Lähettäjä: Valmar 
Päivämäärä:   16.9.24 16:52:44

Hevoselleni on klinikkaeläinlääkäri tehnyt hoitovirheen. Kertokaa omia kokemuksia onko eläinlääkäri korvannut vakuutuksestaan virheensä?
Oikeuteen mennään ja asiasta annan joka lehteen jutun jos eläinlääkäri ei lähde vastuutaan kantamaan.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.9.24 17:00:16

On hoitovirheitä ja on joka toimenpiteeseen kuuluvia riskejä, kummasta tässä on nyt kyse?

Lähettäjä: Xxx 
Päivämäärä:   16.9.24 17:10:39

Meillä oli Ruotsissa hevonen myyntitallilla. Se piikitettiin siellä. Sen jälkeen jalka alkoi turvotella ja ell hoiti impparina. Lopulta olikin raju tulehdus nivelessä. Hoidettiin klinikalla. Tästä tuli uusia komplikaatioita. Heppa jouduttiin lopulta lopettamaan. Meni arvokas heppa ja klinikkakulut oli yli 10t€. Saatiin ell vastuuvakuutuksesta 1700€. Ei ollut resursseja taistella tuulimyllyjä vastaan tuossa tilanteessa.

Lähettäjä: ELL 
Päivämäärä:   16.9.24 17:17:07

.: Hyvä pointti, juuri näin.

Xxx: Nivelinjektiosta johtuva nivelinfektio ei ole hoitovirhe, vaan tunnettu komplikaatio. Toki jos injektion tehnyt eläinlääkäri on turvonnutta niveltä hoitanut impparina, on siinä menty metsään ja hoito saattanut sen vuoksi myöhästyä.

Jos epäilette hoitovirhettä, tehkää kantelu Ruokavirastoon. Siellä asia käsitellään puolueettomasti, ja saatte päätöksen mahdollisesta hoitovirheestä. Tämän jälkeen voitte sopia asiasta hoitaneen eläinlääkärin kanssa. Muistakaa kuitenkin, että kaikkiin hoitotoimenpiteisiin liittyy enemmän ja vähemmän todennäköisiä komplikaatioriskejä, jotka eivät suinkaan ole hoitovirheitä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.9.24 17:53:26

Nivelpiikityksestä seurannut tulehdus ei ole hoitovirhe.

Tai esim oma ell sanoi ennen suolen koepalan ottoa, että siinä on teoreettinen riski osua suoneen, josta seuraa käytössä kuiviin vuotaminen. Jos näin olisi käynyt, se ei olisi ollut hoitovirhe.

En tiedä olisiko letkutus mahalaukun sijaan henkitorveen hoitovirhe? Letkun paikka kuitenkin on johonkin pisteeseen asti tarkistettavissa.

Mutta monissa toimenpiteissä "virheet" voi johtua esim hevosen liikkumisesta (esim nivelpiikitykset) ja se ei varsinaisesti ole ell vika enkä itse osaisi ajatella hoitovirheenä.

Lähettäjä: Jurre 
Päivämäärä:   16.9.24 17:55:58

Eipä niin, mutta sen seurauksena syntyneen niveltulehduksen hoito impparina on :)

--

Lähettäjä: .
Päivämäärä: 16.9.24 17:53:26

Nivelpiikityksestä seurannut tulehdus ei ole hoitovirhe.

Lähettäjä: Ell pohjoisesta 
Päivämäärä:   16.9.24 18:32:14

Itse asiassa voi olla nivelpiikityskin hoitovirhe, se riippuu jälkihoidosta

Lähettäjä: Ell pohjoisesta 
Päivämäärä:   16.9.24 18:32:37

Ruokavirasto on oikea osoite.

Lähettäjä: Ell pohjoisesta 
Päivämäärä:   16.9.24 18:33:07

Tulee tehdä kantelu.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.9.24 18:43:48

Jos nivelpiikitys on hoitovirhe, jälkihoidolla tuskin on sen kanssa tekemistä.

Lähettäjä: Xxx 
Päivämäärä:   16.9.24 19:44:06

Kyllä on hoitovirhe jos sitä hoidetaan 2 viikkoa impparina. Minulle on ainakin suomessa opetettu että jos nivelpiikityksen jälkeen tulee turvotusta niin klinikalle.

Lähettäjä: Lii 
Päivämäärä:   16.9.24 20:00:39

Päivystävä ell pisti neulan läpi koko suonen-> laskimotulehdus, jonka hoitokulut 1500€ ja kuukauden hoito ennenkuin hevonen normikäytössä. Nyt voi pistää enää oikean puolen laskimoon, vasen pois käytöstä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.9.24 20:11:39

Hyvinkään vanha klinikka lähetti hevoseni "terveenä" kotiin alle vuorokausi siitä kun ilmoitin, että ähkyyn uusittua kolmesti en anna enää lupaa leikata. Ähky uusi alle 24h kotiinpääsystä ja hevonen lopetettiin.
Päivystävä luki kotiutuslausunnosta, että hevosen omistaja oli vaatinut hevosen pois kesken hoidon.

Lähettäjä: hmm 
Päivämäärä:   16.9.24 21:37:21

Nämä on vaikeita asioita, kun eläin rinnastetaan tavaraan ja virheen tehnyt lääkäri voi joutua maksamaan niin suuret korvaukset, että loppuu koko ura siihen.

Toisin kuin ihmispuolella. Harvoin joutuvat vastuuseen ja jos joutuvat, se on muutama päiväsakko. Kun meillä Suomessa ei ihmishenkiä mitata rahassa.

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   16.9.24 22:09:59

Kyllä niitä tapahtuu ihan koko ajan. Minulla on ilman lupaa menty ihan terveeseen niveleen koska kuvat olikin merkattu väärin. Olin tilannut vain yhden nivelen irtopalapoiston, joten aivan asiatonta kysymättä mennä toiseenkin. Samassa yhteydessä, ehkä kiireen vuoksi??, se tarkoituksella leikattu irtopala oli pilkottu ja siitä unohtui osa sinne niveleen. Loppujen lopuksi meni monttuun sen vuoksi. Mutta eihän tuollaisista virheistä ketään saa kiinni. Aivan tuulimyllyjä vastaan tappelua lähteä nimettömänä vääntämään kättä kun eläinlääkärit suojaa toisiaan.

