Kirjoita uusi viesti  |  Alueen etusivu  |    |  Etsi  Alas ⇓   
  Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   21.1.22 16:16:49

Miten palaatte ajossa tai ratsastuksessa hevosta nameilla? Aina neuvotaan niin tekemään, mutta miten se käytännössä toimii?

Erään videoilla hevonen aina pysäytetään ennen palkkaamista. Eikä hevonen silloin opi vain, että pysähdys = palkka, eikä esimerkiksi että ravi = palkka.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Naminamipusipusi 
Päivämäärä:   21.1.22 16:20:01

Miksei kukaan anna namia mulle kun teen miten sanotaan ja olen ystävällinen. Miksi joudun menemään joka päivä töihin kun se aiheuttaa epämukavaa oloa. Voisiko työpäiviä poistaa vaikka 4/7... :(

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   21.1.22 16:20:54

"Eikä hevonen silloin opi vain, että pysähdys = palkka"

Kyllä, se oppii juuri sen.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.1.22 16:22:53

En palkkaa hevosia liikutuksessa nameilla, mutta naksutin voisi toimia.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: O 
Päivämäärä:   21.1.22 16:36:27

Miksei voi sanoa ” kiitos” hieno humma..

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: &&& 
Päivämäärä:   21.1.22 16:37:59

Meillä hevonen opetettiin namilla olemaan rauhassa ja paikoillaan selkäännousussa ja odottaa (ja myös saa) namin kun on noustu selkään. Ehkä typerää, mutta tästä on tullut meidän oma rutiini. Samoin kun tulen alas ja löysään vyön ja turpahihnan, saa namin. Kesken suorituksen kiitän silittämällä / äänikehulla. Muuten oppii stoppailemaan.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.1.22 16:51:55

Namuilla lahjominen kesken ratsastusta on yksi vähäjärkisimmistä touhuista mihin on tullut törmättyä.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   21.1.22 16:56:34

Kyllä meilläkin on opetettu selkäännousu, korviin koskeminen haastavalle tammalle yms nameilla. En näe sitä huonona asiana. Mutta mietin mitä järkeä on opettaa ratsastus tai palkata kesken ajolenkin nameilla..

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ei nyt taas 
Päivämäärä:   21.1.22 17:12:20

Taas nämä oman elämänsä asiantuntijat tulee kertomaan :D hevoselle on opetettu aiemmin merkkiääni, josta se tietää että tekee oikein ja saa siitä palkan. Eli ravissa teet merkkiäänen ja pysäytät sen jälkeen, hevonen ymmärtää että palkka tuli ravista. Mutta oma mielipiteeni on että ratsastuksessa käy ihan vaan negatiivinen vahviste, mutta tottakai se on jokaisen oma päätös.

Naminamipusipusi - saathan sinäkin työstäsi palkkaa, vai teetkö ilmaiseksi? ;)

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.1.22 17:16:53

Ensiksi palkkasanan vahvistaminen, täytyy olla sellainen, jota hevonen ei muuten kuule arjessa. Kun hevonen on oikeasti sisäistänyt palkkasanan, se pysähtyy sen kuullessaan. Itse käytän ruokapalkkaa maastakäsitellessäni (maastaratsastus, ohjasajo, narun päässä työskentely). Palkkasanalla saat merkkattua juuri sen oikean kohdan, vaikka ristiaskeleen, jonka jälkeen hevonen itse pysähtyy ja voit palkata. Opeta kuitenkin ensin luopuminen todella vahvaksi, niin et saa hevosta syliisi palkkasanan sanoessasi. Itse palkkaan paljon maahan hevosen eteen, jolloin hevonen oppii, että palkka tulee aina sen luokse, eikä hevonen palkan.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.1.22 17:24:57

Miten tämä palkkasana on opetettu eri tavalla kuin pysäytyskomennon opettaminen nameilla tapahtuu siten että hevonen ei tätä palkkasanaa ymmärrä niin että se on hevosen mielestä ensisijaisesti pysäytyskomento ilman muuta merkitystä.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ei 
Päivämäärä:   21.1.22 17:26:58

Esim Carl Hedin käyttää pientä pilliä naksun sijaan merkkiäänenä joka merkkaa siis palkittavan asian. Namin tai rapsun voi antaa sitten myöh. Ideanahan naksussa tai muussa merkkiäänessä on että saat vaikka merkattua esim be pari täydellistä piaff askelta ilman että tarvii irrottaa kättä, muuttaa mitään juuri sillä banosekunnilla ja saat palkittua sen juuri oikean sekunnin. Sehän ei ole tumpeloiden opetusväline koska helposti palkkaa väärän. Koiria ja muita elukoita koulutettu pos vahvistreella ja vuosikymmeniä… ei se nyt niin ihmeellistä ole, jos tietää mitä tekee ihan hyvä lisä johonkin, itse opetan penkin viereen parkkeeraus, kosketuskeppi(saan hevosen koskettamaan esim hanskaa jos niin haluan missä vaan tilanteessa, saattaa tulla joskus tarpeeseen ) tai vaikka irtohypytys ilman avustajaa jne. Aion myös kokeilla vahvistaa piaffin parhaita kohtia pillillä ihan vaan koska voin. Toimii se ilmankin mutta kaikkea on kiva kokeilla. Hevonen on nopeampi oppimaan kun koira se oppii jopa parista kerrasta. Ja kiva asia on kun hevosta opettaa pos vahvisteella se ei pelkää tekevänsä
Virheitä koska ei saakaan pakotetta vaan palkka jää vain pois eli EE alkaa rohkeammin tarjoamaan asioita, se alkaa nauttia oppimisesta ja koulutushetkistä … hevonenkin oppii oppimaan, eli se alkaa yhä nopeammin oppimaan uusia juttuja kun sen aivoihin on ajettu erilaisia oppimistekniikoita. Mitä enemmän koulutat sen paremmin se oppii

