmempi ulkona, sitä voimakkaampi ilmanvaihto. Kesähelteellä ilmanvaihto voi jopa kääntyä ulkoa sisälle. "

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001719099.html

"Esimerkiksi rintamamiestalon ulkoseinärakenne on nykytietämyksen mukaan toteutettu väärin. Rakenteen ulkopinta on huomattavasti tiiviimpi kuin sisäpinta. Lämpimän sisäilman kosteus pääsee esteettömästi seinärakenteeseen ja pyrkii painesuhteista johtuen ulospäin. Lämpimän sisäilman kosteus tiivistyy (kastepiste) rakenteen ulkopinnalla olevan tervapahvin/paperin sisäpinnalle.

Esimerkiksi muutaman päivän kovan pakkasjakson aikana tiivistyvän kosteuden määrä on sellainen, että se aiheuttaa riskejä. Olosuhteet rakenteessa ovat joulu-maaliskuussa sellaiset, että homeenkasvun syntymiselle on edellytykset.

Tutkituissa rakennuksissa on käyttäjillä ollut terveysoireita. Näissä tutkimuksissa lähes poikkeuksetta yksi vaurioitunut rakennusosa on ollut ulkoseinärakenteen ulkopinta. Koska sisätilat ovat ulkoseinien alaosista aina alipaineiset ulkoilmaan verrattuna, kulkeutuvat nämä ulkopinnan epäpuhtaudet seinärakenteen alaosan läpi sisäilmaan, aiheuttaen käyttäjilleen terveysoireita."

"Peruskuntoisen rintamamiestalon rakenteissa ovat riskirakenteita mm. rossipohja (tuuletettu alapohja), yläpuolisesti lämpöeristetty alapohjarakenne (kellariton rakennus), osittaisten kellarikerrosten kohdalla oleva välipohjarakenne, ulkoseinärakenteen (eteenkin pohjois-itäsuuntaan olevat seinät) ulkopinta, vinot, lämpimät yläpohjarakenteet (huoneet ja yläkertaan menevä käytävä) sekä kellarien seinä- ja lattiarakenteet"

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Liina 
Päivämäärä:   21.2.19 14:39:22

En lukenut kun otsikon, mutta olen sitä mieltä, että todella on paikkansa pitävä! :)

Todentuu ihan esim. kaupassa, missä kulkee joku mies mahtavan tuoksunsa kanssa! Aaaah!

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: huoh 
Päivämäärä:   21.2.19 15:03:12

"Mikä mahtaa olla se maaginen mittari, jolla kuntokartoittaja selvittää, ettei sisäilmaongelmaa ole?"

Ei sellaista ole.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: huoh 
Päivämäärä:   21.2.19 15:54:10

Olen nyt 4v ollut siivoojana useissa eri paikoissa, joissa nämä asiat on tapetilla. Tämän perusteella sanoisin aloittajan olevan melko vasta aloittanut. Ja kyllä, tiedän olevan osalla OSITTAIN korvien välissä koska olen itse nähnyt tilanteen joka tämän on todistanut.
Pari omaa huomiota näin siivoojan näkökulmasta näihin aloittajan väittämiin:

- siivoojan käyttämät puhdistusaineet
*ylläpitosiivouksessa käytettävät aineet ovat hajuttomia, perussiivouksessa ollaan siirrytty vahauksesta kuivakiillotukseen, jolloin vahvoja (=tuoksuvia) kemikaaleja ei tarvitse käyttää

- huolimaton perussiivous
* tällaisia ongelmia meillä ei onneksi ole, koska henkilökunta on motivoitunutta. Mutta suurempi merkitys on kuitenkin päivittäisellä siivouksella, eli ylläpitosiivouksella. Faktat kuntoon, aloittaja!

- säilytystilojen puutteesta johtuvat tavarakasat, jotka estävät ilmanvaihtoa
* jotka keräävät pölyä ja estävät siivouksen

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Poko 
Päivämäärä:   21.2.19 16:01:44

huoh, huono yleissiisteys.
Pölyä ja suoranaista likaa on suurimmassa osassa kohteita, missä sisäilman ongelmista valitetaan.
Osassa kohteista käytetään vahvoja pesuaineita, jotka haisevat kemikaaleille.
Nimitä siivoojana asioita miten haluat.

Tuskin on siivoojan tehtävä, kun puhutaan siistijöistä...jotka vain laappaavat hieman keskilattialta ja esim. suihkutilojen lattiaviemäröinnissä on toisenlaista elämää (sehän ei kai enää kuulu siivoojan toimenkuvaan siivota lattiakaivoja edes huonetilassa...ja en tarkoita mitään viemärin avaamista vaan ylläpitosiivousta).

En väitä olevani kokenut siivooja, koska en ole siivooja.
Korjausrakentamisen ja ilmastoinnin säätämisessä en ole ihan eilen aloittanut, mutta kirjoittamiani asioitahan ei asiakkaalle voi ääneen sanoa.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Rempula 
Päivämäärä:   21.2.19 16:21:09

Haju ja allergeeni ei ole sama asia. Kosmetiikassa ja pesuaineissa käytetään säilöntäaineina vieläkin parabeenejä, mutta kaikista pahin on metyyli-isotiatsolinoni. Se aiheuttaa allergiaa jo tosi pieninä pitoisuuksina. Tuon aineen oppii tunnistamaan pesuainepulloista, mutta ei se järin vahva tuoksu ole.

Pesuaineiden idea on lian pilkkominen => jos tilassa siivotaan pesuainelikavedellä, niin yllättäin tämmöisessä paikassa hienojakoisen pölyn määrä kasvaa. Se hienojakoinen pöly on keuhkoille kaikista pahinta.

Huonosti kuivaneet likarievut taitaa kasvaa jos jotakin mömmiäistä. Melkoisia lemupesiä on meidän konttorilla nähty. Niillä en kyllä omaa kotiani siivoaisi.

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: Huoh 
Päivämäärä:   21.2.19 18:50:14

"huoh, huono yleissiisteys.
Pölyä ja suoranaista likaa on suurimmassa osassa kohteita, missä sisäilman ongelmista valitetaan.
Osassa kohteista käytetään vahvoja pesuaineita, jotka haisevat kemikaaleille.
Nimitä siivoojana asioita miten haluat."

Jos kerran haet asioihin ratkaisuja, niin mikset nosta kissaa pöydälle ja huomauta, että siivouksen taso ei ole riittävä?

Ja Rempulan työpaikan kannattaisi vaihtaa siivousfirmaan, jossa menetelmät on tältä vuosituhannelta. Raahaako siellä joku oikeasti vesiämpäriä mukana?

  Re: Hajujen kokeminen psykologista?

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.2.19 19:27:10

Koen paljonkin hajuja käydessäni psykologilla.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.