Ja tämä on muuten valtavan suuri epäkohta ja kuluttajansuojaongelma alalla.

Lähettäjä: … 
Päivämäärä:   16.9.24 22:11:16

Laskimotulehdus voi tulla aina kun suoneen pistää. Se että neula menee siitä läpi tai ei, niin ei tulehduksen kanssa mitään tekemistä! Laskimotulehduksen riski nousee esim. kanyylin ollessa pitkään…

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.9.24 22:20:19

https://www.is.fi/muutlajit/art-20000006

Tämä Valtauksen kuolema korvaussummineen on vieläkin melkoinen juttu...

Mutta sitten taas se ruunauksen jälkeen lopetettu varsa, mistä ainut tuomio olikin eläinlääkärin kunnianloukkaus.

Lähettäjä: muu 
Päivämäärä:   16.9.24 22:23:15

Eläinlääketieteen asiantuntijat, kuten tämä aloittaja täällä, taas vauhdissa.
Tervemenoa käräjille, tulee kalliiksi sulle...;)

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   16.9.24 22:42:35

En nyt oikein osta tota ”hoidettiin kaksi viikkoa impparina” hommaa. Jos hevosen nivel olisi nivelpistoksesta infektoitunut se on nimenomaan komplikaatio. Mutta sitä ei kukaan kyllä kahta viikkoa impparina hoida koska se infektoitunut nivel on niin kipeä, että hevonen ei seiso kahta viikkoa sellaisella jalalla ja todennäköisesti nostaa kuumeenkin. Ei sellaista kukaan kattele vaan koska siitä voi jo päätellä että ei ole imppari koska se on erittäin harvoin kipeä.

Laskimotulehdus on myös komplikaatio, harmittava ja harvinainen mutta silti komplikaatio.

Jos hevosta hoidetaan klinikalla ähkyn takia ja omistaja kieltäytyy leikkauksesta sekään ei ole hoitovirhe vaan omistajan ratkaisu. Kotiutettaessa hevosella ei ollut ähkyä mutta se nyt on vaan sellainen että uusii herkästi hoidoista huolimatta.

Ainoa hoitovirhe ketjussa lienee tuo väärän nivelen leikkaus ja siinäkin se virhe kohdistuu väärään merkintään mikä toki on ihmillinen virhe mutta ei tahallinen ja siksi oikeiden päätös ei ole ollenkaan selvä. Siinä tapauksessa, että hevosella on irtopaloja useammassa nivelessä joista omistaja haluaa vain yhden leikattavan ja leikataankin kaksi niin kyse ei silloinkaan ole _hoito_virheestä koska kyseessä on oikea hoito vaan pikemmin sopimusrikkomuksesta mutta siinä pitää olla aika kovat todisteet mitä on sovittu eikä kuulopuhe riitä. Se taas että poisto meni pieleen on komplilaatio, ei hoitovirhe.

Lähettäjä: mies 
Päivämäärä:   16.9.24 23:20:24

Aloittaja taitaa kuulua näihin eläinlääkärien vihaajiin ja maalittajiin, joista yks juuri sai oikeudessa maksaakseen 20.000 euron kustannukset kun oli solvannut ja väärin syyttänyt yhtä ell.

Lähettäjä: Xxx 
Päivämäärä:   16.9.24 23:42:49

. : Kyllä meidän tarina on valitettavasti tosi. Hevonen oli kaukana meistä hyvämaineisella tallilla, jossa tämä tapahtui. Todella järkyttävä juttu kaiken kaikkiaan.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.9.24 00:55:33

Kaikessa lääketieteen harjoittamisesta voi tapahtua virheitä. Se, että virheestä saisi merkittävät korvaukset vaatisi todennäköisesti jonkinnäköistä tuottamuksellisuutta, että lääkärin epäpätevyys olisi hyvinkin aukottomasti näytettävissä toteen tai huolimattomuus. Näistä on todella vaikea näyttää aukotonta todistetta. Perusteltuja hoitolinjoja voi olla monenlaisia, diagnostiikka on eläinlääketieteessä usein vaihtoehtojen poissuljentaa kunnes päästään parhaaseen valistuneeseen näkemykseen mikä on oireen aiheuttaja ja miten sitä tulisi hoitaa. Mutta koskaan ei voi taata 100% pomminvarmaa takuuta. Vaikka diagnoosi olisi oikea aina vaste hoitoon ei ole sama. Siinä voi olla paljon yksilökohtaista/olosuhteista/jne. johtuvaa vaihtelua. Tämän vaihtelun haltuun ottamiseksi ihmislääketieteessä tehdään paljon kliinisiä tutkimuksia joissa on tarkoin kontrolloidut potilasaineistot ja olosuhteet. Ja edes näistä ei voi saada absoluuttista tulosta vaan aina pelataan todennäköisyyksillä väestötasolla. Tästä huolimatta voi tulla erittäin harvinainen haittavaikutus jota sattuman takia ei pystynyt ennustamaan erittäin kattavasta otoksesta huolimatta. Eläinlääketieteessä ei yksinkertaisesti ole mahdollista pelata vastaavilla otoksilla. Hevostutkimus on kallista, joten lumekontrolloitujen kaksoissokkotutkimusten tekeminen laajoilla esim. satojen tuhansien yksilöiden aineistoilla ei vaan ole mahdollista. Ihminen voi itse kertoa tuntemuksistaan mutta hevosesta tietoa saadaan vain välillisesti.

Hevoset myös harvoin ovat 100% ajasta valvonnassa. Teoriassa on mahdollista, että hevonen aiheuttaa itselleen uuden vamman hoidettavan lisäksi. Ne ovat nimittäin hämmästyttävän taitavia siinä. Komplikaatiot ovat mahdollisia kaikissa invasiivisissa toimenpiteissä. Komplikaatio on vaan niin paljon todennäköisempi vaihtoehto, että hoitovirhe joka on selkeästi todennettavissa on harvinaisuus.