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.1.22 17:40:19

Vähän hassua kun minun ja monen muun mielestä piaffi on aika lähellä hevosrääkkäystä sekä opetusvaiheessa että myös opetuksen jälkeen niin hyvänä kuin esim Suomen parhaat gp hevoset sitä tekee säälittävän vammaisen näköisenä epämiellyttävänä pomppimisena eikä ollenkaan asia jota luulisi positiivisen vahvistuksen Ihmisten kannattavan ollenkaan asiana jota opetetaan hevoselle.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: gm 
Päivämäärä:   21.1.22 18:06:09

Naminamipusipusi voi ihan itse neuvotella palkkansa, työaikansa ja -ehtonsa jos nykyiset eivät miellytä :( Jos säännöllisen rahapalkan sijaan paremmalta kuulostaa että työnantaja taputtaa sinua olalle kerran tunnissa tai antaa suklaapatukan jokaisesta lähetetystä sähköpostista, niin ei muuta kun sopimusta rukkaamaan.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: V 
Päivämäärä:   21.1.22 18:06:34

Hevonen tekee hyvin, äänikomento vaikka vihellys, hevonen pysähtyy ja saa namin.

Vs

Hevonen tekee hyvin, äänekomento sanalla "seis", hevonen pysähtyy ja saa namin.

En nää eroa näissä

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 18:22:23

Tää "ratsastan mutta en tee perinteistä paine-paineenpoistokoulutusta vaan positiivista vahvistusta" on täysin itsensä pettämistä.

Sinäkin teet joka ikinen sekuntti paine-paineenpoistokoulutusta esimerkiksi hevosta ohjatessasi. Jos vaikka teet sen mahdollisimman hevosystävällisesti täysin ilman varusteita pelkästään omaa painoasi satulassa siirtäen joko tiedostaen tai täysin tiedostamatta niin silti tämä ohjaaminen on kokoaikaista paine-paineenpoistokoulutusta.

Se että sinä kiistät tämän ja sanot että paine-paineenpoisto on vanhanaikaista on vain itsensä pettämistä. Jos et ymmärrä koko ajan mitä olet tekemässä niin tekemäsi koulutus on huonoa ja jos petät itseäsi niin vielä pahempaa.

Sinäkin olet paine-paineenpoistomenetelmän käyttäjä.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Sol 
Päivämäärä:   21.1.22 18:29:20

Meillä yksi malttamaton nuori opetettiin odottamaan selkäännousussa namin avulla. Se oppi odottamaan palkkaa jonka jälkeen vasta sai lähteä liikkeelle.

Muuten en oikein ymmärrä ratsastuksessa tätä namipalkkaa. Sehän tulee aina auttamatta myöhässä ja vaatii sen että hevonen pysäytetään.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Wiini 
Päivämäärä:   21.1.22 18:39:30

Nii meinaatteko että kun vaikka agilityssa koira palkataan vasta esim. hyppyesteen tai putkesta tulon jälkeen niin se ei tajua saavansa palkkaa juuri siitä, vaan pysähdyksestä? Jännää.

Ja silti niin moni koira kokee ne hypyt ja putket kannattaviksi :o

Puhumattakaan kissa- ja pupuagilitysta.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Keps 
Päivämäärä:   21.1.22 18:51:00

"Tää "ratsastan mutta en tee perinteistä paine-paineenpoistokoulutusta vaan positiivista vahvistusta" on täysin itsensä pettämistä."

Ei näitä kannata ajatella toisensa poissulkevina, vaan nimenomaan täydentävänä.

Koiria tosiaan on opetettu palkkamerkein jo iät ja ajat. Mulla on eri palkkamerkit namille, lelulle, juoksemiselle, vapautukselle... Ihan sen mukaan, minkä tiedän (kokemuksen kautta) koiraani missäkin tilanteessa motivoivan. Pointti on juuri se, että voin merkitä sekunnilleen tietyn toiminnon, jolloin koiralle pitäisi olla selvempää, mistä se sai palkan.

Tätä on koirien oppimisen osalta tutkittu todella paljon ja todettu tehokkaaksi tavaksi opettaa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ida 
Päivämäärä:   21.1.22 18:53:01

Tää on kyllä vihoviimeinen asia mitä kesken ratsastuksen kannattaa tehdä! Menee siihen lopulta et hevonen pysähtelee miten sattuu ja toppailee sekä jää jumittelemaan ja sättään paikallaan jos namia ei heti tulekaan..

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Jansku 
Päivämäärä:   21.1.22 18:53:46

Ei nyt joka toisen tarvitse sanoa että käyttää selkään noustessa namia, sehän ei liity tähän mitenkään :D

Agilityyn ei oikein voi verrata, kun siinä pyyntö on hyppy - ja heti palkinto. Hevoselle pyyntö olisi ravia, paineenpoisto, pidäte, pysähdys, paineenpoisto ja sitten nami. Tuskin se yhdistää sitä namia enää raviin.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 18:58:13

Jos koira agilityssä koira jatkaa putken jälkeen suoraan ja se sen jälkeen erillisellä komennolla pysäytetään ja palkitaan niin kerro minulle mistä koira tietää että pakko tuli putken läpi menemisestä vaiko pysäytyskomennon tottelemisesta?

Eikö se ole niin että viimeisen komennon suoritus ennen palkitsemista on se josta palkitseminen tulee? Ja siinäkin pitää olla nopea eli jos palkitseminen on liian hidas niin koira ei ymmärrä?

Miksi positiivisen vahvistuksen koulutuksen perusperiaatteet pitää väittää heitetyn roskakoriin jotta saadaan perusteltua pysäytys-namikoulutus?