Toki jos aloittaja epäilee hoitovirheen tapahtuneen asiaa voi viedä eteenpäin ketjussa neuvotuilla tavoilla, mutta rahallista korvausta joka kattaisi uuden vastaavan hevosen siitä ei kannata toivoa. Laiha lohtu voi olla parempi vaihtoehto kuin lihava riita. Vaikka kyseessä olisi oikeasti hoitovirhe, sen jälkeen kun oikeudenkäynti- ja todistelukulut on maksettu käteen ei jää kuin luu.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   17.9.24 07:16:47

Aloittaja, minkälaisesta hoitovirheestä on kohdallasi kyse?

Lähettäjä: Nii-iin. 
Päivämäärä:   17.9.24 08:10:39

Siksi en ostele kalliita hevosia enkä teetätä niillä kalliita hoitoja hankalissa ongelmissa. Nuoren hevosen kohdalla asia toki eri että mitä lähtee hoidattamaan.

Koska aina voi tulla jotain komplikaatioita. Ns rutiinioperaatioissa tietysti on myös riskinsä, kuten tuo irtopalahomma mutta virheitä sattuu.

Lähettäjä: jassoo 
Päivämäärä:   17.9.24 08:31:58

Millainen hoitovirhe on kyseessä? Ensimmäisenä kantelu Ruokavirastoon, jossa selvitetään onko kyseessä hoitovirhe. Tämän jälkeen keskustellaan korvauksista.
Jos hoitovirhearviota ei tehdä tai todetaan ettei ole hoitovirhe, niin älä nyt herranen aika lähde maalittamaan joka mediaan eläinlääkäriä.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   17.9.24 08:53:16

Taidankin tietää Xxx:n hevosen tarinan, valitettava tapaus.
Eikö hevonen ollut tarkoitus myydä siellä Ruotsissa, mutta sen sijaan sitten lopputulema olikin tämä :-(

Lähettäjä: Xxx 
Päivämäärä:   17.9.24 10:00:33

... niin oli tarkoitus myydä. Saatiinkin siitä vaan iso lasku maksettavaksi ja paljon tietysti surua.

Lähettäjä: mie 
Päivämäärä:   17.9.24 11:56:39

Nykyään hoidetaan sellaisia hevosia jotka 20-30 vuotta sitten ois menneet suoraan monttuun. Toimenpiteet on kalliita ja riskialttiita. Se pitää hevosenomistajan ymmärtää.
Mutta tämä eläinlääkärien maalittaminen on jotain niin törkeää. Ei ihme että moni päätyy burn outiin ja vaihtamaan alaa. Kun alalle alun perin hakeutuvat tekevöt sen siksi, että todella välittävät eläimistä.

Lähettäjä: Fakta 
Päivämäärä:   17.9.24 14:53:55

”Aloittaja taitaa kuulua näihin eläinlääkärien vihaajiin ja maalittajiin, joista yks juuri sai oikeudessa maksaakseen 20.000 euron kustannukset kun oli solvannut ja väärin syyttänyt yhtä ell.”

Käräjäoikeuden päätöksen mukaan riidatonta oli se, että varsa kotiutettiin klinikalta ontuvana. Ja lopetettiin siis kolmen päivän kuluttua klinikkakäynnistä. Taisi solvaukset kuitenkin osua oikeaan?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.9.24 14:56:40

”Jos epäilette hoitovirhettä, tehkää kantelu Ruokavirastoon. Siellä asia käsitellään puolueettomasti”

Suurinta fuulaa ikinä. Vai että oikein puolueettomasti… salli mun nauraa :D

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.9.24 15:06:52

Muistaakseni tämä varsan ruunausjuttu oli kans tosi outo. Eläinlääkäri ei ollu edes paikalla kun se hevonen kotiutettiin? Ja oikeudessa todisti myös sellanen klinikka hoitaja joka ei ollut paikalla kun se kotiutushetki oli. Pahalle haiseva juttu.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   17.9.24 15:39:01

Kerran olen todistanut kun kipulääkkeen sijaan menikin rauhoittavaa sama määrä ähkyhevoselle. Ell tajusi heti virheensä ja teki kaikkensa virheensä aiheuttaman vahingon minimoimiseksi.

Kovasti oli puhetta oikeuteen viennistä, poliisista jne. mutta taisi jäädä sanahelinäksi

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.9.24 18:43:18

Kaikessa karmeudessaan tämä on ollut hirvittävin hoitovirhe mitä olen joutunut sivusta seuraamaan. Järkyttävä eläinrääkkäys ja päälle vielä syytteet omistajalle kunnianloukkauksesta.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.9.24 18:44:46

https://g.co/kgs/XiDn8ZC

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.9.24 19:40:03

Ei edes ollut hoitovirhe.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.9.24 20:36:57

No mikäs se sitten oli, kun eläinlääkäri kotiuttaa ontuvan hevosen klinikaltaan tosta noin vaan. Tämähän oli tuomarin päätös että eläin ontui siinä vaiheessa kun kotiutettiin. Onko sulla jotain käräjätuomaria viisaampaa tietoa tai kommenttia tähän?

Lähettäjä: Pooh 
Päivämäärä:   17.9.24 20:55:50

Se on ruunauksen komplikaatio. Kaikkihan sen tietää.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   17.9.24 21:00:43

Ahaa, siis komplikaatio? Miksi tästä ”komplikaatiosta” ei informoitu varsan omistajaa?

Lähettäjä: ratsuttaja 
Päivämäärä:   17.9.24 21:02:42

Jännää miten jotkut vajakit wt hevosihmiset YHÄ jaksaa jauhaa tästä casesta. Kun on kaikki mahdolliset viranomaiset ja käräjäoikeus tutkinut, ja se ämmä on joutunut maksamaan 20.000 korvaukset, niin urpot yhä jatkaa! Semmoista se on kun ei edes peruskoulua ole saanut läpi...

Lähettäjä: Ehe ehe 
Päivämäärä:   17.9.24 21:12:11

Kellään apukoulun pikkujoulun näädällä ei taida olla 20k laittaa eläinlääkärille joka lähettää omistamastaan klinikastaan ontuvan hevosen kotiin. Kyllä tässä maassa viranomaisia löytyy kaivamaan totuuden esille.

Lähettäjä: luimu 
Päivämäärä:   17.9.24 21:19:21

Ehe ehe, ootko se hullu joka aloitti tämän jutun? Varo vaan, jos jatkat, joudut maksamaan vielä paljon enemmän...

Lähettäjä: ?? 
Päivämäärä:   17.9.24 21:35:36

luimu: Sinäkö täällä päätät kuka maksaa mitä ja kenelle? Oletko jollakin tavalla osallisena tässä casessa vai mikä meni tunteisiin?

Lähettäjä: ohoih 
Päivämäärä:   17.9.24 22:04:47

Kamalaa ajatelle miten hevosihmisissa on paljon näitä täydellisiä idiootteja.

Lähettäjä: Z 
Päivämäärä:   18.9.24 07:45:53

Samaa mietin… onneksi lopetin tallinpidon jo ajat sitten ja omatkin ponit on jo myyty pois. Eipähän tarvi enää kattella ratsuttajan ja luimun tyyppisiä mt-potilaita.

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   18.9.24 10:56:24

Puhutaanpa omistajista

-kasvattaja on paras eläinlääketieteen asiantuntija
-diagnoosi täytyy saada mutta diagnostiikasta ei haluta maksaa
-aika ei akuuttiin vaivaan pitää saada heti samalle päivälle
-antibiootteja ja kipulääkkeitä pitää saada apteekkiin ilman käyntiä. Omistaja/kasvattaja tehnyt diagnoosin eikä ell käyntiä tarvita!
-hoito-ohjeiden laiminlyönnin kiistäminen (tötterön/leikkauspuvun käyttö op jälkeen)
-epäkunnioittava käytös kuten ell työn salakuvaaminen mahdollisesti someen
-kohtuuttomat vaatimukset (asiakirjaväärennökset)
-ääritapauksissa uhkailu
-toimenpiteen tai leikkausajan peruutus 1 - muutama tunti ennen toimenpidettä ilman järkevää syytä. Toisinaan peruutusta ei tehdä ollenkaan.
-besserwisseröinti ja perusteeton kyseenalaistaminen. Ei voi olla ruoka-aineyliherkkyyttä (perusteluina edellä mainitulle mm. minä/kasvattaja kyllä tiedetään). Myöhemmin ei luonnollisesti pahoitteluja tai kiitosta ell perustellun epäilyn osoittautuessa oikeaksi.

Seuraavaksi 100 kohdan lista?

Onneksi omistajat enimmäkseen mukavia ja järkeviä ihmisiä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   18.9.24 12:24:04

Jos asiakkaiden kanssa on noin vaikeaa elää ja vielä 100 ongelmaa lisää niin suosittelen alan vaihtoa! Esim, rekkakuskina ei tarvitse nähdä eikä kuunnella ketään. Tai kalastajana voit jutella vaan kaloille.

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   18.9.24 21:39:58

.

Viisas valitsee asiakkaansa. Mitä sitä suotta alaa vaihtamaan muutamien jästipäiden vuoksi.

Lähettäjä: ähhuh 
Päivämäärä:   18.9.24 21:56:16

Eläinlääkäreistä on jo nyt huutava pula Suomessa. Kun vajakkiasiakkaat maalittavat jä solvaavat heitä vielä lisää, lähtee loputkin alalta.
Hoidatte sitten hevosenne.

Varakkaille hevosenomistajille pk seudulla löytyy varmasti aina ell, mutta maakunnissa voi olla huonompaa...

Lähettäjä: Hah 
Päivämäärä:   18.9.24 21:59:58

Ähhuh: eikä tarvi olla ees varakas, vaan ell jo todennut hevosenomistajan täysjärkiseksi. Viitsii hoitaa jatkossakin..

Lähettäjä: ...... 
Päivämäärä:   19.9.24 10:18:53

"Lähettäjä: ähhuh
Päivämäärä: 18.9.24 21:56:16

Eläinlääkäreistä on jo nyt huutava pula Suomessa. Kun vajakkiasiakkaat maalittavat jä solvaavat heitä vielä lisää, lähtee loputkin alalta.
Hoidatte sitten hevosenne.

Varakkaille hevosenomistajille pk seudulla löytyy varmasti aina ell, mutta maakunnissa voi olla huonompaa..."

Tunnen muutaman alaa vaihtaneen eläinlääkärin kuspäisten ihmisten aiheuttamien ongelmien ja kiusaamisen vuoksi, viimeisenä pisara vielä se, että laskuja ei makseta.
Kaikki kärsivät näistä mätäpäistä, esim itse pakko ottaa aina takuumaksu uusilta ja epävarmoilta asiakkailta, että saa edes matkakulut, pitkä mustalista joille ei palveluita enää lainkaan paitsi hätälopetus kolminkertaisella hinnalla etukäteen maksettuna. Niin makaa kuin petaa.

Lähettäjä: X 
Päivämäärä:   19.9.24 12:32:21

Tää ruunausjuttu oli kyllä ihmeellinen. Onkohan missään enää nähtävillä niitä omistajan kertomia asioita.
Jotenkin tuntuu oudolta että suurin osa oli sitä mieltä että omistaja on tässä se rääkkääjä.
Kyllä mulle vahvasti tuli tunne että omistaja oli oikeassa.

Lähettäjä: | 
Päivämäärä:   19.9.24 13:18:30

Totta, ruunausjuttu oli ihmeellinen. Omistaja löi hevosen hoidon täysin laimin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.9.24 13:59:59

Koko soppa on niin erikoinen, että tuskin kukaan ulkopuolinen saa tietää miten meni oikeasti. Sana sanaa vastaan.