Perinteiseen hevoskoulutukseen kuuluu hevosen kiittäminen äänellä tai rapsulla suorituksen jälkeen mutta myönnettäköön tämä tulee usein noin puoli sekuntia liian myöhään. Miksi positiivisen vahvistuksen kannattajat eivät tunnusta tällaisen olemassaoloa positiivisen vahvistuksena? Minun mielestä tämä on paljon parempaa positiivista vahvistusta. Ja etenkin tuon koiraagility-argumentin jälkeen aivan erinomaista positiivista vahvistusta jota perinteiset hevosmiehet on tehnyt vuosisatoja.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 19:01:55

Keps: positiivisen vahvistuksen ihmiset on just niitä jotka ajattelevat nämä täysin eri asiana ja syyttävät paine-poisto koulutusta vaikka minkälaisilla rumilla sanoilla.

Perinteiset hevosmiehet ovat vuosisatoja käyttäneet useita menetelmiä yhdessä parhaaseen lopputulokseen.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Jansku 
Päivämäärä:   21.1.22 19:09:51

Tuplaviiva, en tiedä, meillä agilityssä ei pysäytetä erillisellä komennolla, vaan koira saa namin/lelun välittömästi tehtävän jälkeen.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 19:12:36

Niin tämä oli se oleellinen ero tämän ratsastus-pysäytys-namikolutuksen ja agilityn välillä joka tekee agility-argumentin soveltumattomaksi vertailukohdaksi tähän ratsastus-pysäytys-namikoulutukseen.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.1.22 19:40:37

henk. kohtasesti en ratsastaessa tai muutenkaan joka asiasta namita, harvoin ollenkaan. Hevoseni meinaa jo stopata ja lopettaa tunnin kesken siinä vaiheessa kun kehun ja rapsutan kun luulee että tunti on ohi :D Jos antasin vielä namia vähän väliä niin koko tunti menisi kyllä stoppailuun.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Zen 
Päivämäärä:   21.1.22 20:14:18

Siis miten pihalla ihmiset on eläinten kouluttamiseen liittyvistä perusasioista?

Kyllä positiivinenvahvistaminen on ihan perusmenetelmä eläimen kouluttamisessa, oli kyseessä sitten koira tai hevonen.

Koiraa kun koulutetaan agilityyn, palkataan ensin jokaisen esteen jälkeen. Kun taito vahvistuu, häivytetäön namia niin että palkataan kahdesta helposta esteestä jne. Kunnes lopulta palkinto tulee estesarjan (eli radan) suorittamisesta. Useimmiten koiralle on opetettu palkkioääni esim. "Hyvä". Joka tulee välittömästi oikein tehtyä ja itse palkkio lelu/nami/sosiaalinen palkka heti perään.

Aivan samalla periaatteella voi hevosta kouluttaa. Vaikka nuorelle laukkaa- ensin palkinto tulee nostosta, sitten parista laukka-askeleesta ja lopulta pidemmästä pätkästä. Hevonen toki tulee ehdollistaa kuten koirakin sille palkkio sanalle ja ei pidä hyväksyä turhaan pystähtymistä, kuten koiraakaan ei palkita väärästä toiminnasta.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ratti 
Päivämäärä:   21.1.22 20:20:34

Meillä kaikilla on näppiksessä sama määrä kirjaimia ja merkkejä, joista saa lukemattomia hienoja yhdistelmiä, niin onko pakko kaikkien olla viivoja, pisteitä ja tuplaviivoja :D Vähän voisi käyttää mielikuvitusta eikö?

Vai ovatko kaikki nuo tuplaviivat sama? Ovat ainakin eri mieltä keskenään.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 20:33:36

Pitää vissiin laittaa taas uusi pointti kun eri näkökulmien esiintuominen on jollekulle uusi ja ihmeellinen asia.

Zen. Tiesitkö että hevosmaailman positiivisen vahvistuksen ihmiset eivät ollenkaan hyväksy "hyvä" palkitsemissanaa koska se on aika usein se mitä perinteiset hevosmies oppisuunnan ihmiset käyttää positiivisen vahvistuksen työkaluna.

Hevosmaailmassa pitää keksiä uusia ja ihmeellisiä palkitsemissanoja ja esim vihellyspillejä joita on vaikea kantaa mukana joka päivä vaan se on käytössä ainoastaan silloin yhden kerran kun tehdään instagram postausta kehuakseen kuinka hienosti nyt yhden ainoan kerran positiivisesti vahvistetaan

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ei nyt taas 
Päivämäärä:   21.1.22 20:36:04

” Lähettäjä--
Päivämäärä21.1.22 18:22:23

Tää "ratsastan mutta en tee perinteistä paine-paineenpoistokoulutusta vaan positiivista vahvistusta" on täysin itsensä pettämistä.

Sinäkin teet joka ikinen sekuntti paine-paineenpoistokoulutusta esimerkiksi hevosta ohjatessasi. Jos vaikka teet sen mahdollisimman hevosystävällisesti täysin ilman varusteita pelkästään omaa painoasi satulassa siirtäen joko tiedostaen tai täysin tiedostamatta niin silti tämä ohjaaminen on kokoaikaista paine-paineenpoistokoulutusta.

Se että sinä kiistät tämän ja sanot että paine-paineenpoisto on vanhanaikaista on vain itsensä pettämistä. Jos et ymmärrä koko ajan mitä olet tekemässä niin tekemäsi koulutus on huonoa ja jos petät itseäsi niin vielä pahempaa.

Sinäkin olet paine-paineenpoistomenetelmän käyttäjä.”