Vaan ihmettelen kyllä omistajaakin, jos edes vie noin huonosti liikkuvan hevosen pois klinikalta, saati pitää kotona monta päivää.

Joku kommentoi ettei ell ollut kotiutuksessa mukana. Enpä itse ole koskaan esim viikistä hakiessa ell kanssa kotiutustilanteessa puhunut. Hoitajat ohjeistaa ja luovuttaa hevosen, ell kanssa on ehkä puhuttu puhelimessa ennen/jälkeen.

Lähettäjä: Ihmeellistä 
Päivämäärä:   19.9.24 14:08:04

Eläinkääkintävahinkojen arviolautakunta käsittelee ruunausta 4.10. Tietääkö joku onko nuo päätökset/suositukset julkisia?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   19.9.24 18:08:30

Mikä toi ruunaustarina oikein on?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   19.9.24 18:12:10

Jos omistaja laiminlöi hevosen hoidon, niin miksi käräjäoikeuden päätöksen mukaan riidatonta koko casessa oli se, että hevonen kotiutettiin ontuvana? Monessa lehtiartikkeleissa eläinlääkäri väittää että hevonen kotiutettiin terveenä ja tästäkin on maininta käräjäoikeuden päätöksessä. Eläinlääkäri eikä todistajaksi tuotu eläinhoitaja eivät kumpikaan olleet paikalla kun hevonen kotiutettiin. Henkilö joka OLI PAIKALLA ei ollut kutsuttuna todistajaksi. Jokainen voi päätellä itse, että miksiköhän ei....?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   19.9.24 18:13:54

Miten niin, mikä eläinvahinkolautakunta?! Tää lekuri on kertonut joka mahdollisessa valtakunnan lehdessä että ruokavirasto on tehnyt jo päätöksen että kaikki meni tosi hienosti klinikan osalta? Onko tää nyt sitten ollutkin valetta?

Lähettäjä: Huh huh 
Päivämäärä:   19.9.24 18:46:14

En tunne tapausta mutta jos joku oikeusistuin on päättänyt että hevonen on ruunauksen jälkeen lähetetty ontuvana kotiin, voisin väittää että melkoinen eläinsuojelurikos on tullut tehtyä klinikan taholta? Missä päin maata tällainen kummallisuus on sattunut?

Lähettäjä: X 
Päivämäärä:   19.9.24 18:47:13

Miten se löi sen laimin? Mun muistaakseni asia oli niin että hevonen kotiutettiin vaikka tiistai iltana jolloin omistaja jo sanoi ontumasta. Keskiviikon hän yritti tavoitella eläinlääkäriä ja puhuikin puhelimessa tms. torstaina se vieltiin Viikkiin jossa hoitivat ja katsoivat päivän ja yön yli ja sitten perjantaina lopetettiin. Eikös se mennyt näin? Miten omistaja on tässä lyönyt laimin hoidon?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 07:44:08

Mitään laiminlyöntiä ei tapahtunut muuta kuin klinikan puolesta. Eläinlääkärillä on ilmeisesti suuri kannattajakunta joka yrittänyt kääntää varsan kärsimykset omistajan syyksi. X:n tapahtumatarina on juurikin totuuden mukainen. Saattaa hyvin olla että tätä tapausta puidaan vielä toisenkin kerran oikeudessa.

Lähettäjä: Halpaahuvia 
Päivämäärä:   20.9.24 08:02:48

Eläinlääkäri. Mitä tästä keskustelusta kannattaa oppia? No sen että joka operaatiosta osaat luetella kaikki mikä voi mennä pieleen. Joka rauhoitus/kaataminen voi olla viimeinen. Jokainen injektointi voi on riski infektiolle. Jo klinikalle vieminen mahdollistaa hevoselle vieraista mikrobeista saada jonkun taudin. Ei ole mitään hoitoa joka 100% korjaa hevosen vaivat tai viat.
Pidä eläimen puolta koska omistajilla harvoin on riittävää ymmärrystä lemmikkinsä lopettamiseen.
Muista käyttää kieltä joka auttaa omistajaa erottamaan eläimen ihmisestä.

Lähettäjä: Hoitoon vienti 
Päivämäärä:   20.9.24 08:26:38

Jos kukaan teistä näki tässä ruunauskeississä sitä videota, minkä omistaja oli laittanut kun ruuna oli tarhassa kotonaan niin todellakin kyseisen videon perusteella olen sitä mieltä, että hevonen olisi pitänyt viedä jo heti keskiviikkona aamulla klinikalle takaisin. Jos hoitanut klinikka ei sitä suostunut ottamaan niin sitten jonnekin toisaalle. Itse en ikimaailmassa katsoisi sen näköistä hevosta kotona hoitamatta. Että kyllä, olen sitä mieltä että omistaja viivytteli hevosen hoitoon viemistä ja aiheutti sille tarpeetonta kärsimystä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 09:06:33

Ja sillä eläinlääkärilläkö ei ollut mitään vastuuta siitä että lähetti klinikaltaan pois ontuvan hevosen? On kyllä erikoinen ajatusmaailma jollakin ja vahvistaa edelleenkin sitä faktaa että eläinlääkäreihin ei pidä luottaa missään tilanteessa.

Lähettäjä: Äää 
Päivämäärä:   20.9.24 09:08:20

Miksiköhän Viikin hevossairaala sitten katsoi vielä lisää sitä kitumista? Ihan kokonaisen vuorokauden?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 09:08:58

Samaa mieltä. Ja jos hevonen on ontunut niin rajusti jo klinikalta lähdettäessä, miten se on edes otettu mukaan. Itse omistajana olisin halunnut tuollaisessa tilanteessa ell paikalle ja hevosen tutkituksi ennen kotiin vientiä.