Siis onko joku väittänyt ettei käytä negatiivista vahvistetta positiivisen vahvisteen lisäksi? Ei. Kyllä kaikki käyttävät niitä yhdessä, haloo. :D mitä ihmettä nyt taas

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.1.22 20:48:26

Mä oon viimeiset kymmenen vuotta namittanut ratsastuksessa mun hevosta, alkuun lähinnä vain selkäännousussa ja liikutuksen jälkeen. Nyt muutaman viime vuoden järjestelmällisemmin palkannut kun hevonen tekee itselleen vaikean asian oikein. Palkkaa annan muutamia treenin aikana ja jos tehdään jotain helppoa perusjuttua niin en palkkaa nameilla. Eikä todellakaan mitään niin hölmöä kuin tavallisesta ravisiirtymästä, vaan vahvistan sitä että hevonen haluaa yrittää tehdä vaikeampia asioita. Olen itse tumpelo, ja koulutan hevostani itse, joten haluan että hevonen jaksaa yrittää minun virheistäni huolimatta :D
En koskaan palkkaa, jos hevonen pysähtelee itse tai tekee muuta ei toivottua. Eli kannustan hevosta yrittämään ja ylittämään itsensä, ja meillä tämä toimii todella hyvin. Hevonen tarjoaa mielellään aina vähän enemmän. Osaava kouluttaja osaisi varmasti ilman herkkujakin motivoida, minä motivoin lisäksi niillä nameilla ja meillä se toimii :) nameja annan siis muutamia ratsastuksen aikana, ei nyt tosiaan mitään kymmeniä vaan ehkä Max kymmenen silloin kun harjoitellaan jotain hevoselle vaikeaa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 20:48:29

Voivat käyttää negatiivista vahvistetta mutta eivät ikinä tunnusta sitä koska sehän on hevosrääkkäystä ja erityisesti eivät ikinä tunnusta käyttävänsä paine-paineenpoisto koulutusta koska tämä on vanha hevosmiestermi ja osoittaa käyttäjänsä olevan sivistymätön ja yliopistoja käymätön.

Oikea ja toimiva koulutus vaatii koko ajan ymmärrystä aivan kaikesta mitä koulutustilanteessa tapahtuu ja sen tiedostaminen että kaikesta koulutuksesta 99% on paine-paineenpoisto menetelmän ansiota myös näillä pos vahv ihmisillä olisi ehdoton juttu tehokkaaseen koulutukseen mutta näin he eivät ikinä tunnusta tapahtuvan.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 21:04:22

Myös se että koiralle sanotaan vaativaan äänensävyyn "tänne, tänne" ja sitten kun koira lähtee tulemaan luokse ja ihminen rentoutuu olemuksestaan on paine-paineenpoisto-koulutusta mutta löydäppä edes yksi maininta tällaisesta niin annan sinulle virtuaalisen mitalin.

Kaikki esimerkit joita yliopistossa esitetään negatiivisesta vahvistuksesta on niin dramaattisia että jokaikinen tällainen neg vahv tapaus on saatu kuulostamaan eläinrääkkäykseltä.

Negatiivista vahvistusta on miljoona erilaista ja niitten kaikkien laittaminen yhteen "negatiivinen vahvistus" ryhmään ilman specifisiä termiä mistä just nyt puhutaan on paha juttu.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Humma 
Päivämäärä:   21.1.22 21:10:05

Mulle tuli hevonen, joka on oppinut "hyvä" sanan tarkoittavan pysähtymistä ja homman loppumista. Arvatkaa kun ekan kerran ravissa kehuin ja hevonen pysähtyi niille sijoilleen. Oli aika työmaa pysyä kyydissä. Ja työmaa opettaa, että homma ei lopu kehumiseen.

Voisin kuvitella että jatkuvalla namittamisella saadaan sama efekti aikaan, jos ei ole todella selkeää merkkiä mistä hevonen ymmärtää mistä asiasta palkataan. Enkä tiedä miksi muutenkaan pitää namittaa koko ajan selästä käsin. Eikö paineen poisto, kehu tai rapsutus riitä?

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.1.22 21:19:11

Humma, no tämäpä, mun hevonen oli oppinut pysähtymään kehumisesta joten nykyään pidän pohkeet kiinni vaikka kenhunkin ;:D

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: S 
Päivämäärä:   21.1.22 21:22:13

Siis mistä ihmeestä nyt kumpuaa ajatus että positiivista vahvistetta käyttävä ihminen kieltäisi käyttävänsä painetta ja paineen poistoa?

Namipalkka toimii mielestäni hienosti ratsastaessa taitavalla ja asiaan perehtyneellä ratsastajalla. Itse en toistaiseksi ole niin pitkällä tässä asiassa, että kokisin hyödylliseksi omani kanssa. Mutta ihaillen katselen taitavasti tätä ratsastuksessaan käyttäviä ihmisiä, hienoa nähdä miten motivoituneesti ja yritteliäästi hevonen voi työskennellä. Ja kyllä, tätä asennetta joku hevonen voi varmasti esittää myös ilman ruokapalkkaa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ei nyt taas 
Päivämäärä:   21.1.22 21:30:45

” Lähettäjä--
Päivämäärä21.1.22 20:48:29

Voivat käyttää negatiivista vahvistetta mutta eivät ikinä tunnusta sitä koska sehän on hevosrääkkäystä ja erityisesti eivät ikinä tunnusta käyttävänsä paine-paineenpoisto koulutusta koska tämä on vanha hevosmiestermi ja osoittaa käyttäjänsä olevan sivistymätön ja yliopistoja käymätön.”

Ei ole kukaan kieltänyt tai väittänyt sen olevan eläinrääkkäystä, wtf? Varmasti jokainen osaava hevosihminen ymmärtää negatiivisen vahvisteen olevan pakollista ja se on niin perusjuttu ettei siitä välttämättä puhuta. On ihan eri asia käyttää negatiivista vahvistetta kuin potkia ja lyödä hevosta, sen pitäisi olla myös kaikille itsestäänselvää ettei se ole ok.
Ehkä sun ei pitäisi sanoa yhtään mitään kun olet noin hukassa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.1.22 21:32:16

Ei positiivista vahvistettua ilman palkkiomerkkiä käytä kukaan, joka tietä pos. vahvisteella kouluttamisesta edes alkeet.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Jeps 
Päivämäärä:   21.1.22 21:33:06

En käytä, koska yleensä hevonen palkkaantuu mielekkäämmistä asioista eli esim saa hölkätä/laukata reippaassa tahdissa hetken, saa pitkät ohjat kävelyä tai muuta. Joskus esim piaffea olen nähnyt opetettavan sokeripalalla ja siinä se on helppoa ja on vaan hyvä jos hevonen vähän kiihtyykin palkasta. Sen sijaan perusratsastus tuntuu itsestä helpommalle palkata ihan paineella, sen poistolla ja ”vapaalla hölkällä”/tauolla/äänellä, koska tavoitteena on rento hevonen ja usea kiihtyy nameista vähän liikaa tai ärsyyntyy jos niitä ei tule.

Parhaat hevoset motivoituu itse tekemisestä, yleensä tammat. Eli ne oikein odottaa että pääsee pinkaisemaan keskilaukkaan ja ratsastus on sitä että ”annat vaan luvan tehdä”. Joku aivot-rakastaa-liikuntaa juttuhan meillä niin ihmisillä kuin hevosillakin tuntuu olevan, endorfiini jne. Tätä ei tosin pääse kokemaan kuin terveellä ja motivoituneella hevosella eli ei ihan joka tuntipuksun tai hepan kanssa. En tiedä, mutta uskon että myös ihmisen ollessa ”wow”-tilassa ja andrenaliinin virratessa positiivisesti, sen fiiliksen tartuttaa myös hevoseen ja se oppii siihen.

Äänensävyssä on myös se hyvä puoli että sillä voi säädellä halutaanko kiihtymistä (esim enempi polkemista) vai rauhottumista.

Hevoset ja koirat on vähän erilaisia ruuan suhteen, ainakin oman kokemukseni mukaan. Vaikka oma ei-ruualle-älyttömän perso koiranikin palkkaantuu kyllä paremmin sosiaalisesta ja leikkipalkasta, kuin niistä nameista, vaikka namimotivaatiotakin on koulutuksessa rakennettu. Nani häviää silti 100-0 riehukehuhetkelle. Jotkut koirat taas tekee mitä vaan sen namin eteen.

Sen takia ratsastus onkin niin hieno laji, kun hevonen ei tavoittele sulta vaan jotain porkkananpalaa vaan siihen eläimeen voi oikeasti saada uskomattoman ”yhteyden” ja molemmille hyvän fiiliksen.

Oma hevonen on selvästi päivän onnellisimmillaan ratsastuksen jälkeen. Eli kyllä se liikunta tekee hevoselle hyvää.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Tuikku 
Päivämäärä:   21.1.22 21:38:33

Jos alan huippu Kyra K käyttää ratsastaessa namipalkkaa ja tekee jatkuvasti upeita hevosia, niin eiköhän se namittamisen toimimattomuus ole vaan kouluttajasta kiinni ;).

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Iks 
Päivämäärä:   21.1.22 21:39:35

On kyllä mielenkiintoista seurata Hediniä ja sitten vaikka tätä äänimaljamuijaa. Molemmat namittavat, mutta toisella on tyytyväisiä suorittavia hevosia ja toisella hevoset yrittävät tappaa omistajansa. Ja se, että saa useasta lv.stä tollaisen puolen esille niin kertoo kaiken mitä hevoset tarvitsevat: rajat, rutiinit ja että ne ymmärtävät mitä niiltä vaaditaan. Siinä hevosmiestaidot tiivistettynä.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 21:42:09

"Ei nyt taas" puhui osaavista hevosihmisistä joka on eri ryhmä kuin mistä minä puhun. Minä puhun esim aloitusviestissä kerrotusta ja heidän kaltaisista ihmisistä joiden tavaramerkki on positiivinen vahvistus ja esim just tuo namittamaan pysäyttäminen.

Keskusteluketjussa puhutaan yleensä aloitusviestin pohjustamasta asiasta ja jos sinä tulet myöhemmin sanomaan että minun on väärin puhua aloitusviestin maailmasta ja minun pitäisi puhua jostakin "osaavasta havosihmisestä" josta ei tässä ole tarkoitus keskustella niin SE OLET SINÄ JOKA OLET VÄÄRÄSSÅ.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Posi 
Päivämäärä:   21.1.22 21:43:57

Positiivisella vahvisteella (nameilla) palkkaaminen ratsastuksen aikana on siinä mielessä myös hieman kinkkinen juttu, että tutkimuksissa on havaittu eläinten tekevän toisinaan epämiellyttäviäkin (esim. kipua tuottavia) asioita palkinnon toivossa. Jos opettaisin hevosen suorittamaan ratsastuksessa pos. vahvisteella, miettisin tekeekö hevonen pyydettyjä asioita siksi että haluaa palkan vai siksi että tehdyt tehtävät ja liikunta itsessään motivoisivat.

Olen ehkä vähän hassu, mutta mielestäni lähtökohta pitäisi olla terve eli mielellään liikkuva eläin, jota ei tarvitse erikseen herkuilla houkutella liikkumaan ja toimimaan ihmisen kanssa. Se vasta kertookin hyvästä ratsastuksesta ja taitavasta käsittelystä, jos eläin on ihmisen kanssa mielellään ja suorittaa ilman nameja. Toki joskus jotain lisämotivaatiota voi pos. vahvisteella saada, eikä siinä mitään pahaa. Tämä vaan hämmentää kun monesti pos. vahvistetta hehkutetaan samassa kontekstissa kun halutaan antaa eläimen itse valita. Mutta valitseeko se oikeastaan tehdä yhteistyötä vai sen herkun?