Lähettäjä: Hoitoon vienti 
Päivämäärä:   20.9.24 09:16:59

Se on mielestäni ihan se ja sama, onko aikaisempi klinikka toiminut oikein tai väärin tai kotiuttanut kipeän hevosen. Omistajalla se vastuu siitä hevosesta on, jos menee napit vastakkain syystä tai toisesta eläinlääkärin kanssa niin sitten omistajalla on vastuu hoidattaa se eläin muualla. Jos se hevonen olisi viety Viikkiin jo keskiviikkona, olisi sen päivät päättyneet torstaina, eikä vasta perjantaina. En usko, että sitä hevosta on siellä Viikissä pidetty ilman lääkitystä ja asianmukaista hoitoa, mitä taas siellä kotona ei selkeästi tarjottu kun hevonen laitettiin tarhaankin.

Ihan käsittämätön ajattelutapa täällä joillakin, että omistajan vastuuta huolehtia eläimestään vähentäisi jotenkin se, että eläinlääkäri on tai ei ole hoitanut eläintä oikein. Kyllä nyt sen verran pitää olla arviointikykyä, että jos eläin ei saa asianmukaista hoitoa jossain niin sitten sitä asianmukaista hoitoa haetaan muualta.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 09:18:04

Jokainen voi tehdä ja haluta mitä tahansa ja viisastella jälkikäteen vaikka taivaisiin saakka. Siitä nyt vaan ei kuitenkaan kukaan pääse yli eikä ympäri että PÄÄVASTUU tässä on ollut eläinlääkärillä joka on kotiuttanut ontuvan hevosen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 09:33:18

Kyllä se päävastuu eläimestä on aina omistajalla.

Lähettäjä: Hoitoon vienti 
Päivämäärä:   20.9.24 09:34:10

Hei haloo! Ei eläinlääkäreillä ole mitään PÄÄVASTUUTA kenenkään muun omistamasta eläimestä halusit sitä piste tai et. Omistajalla on vastuu eläimestään, jos eläin tarvitsee eläinlääkärin hoitoa, omistaja hankkii sellaista. Jos eläinlääkäri on susi p**ka, omistaja vie eläimensä toiselle eläinlääkärille.

Jos eläinlääkäri tekee hoitovirheen, se on eläinlääkärin vastuulla. Eläinlääkäri voi kiistää hoitovirheen ja asiasta sitten väännetään omistajan ja eläinlääkärin kesken. Tämä ei silti poista millään sitä, että omistajalla on edelleen vastuu siitä eläimestään ja sen hoitoon viennistä. Jälkikäteen sitten voidaan selvitellä sitä, kuka on aiheuttanut mitä ja onko eläimen lopetus johtunut hoitovirheestä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 10:26:48

Tässäpä se, kun mitään hoitovirhettä EI sattunut. Hoitovirhe olisi ollut se, jos ruunauksen yhteydessä eläinlääkäri olisi pistänyt vaikka rauhoitusaineen sijasta viimeisen piikin. SELLAISTA EI KÄYNYT.
Hevonen oli leikkauksen jälkeen onnistuneesti ruuna, kaiken lisäksi ilman komplikaatioita.

Mutta omistaja alkoi värittää tarinoita leikkuupöydältä tiputtamisesta, vinssistä pudottamisesta jne. Asioista, jotka ovat ihan puhdasta valetta, vailla mitään totuuden pohjaa. Näin käy, kun entistä heikommalla ymmärryksellä ja taidoilla hankitaan hevosia.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 10:33:08

Eikö teille tampioille mene millään perille se fakta että käräjäoikeuden päätöksen mukaan hevonen KOTIUTETTIIN ONTUVANA. Täällä on ihan turha märistä ettei mitään hoitovirhettä taphtunut. Käräjäoikeuden päätökset on ihan julkisia, sieltä vaan tilaamaan jos edes lukutaitoa löytyy wt vajakeilta.

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   20.9.24 10:36:38

Ontuminen ei edelleenkään tarkoita hoitovirhettä.

Lähettäjä: Oho 
Päivämäärä:   20.9.24 11:14:43

Niin että neljällä jalalla kävelevän viet klinikalle ja kolmijalkaisena haet sen pois. Se mitä siinä välissä on tapahtunut = hoitovirhe! On kyllä sankat eläinlääkärin fanijoukot taas viisastelemassa hötönetissä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 11:37:09

Ei, vaan ihmiset ymmärtävät, että kyseessä EI ole hoitovirhe. Hoitovirhe EI ole se, että hevonen heräämässä tai jossakin muussa tilanteessa kolhaisee itseään niin, että se ontuu. Hoitovirhe ei ole sekään, vaikka hevosen jalka olisi irronnut kokonaan irti vinssatessa sitä leikkuupöydälle. Ne ovat asioita, joita kutsutaan riskeiksi. Ne eivät ole estettävissä eikä riipu millään tavalla klinikan henkilökunnasta tai olosuhteista.

Mutta nyt täytyy muistaa, että edellä esitetyt asiat olivat hypoteettisia esimerkkejä asioista, joita voi sattua rutiini toimenpiteissä, ilman hoitovirhettä.

Heräämässä ei todellakaan ole ihmisiä, kukaan ei silmä kovana valvo jatkuvasti MISSÄÄN ja vaikka omistaja kuinka älämölöllään väittääkin, hevosen liukatessa itsensä kukaan ei kuule saati näe mitään, kun sopivassa kulmassa sattuu 100kg ylipainoinen hevonen ottamaan tukea jalalleen, ja sen seurauksena tulee vamma.

Ja taas, en väitä, että vamma olisi tullut esim. Heräämössä (mikä tosin todennäköisintä, mikäli se edes tuli klinikalla!)
Voi myös olla, että vamman alku on ollut jo ennen ruunausta ja kaikki ruunauksen toimenpiteet - vinssaus, heräämö yms vain pahensivat tilannetta ja kotona vielä lastauksen purussa liukkaalla alustalle purettu hevonen ja humps, homma kruunattu.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 11:48:57

Hoitovirhe tässä casessa on tapahtunut siinä että mitä ikinä siellä klinikalla onkaan tapahtunut että hevonen on alkanut ontumaan - SITÄ EI OLE KERROTTU OMISTAJALLE. Tämä on se VIRHE.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 12:05:03

Se ei ole hoitovirhe kuitenkaan. Hoitovirhe olisi esim jättää ruunauksessa toinen kives tai pistää väärää lääkettä tai laskea rauhoitemäärä väärin tai vastaavaa. Se, että hevonen olisi vaikka kaatunut herätessään ja loukannut itsensä ei ole hoitovirhe. Kuvitellaan tilanne, että hevonen on heräämöstä vahvasti lääkittynä hitaasti siirretty karsinaan. Mikään hevonen ei kävele siinä tilanteessa normaalisti. Kukaan ei tiedä, mitä karsinassa on sen jälkeen tapahtunut. Jos omistaja hakiessa on ollut ensimmäinen ontumisen huomannut, miksi hän on vienyt hevosen kotiin? Joka tapauksessa tuo ontuma ei välttämättä ole hoitovirheestä johtuvaa.

Itse en lähtökohtaisesti usko, että hevonen olisi tiputettu mistään tai vamma olisi muuten johtuva hoitovirheestä. Se, että hevonen lähtee ontuvana klinikalta ei tarkoita että on tapahtunut virhettä. Kaikki tietävät, että hevosen kaataminen leikkaukseen on iso riski ja joskus se riski konkretisoituu.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 18:01:34

Kyllä on taas foliohatut liikkeellä sankoin joukoin. Itse en kyllä puhuisi enään mistään hoitovirheestä, tämähän on jo selkeä eläinsuojelurikos eläinklinikan puolesta. Nuori varsa viety terveenä ruunattavaksi ja lopetuskunnossa haettu pois. Mitä sillä välillä on tapahtunut, sen on pakko klinikan henkilökunnan tietää. Vai onko hevonen jätetty ruunauksen jälkeen kokonaan valvomatta? Karsinaan lyyhistyminen ei katkaise reisiluuta, tämäkin on täysin selvää. Kuka siis salaa tapahtumia ja miksi? Omistajahan lähetti myös muistaakseni ontumisvideoita klinikalle eli kyllähän sieltä suunnalta on apua pyydetty, mutta ei sitten kuitenkaan apua annettu vaan käskettiin viemään muualle hoidettavaksi.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.9.24 18:06:28

Ei käsketty vaan kehoitettiin kerta luottamusta ei alkuperäiseen eläinlääkäriin ollut. Omistaja oli sitä paitsi niin epäasiallinen etten ihmettele yhtään että kehoitettiin viemään muualle.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 19:01:11

Siis millä tavalla oli epäasiallinen? Olitko itse paikalla kun omistajan puheluja tuli klinikalle vai onko nämä taas jotain kumminkaiman tarinoita? Muistaakseni omistaja lähetti videoita seuraavana päivänä ja pyysi klinikalta apua ja tietoa että mikä juttu? Tämä ei tosiaan taida enään olla mikään hoitovirhe vaan eläinsuojelurikos. Reisiluu ei mene poikki siitä jos hevonen lyyhistyy karsinaansa, muutenhan meillä olisi koko maa täynnä katkenneita reisiluita. Onko siellä valvonta laiminlyöty vai halutaanko muuten vaan olla totuudesta hiljaa?

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   20.9.24 20:05:29

Omistajahan jakoi aika paljon tekstiä somessaan josta epäasiallisuus kävi hyvin ilmi.
Klikikan vastaushan oli että "toitte ilmi suuren luottamuspulan ja siksi suosittelemme muualle hoitoon viemistä". Eli en edes ymmärrä miksi on ongelma että hevonen piti viedä muualle, miksi omistaja olisi edes tahtonut viedä sen takaisin eläinlääkärille johon on suuri luottamuspula?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   20.9.24 21:59:27

Mitäs ihmeessä jaksatte edelleen jankata tästä. Tulee mieleen, että tämä "omistaja " kirjoittelee esiintyen eri henkilöinä, en pysty muuten ymmärtämään :D

Lähettäjä: Hah 
Päivämäärä:   21.9.24 07:30:06

Tämä:
"Hoitoon vienti

Päivämäärä20.9.24 09:16:59

Se on mielestäni ihan se ja sama, onko aikaisempi klinikka toiminut oikein tai väärin tai kotiuttanut kipeän hevosen. Omistajalla se vastuu siitä hevosesta on, jos menee napit vastakkain syystä tai toisesta eläinlääkärin kanssa niin sitten omistajalla on vastuu hoidattaa se eläin muualla. Jos se hevonen olisi viety Viikkiin jo keskiviikkona, olisi sen päivät päättyneet torstaina, eikä vasta perjantaina. En usko, että sitä hevosta on siellä Viikissä pidetty ilman lääkitystä ja asianmukaista hoitoa, mitä taas siellä kotona ei selkeästi tarjottu kun hevonen laitettiin tarhaankin.

Ihan käsittämätön ajattelutapa täällä joillakin, että omistajan vastuuta huolehtia eläimestään vähentäisi jotenkin se, että eläinlääkäri on tai ei ole hoitanut eläintä oikein. Kyllä nyt sen verran pitää olla arviointikykyä, että jos eläin ei saa asianmukaista hoitoa jossain niin sitten sitä asianmukaista hoitoa haetaan muualta."

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.9.24 08:38:06

Ihmeellistä kinaamista tästä yhdestä vuorokaudesta. Kaikissa lehdissä ja medioissa missä tätä eläinlääkäriä on haastateltu on sanottu että Ruokaviraston päätöksen mukaan hevonen ei ollut kiireellisen hoidon tarpeessa. Ottakaa asioista selvää ja lopettakaa jo sen omistajan syyllistäminen!

Lähettäjä: ^^ 
Päivämäärä:   21.9.24 09:49:00

Pitääkö tästä asiasta vielä vääntää, kukaan meistä ei tiedä mikä on oikea totuus mitä on tapahtunut.
Olisi kiva lukea nyt oikeista hoitovirheistä eikä jankkaamista...