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Neiti 
Päivämäärä:   21.1.22 21:50:22

Onko täällä joku tosissaan sitä mieltä, että esimerkiksi sanat "hyvä" ja "kiitos" ovat itsessään hevosille/koirille palkkioita? Eiköhän siinäkin palkkiona ole se, mitä siitä sanasta on hevoselle seurannut... Mutta toki on kätevää, jos joku onnistuu pelkällä hyvä-sanalla opettamaan vaikka koiran istumaan, tai hevosen menemään traileriin. :)

Ja kyllä, varmasti kaikki hevosten kanssa positiivista vahvistetta käyttävät käyttävät myös painetta ja sen poistoa, enkä ole kenenkään kuullut sitä kiistävänkään ja ihan positiivisen vahvisteen käyttöön perustuvilla kursseillakin siitä puhutaan.

Omaa kasvattiani olen siis kouluttanut tässä 13 vuoden aikana hyvin perinteisesti paineen avulla. Satunnaisesti herkkujakin käytetty, muttei kovin johdonmukaisesti. Nyt kuitenkin olen opetellut myös joissain hankalammissa tilanteissa käyttämään positiivista vahvistetta.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 21:56:55

Hyvä ja kiitos voivat olla ja ovatkin palkkio ihan siinä kuin klikkaus tai pilliin puhaltaminen ja jopa parempia. Jos joku olisi puhunut klikkeristä koulutusvälineenä niin olisitko sitä ajatusta vastaan samoin kuin "hyvä" sanaa?

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Helmi 
Päivämäärä:   21.1.22 22:04:44

Klikkaus ja pilliin puhaltaminenhan eivät ole hevoselle/koiralle palkkioita, niistä pitää aina seurata se itse palkka.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.1.22 22:06:28

Kun aloin maastoilemaan nykyisen hevosen kanssa, eikä ollut mahdollisuutta ottaa toista hevosta mukaan, opetin pos vahvisteen avulla pysähtymisen. Tai toki se oltiin opeteltu jo aiemmin, mutta käytin sitä maastossa varsinkin kotiin päin tullessa. Eli harjoiteltiin pysähtymistä, josta naks ja herkku. Nykyään hevonen pysähtyy hankalassakin tilanteessa äkkiä kun pyytää, eli vaikka säikähtäisi jotain, ei minun tarvitse pelätä että ottaisi ritolat. Koska aluksi otti niitä ritoloita herkästi...

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   21.1.22 22:07:47

Ei pidä "aina" seurata.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ruutu 
Päivämäärä:   21.1.22 23:07:56

En jaksanut kaikkea lukea, mutta itse palkkaan nameilla kesken ratsastuksen, sillä se motivoi hevosta todella paljon. Palkka tulee palkkasanan jälkeen, pysäytän itse hevosen, se ei saa palkkaa jos pysähtyy itse, sillä en halua että se oppii pysähtelemään.
Namipalkkaa ei kannata käyttää, jos ei ole kokemusta esimerkiksi klikkeritreenistä koirien kanssa. Merkkisana tai -ääni täytyy olla hyvin ehdollistettu ja palkkio tulla sen jälkeen sopivalla, ihmisen määrittelemällä hetkellä.
Mun vaikeasti motivoituva, hidas hevonen syttyy ja tarjoaa juuri sitä, mitä oli tekemässä merkkisanan kuullessaan.

Tässä voi helposti luoda myös hirviön, eli periaatteet pitää opetella ja olla tarkkana.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: tyhmyys tiivistyy 
Päivämäärä:   21.1.22 23:11:28

Kommenteista näkyy että vain harvalla on asiaan mitään ymmärrystä. Annetaan apinalle partakoneenterä, tiedetään miten käy. Sama asia tässäkin. Namit eivät ole itseisarvo, ilman niitäkin pärjää.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ammattitaidoton 
Päivämäärä:   21.1.22 23:29:07

"LähettäjäV

Päivämäärä21.1.22 18:06:34

Hevonen tekee hyvin, äänikomento vaikka vihellys, hevonen pysähtyy ja saa namin.

Vs

Hevonen tekee hyvin, äänekomento sanalla "seis", hevonen pysähtyy ja saa namin.

En nää eroa näissä"

Palkkasanaan oikein koulutettu hevonen kyllä onneksi näkee vaikket sinä näekkään :D

Ensimmäinen on lupa pysähtyä ottamaan nami, mikä seuraa oikein tehdystä asiasta X
Toinen on pyyntö pysähtyä joka ei riipu aiemmin tehdystä asiasta X
Pysähtymispyynnön/käskyn jälkeen hevonen ei välttämättä saa namia, vaan siitäkin voi palkita satunnaisesti esim. Silloin kun pysähtyminen on erityisen hyvä, tai sitten useammin jos haluaa vahvistaa pysähtymistä erityisen paljon.

Näiden selittäminen olisi niin paljon helpompaa, jos ihmiset edes yrittäisivät lukea positiivisella vahvisteella (ja naksuttimella, jonka sijasta palkkasana toimii) kouluttamisen teoriaa ennen kuin tulevat nettiin räyhäämään kuinka se ei toimi.

Mun hepalla käytän mm. Juoksutuksessa ja ohjasajossa jonkun verran ruokapalkkaa. Ei se pysähtele ja jumittele miten sattuu, jos niin käy niin saa pyynnön/käskyn lähteä eteen ja jatkaa tehtävää, ihan napakasti vaikka raipalla avustaen jos on tarvis. Se tietää kyllä, että ilman pyyntöä pysähtymisestä ei seuraa muuta kuin käsky jatkaa tehtävää, ja palkkaa on turha kerjätä pysähtelemällä tai luokse tulemalla. Sen sijaan on tosi hyvin oppinut siirtymiset sekä askellajien välillä että niiden sisällä ääniavuilla, ja pysähtyy laukastakin äänellä kun pyytää.