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.9.24 10:11:33

No tässä tapauksessa ei tosiaan mitään hoitovirhettä sattunut, eli ei kuulu edes tähän topaan. Omistaja on ihan sekopää, eikä tunnu ottavan kerrasta opikseen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.9.24 10:20:13

Yksi klinikka eläinlääkäri kusi hevosen ostotarkastuksen koska ei osannut lukea kuvia oikein! Toinen eläinlääkäri sanoi myöhemmin että kyllä vika on jo ostotarkastuksen kuvissa nähtävissä. Valitettavasti Suomen eläinlääkäreillä on hyväveli kerho, joka ei toisiaan vastaan asetu. Joudut siis haastamaan toisen eläinlääkärin asiantuntijaksi oikeuteen ja silloinkin mutistaan jotain että varmaksi ei voi tietää. Täytyy olla todella räikeä virhe että juttu johtaa mihinkään.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.9.24 12:24:30

kyseessä ei ole mikään hyväveli kerho, vaan normaalit kaikkia lääkäreitä koskevat kollegiaalisuussäännöt.

Lähettäjä: Polle 
Päivämäärä:   21.9.24 15:16:33

No ainakin kannattaa miettiä mille klinikalle hevosen vie ettei se tule kotiin useamman vamman/sairauden kanssa kuin sinne meni...

Ei ehkä hoitovirhe mutta kummallista joka tapauksessa.

Voiko autokorjaamokin palauttaa auton renkaanvaihdosta vaikka tuulilasi paskana, moottori hajalla ja pellit lommoilla ja todeta että ne renkaat on nyt vaihdettu, turha valittaa mistään muusta vaikka autosi onkin nyt ajokelvoton. :D

Enpä usko että toisen omaisuutta sentään voi käsitellä miten sattuu missään yrityksessä. Sehän on silkkaa vandalismia jos ei kerran vahinkoakaan kerrota sattuneen (jolloin asia olisikin ihan eri ja vakuutuksiakin yleensä olemassa)...

En tunne tapausta, kommentoin vain ettei tuo nyt ihan noinkaan voi mennä. Menet kampaajalle ja palaat sieltä käsi poikki? Kai se nyt vähän kiinnostaa mitä siellä tapahtui?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.9.24 17:35:47

Toi kollegiaalisuus on kyllä tämän ammattikunnan suurin häpeäpilkku. Korkeasti koulutetut ihmiset vaan yhtäkkiä unohtavat maalaisjärjen, oikeudentajun, moraalin ja kaiken lisäksi vielä oman alansa eettiset ohjeet.

Lähettäjä: ;; 
Päivämäärä:   21.9.24 20:05:25

Reisiluu tai mikä vaan iso luu voi katketa pienestäkin voimasta, jos se voima kohdistuu huonosta suunnasta. Ei meillä ainakaan hevoset lyhisty karsinoihinsa, ja menevät hallitusti makuulle, silti niissäkin on riski katkoo luita. Isompi se riski on, kun pöllyssä oleva eläin alkaa teutaroida ylös, kaatuu, horjahtaa, tai muuta. Välttämättä lihakset ei edes suojaa, kun lääkkeissä vielä. Ihmisilläkin on erikoisia reaktioita herätessä, ja sekasin siinä on tovin.

Lähettäjä: Huoh 
Päivämäärä:   21.9.24 21:35:38

Eikö hoitovirheeseen voisi vain tyytyä tyyliin näitä sattuu koska ei ellitkään mitään erehtymättömiä ole?

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.9.24 22:29:18

Reisiluu on hevosen paksuin ja vahvin luu mikä ei katkea mistään ”pienestä voimasta”. Tottakai kaikkea sattuu ja tapahtuu kun hevonen on klinikalla eikä omistaja ole paikalla. Mutta mikä on se syy ettei tapaturmasta kerrota hevosen omistajalle? Kuten Polle asiaa konkretisoi: Jos menet kampaajalle terveenä ja lähdet sieltä reisiluu katkenneena, eikö joku hälyytyskello soi silloin jossakin että mitä ihmettä siellä kampaajalla oikein tapahtui??

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   21.9.24 23:03:23

Huoh, no jos sun he onen pitää lopettaa sen takia että se elöi lääkäri teki hoitovirheen niin "näitä sattuu" ajattelu ei paljoa auta.

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   22.9.24 11:43:59

Kampaajalla käynnin rinnastaminen ison eläimen leikkausoperaatio -visiittiin. Todellista Hötölämeininkiä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   22.9.24 11:52:22

Kun mitään hoitovirhettä ei ole sattunut! Koittakaa nyt ymmärtää!

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   22.9.24 12:00:48

"Kampaajalla käynnin rinnastaminen ison eläimen leikkausoperaatio -visiittiin. Todellista Hötölämeininkiä."

Jep. Ei kyllä taas tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa. Luulisi nyt jokaisen ymmärtävän, että kampaajalla ei lähtökohtaisesti tapahdu koskaan mitään sellaista, missä voisi murtua luita, kun taas ison eläimen nukuttamiseen liittyy aina useita riskejä, jotka täytyy ymmärtää ja hyväksyä siinä vaiheessa, kun antaa luvan nukuttamiseen ja leikkaamiseen. Mutta ilmeisesti tätäkään ei osa ymmärrä ollenkaan ja alkaa sitten jälkeenpäin huutaa jostain hoitovirheistä. Jos ei hyväksy sitä tosiasiaa, että eläimen nukuttamiseen ja leikkaamiseen liittyy aina riskejä ja niistä voi seurata erinäisiä komplikaatioita, pitää jättää ne nukuttamiset ja leikkaamiset kokonaan väliin. Klinikoiden kannattaisi kyllä aina allekirjoituttaa jonkinlainen vastuuvapautuslomake ennen mitään toimenpiteitä ihan sen takia, että osalla eläinten omistajista ei ole minkäänlaista järkeä päässä.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   22.9.24 12:17:22

Ymmärretään ymmärretään ja hyväksytään hyväksytään. Mutta sitä ei voi hyväksyä että tälle omistajalle ei kerrottu mistään mitään!

Oliko se klinikkaporukka baarissa vai missä kun näin massiivinen tapaturma on tapahtunut? Vai oliko ne kaikki kuurosokeita? Luultavasti molempia… Tämä on sitä todellista hötölämeininkiä!