Ei kyse ole siitäkään ettei PÄRJÄTTÄISI ilman ruokapalkkaa, se on vaan kätevä ja vahva lisämotivaattori ja nopeuttaa sekä helpottaa monen asian opettamista. Turha nyt kirjoittaa sataa kommenttia kuinka itse olette opettaneet hevosenne täydellisiksi ilman ruokapalkkaa, tietenkin se on mahdollista myös, mutta antakaa minun tehdä miten itse koen parhaaksi :D

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Tt 
Päivämäärä:   22.1.22 01:28:23

Posi: Mikään eläin ei itse valitse ihmisen kanssa työskentelyä. Eläimiä aina ohjaa jokin motivaatio tai vaisto. Hevosilla vahvoja toimintaa ohjaavia asioita on ruoka ja sosiaalinen palkka. Jos hevonen saa valita jää se kaikista mieluiten heinäpaalille kavereiden kanssa.

Jos ihminen tuo jotain resurssia (ruoka, sosiaalinen suhde) muuttuu asetelma toki. Kylmä fakta on myös se että hevosmaailmassa käytetään paljon myös negatiivista vahvistetta ja hevosten ei nyt ole aina mahdollisuus valita, jos niillä halutaan vaikka ratsastaa. Ne nyt vaan on koulutettu siihen että ihmisen mukaan lähetään tarhasta, pyöritään ympyrää ja tehdään mitä sanotaan. Ei ne itse sitä ilman mitään kannustinta valitsisi.

Ratsastaessa positiivinen vahviste (esim. Se nami) on myös mielestäni hirveän paljon parempi pohja yhteiselle työskentelylle, kun vaikka pelko ja neg. Vahvisteet= jos en nyt tee näin niin tulee kovemaa pohjetta jne. Tämä nyt toki kärjustetysti.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: hmm 
Päivämäärä:   22.1.22 02:19:48

Joskus olen palkinnut siitä, että pysyy rauhassa liikkeellelähdössä. Ehdollistui sen verran, että joskus kun alkoi hätäillä niin rauhottui, kun sain namia. Ja siitä tuli keino kiinnittää hevosen keskittyminen minuun ja siihen mitä pyydän (eli lähtemään rauhassa). Sama, jos joudun tulla kesken lenkin alas ja mennä takaisin, "kiitän" namilla ja yleensä toiminut sillä hyvin. Lievä taipumus keskittyä ympäristöön ja alkaa hätäillä/kiirehtiä.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ei 
Päivämäärä:   22.1.22 06:48:43

Käytän 95% ihan perinteistä paine /paine pois ratssstuksessa ja kaikessa muussakin. Äänimerkki+palkinto (voi namin sijaan olla rapsutus tai koiralla riehuhetki) toimii vaan niin nopsaan ja hyvin etten nää mitään syytä jättää sitä käyttämättä. Piaff ei ole eläinrääkkäystä jos hevosella on korrektinratsun rakenne, se on lihaskunnoltaan ja mieleltään siihen valmis, terve jne. Omani tarjoaa sitä erittäin helposti itse kun sitä pikkasen kokoaa joten vahvistaminen on helppoa. Maastossa saa mennä täysiä mutta tietää että meillä on pysähdyspaikka ennen autotietä tätä olen vahvistanut namilla. Koska kuuma ja energinen hevonen. Tiedän että se merkistä pysähtyy. Eikä senkuitenkaan jälleen kerran pysähtele tai tee mitään muutakaan ilman että on pyydetty. Mulle merkki siitä että hevosen kanssa homma pelaa on että se lähtee korvat hörössä aina töihin, ottaa kuolaimet suuhun, lähtee maastoon, lastautuu, suorittaa kisoissa, hyppää kieltelemättä kaiken mitä eteen laittaa, toimii muutenkin kaikessa erinomaisesti ja ei ikinä hankaa vastaan vaan yrittää parhaansa. Ei ole erityisen perso edes ruualle mutta pieni porkkanan pala tai rapsutus merkin ja suorituksen jälkeen saa sen yrittämään vielä enempi. Koiria olen kouluttanut pos vahvisteella n 95v asti, eikä siinä mitään sen ihmeellisempää ole. Toki joutuu joskus vähän korjaamaankin kun koira ei ole mikään sohvakoriste. Ei voi ymmärtää että 2022 on vieläkin ihmisiä eläinten kanssa joilla ei ole perusasiat hallussa…lukekaa ja ymmärtäkää älkää luulko. Jonkun yhden instatyypin tekemisten perusteella ( en tiedä kuka on) ei kannata omaa tietämystään rakentaaL

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Hippis 
Päivämäärä:   22.1.22 08:48:14

Koiraa naksuttimen ja namien kanssa muutaman vuoden koulutettuani on aina yhtä hämmentävää lukea näitä keskusteluja. Ihmiset lyttäävät positiivisen vahvistamisen käytön hevosten koulutuksessa, vaikka eivät siitä selkeästi mitään ymmärrä. Palkkasanaa seuraa AINA palkka. Alkuun välittömästi, myöhemmin voi olla viivettä enemmänkin. Hevosen kehumisesta sanoin ilman nameja on kyse sosiaalisesta palkasta. Siihen ei kuitenkaan voi käyttää sitä samaa palkkasanaa. Jos siis opetat hevosen ensin siihen, että sanaa "hyvä" seuraa aina nami, et voi myöhemmin sanoa hyvä ja olla antamatta namia. Palkkasanan sanomalla luot hevoselle odotusarvon namista ja pettymyksen tunteen, jos ei sitä namia tulekaan.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Buahhaa 
Päivämäärä:   22.1.22 08:57:43

Sairaata palkata. Namilla palkitseminen taas on ihan normaalia.
Henkilö, joka palkkaa tai naksuttaa, on minun arvomaailmassani pahempi kuin mikään rikollinen missään maailman vankilassa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Humma 
Päivämäärä:   22.1.22 10:33:33

Ei kai nameilla palkkaamisesta ole haittaa, mutta täällä mainittu äänimalja-tyyppi palkkaa ihan koko ajan, sitä ihmettelin että onko enää hyötyä.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Omistaja 
Päivämäärä:   23.1.22 13:34:59

Aika vaikea namia on antaa esim.kesken ravin. Siksi hevonen on pysäytettävä namin antamista varten.

Mutta ns.naksutinkoulutuksessa palkittava asia merkitään jollain tietyllä äänellä, jota hevonen ei muuten kuule. Silloin nami yhdistyy siihen, mitä hevonen teki äänen kuullessaan. Näin tapahtuu, vaikka epäilijät eivät sitä ymmärtäisikään.

Naksutintahan ei tarvitse siihen vaan voi naksauttaa suulla tai vaikka viheltää.

Itse olen opettanut ponilleni esim.kokoamista naksuttimella ja se on kyllä erittäin tehokas tapa kouluttaa.

Ideanahan on se,että vähitellen nostetaan kriteeriä. Aluksi voi palkita oikeansuuntaisesta ajatuksesta, lopulta vain satunnaisesti erityisen hyvästä suorituksesta.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   23.1.22 14:04:44

Ei kannata yrittää kouluttaa menetelmällä, jota ei osaa. Peder Fredrikson ja Beezie Madden käyttävät klikkeriä ja palkkaa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: curt 
Päivämäärä:   23.1.22 15:52:11

Vika ei ole menetelmässä. Palkkaaminen nameilla vain ei oikein sovi sellaisille ihmisille, joilla ei ole systemaattisuutta ja suunnitelmaa koulutuksessaan, vaan säveltää epäsuunnitelmallisesti ja kokeilee erilaisia asioita hetken mielijohteesta.

Tällainen hyvin helposti johtaa siihen että vaikka koulutus on "positiivista", eläimelle tilanne on jatkuvasti epäselvä koska kriteeri (=suoritus, josta palkkiomerkin saa) vaihtelee todella arvaamattomasti eikä eläimelle ole selkeää että mitä siltä odotetaan. Tää aiheuttaa turhautumista mikä kyllä näkyy hevosten eleistä.

Ennen hevosten kouluttamista olisi hyvä ihan opetella nämä asiat esimerkiksi koirilla. Moni koiraharrastaja joka on operantista koulutuksesta innostunut, on hionut omaa tekniikkaansa mm. kanakursseilla.

Koiran kanssa epäjohdonmukainen toiminta namien kanssa johtaa usein epävarmaan, häsäävään ja räkyttävään koiraan. Hevosen kanssa turhautuminen voi näkyä vaarallisemmassakin muodossa vähän riippuen hevosen luonteesta.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: vilja 
Päivämäärä:   24.1.22 01:05:23

Mä en ole koskaan antanut yhtään namia millekään hevosistani. Ne saa heinää ja väkkärit ja joskus porkkanan tai omenan, mutta aina ruokakappiin. Ne ei ikinä kerjää.
Ilman nameja ne seisoo paikallaan, on kivoja ratsastaa, toimii kengityksessä ja ell tutkimuksessa, lastautuu ja matkustaa ilman ongelmia ja niitä voi taluttaa ja juoksuttaa helposti.
Tämä kaikki vain ihan perinteisellä johdonmukaisella hevosmiestaidolla, hevoselle selkeät rajat mitä se ei saa tehdä ja mitä sen tulee tehdä.
Palkinnon se saa kun myötään ohjosta heti kun se on toiminut oikein ratsastuksessa ja rapsutan kaulasta kun treeni on ohi.

Koen että elämä on helppoa näin. Mitään joutavia "maastakäsittely" temppuja en haluakaan hevosilleni opettaa, riittää että na toimii hyvin ihan tavallisessa arjessa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.1.22 06:27:55

No jos näytätte edes yhden ainoan todistetusti toimivan hevosen joka on koulutettu pääasiassa muodikkaan positiivisen vahvistamisen avulla niin ok. Toimiva tarkoittaa joka tilanteessa jokseenkin toimivaa hevosta, niin kentällä kuin maneesissa, maastossa yksin ja yhdessä, valoisalla ja pimeässä, lastatessa ja vaikka pikkukisatilanteessa jne. Mutta kun ei niitä ole.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Mä 
Päivämäärä:   24.1.22 07:30:18

Ongelma on se, että suurin osa, joka tätä tekee, ei oikeasti osaa eikä se, mitä he tekevät, ole koulutusta. Väitän, että se on monelle oman huonon omantunnon hiljentymistä eli oikeasti syvällä sielussa hevostelu ahdistaa mutta kun tunkee koko ajan nameja hevosen suuhun, se ahdistaa vähemmän. Kato kun hevoselle ei tuu paha mieli.

Meillä aika moni tekee tätä, että muutama askel ravia, seis ja nami. Tätä en tajua. Monessa muussa, esim. Juuri selkään nousussa tai vaikkapa just tietyssä paikassa pysähtymisessä, kyllä. Sitäkin olen nähnyt, että toinen liikuttaa hevosta ja omistaja juoksee edellä antamassa vähän väliä namia. Ilmeisesti että hevonen motivoituisi liikkumaan ja sille tulisi hyvä mieli. Järjen köyhyyttä.

Itse namitan iäkästä heppaa parista jutusta lähinnä just että kummallekin tulis parempi mieli. En väitä kouluttavani enkä todellakaan kesken liikkeen naksuta ja pysäytä. Jos kerta liikkuu kivasti niin antaa mennä. Hevosia on iät ja ajat opetettu paine-paine pois -menetelmällä liikkumaan oikeinpäin, siihen ei tarvita naksutusta.

En myöskään pidä eettisenä sitä, että palkka häivytetään pois, siksikin tämä 10 askelta ravia ja palkka on mielestäni mahdoton tapa, mikäli haluaa eteenpäin pyrkivän hevosen, jonka kuntokäyrä on ylöspäin. Ehkä sopii johonkin klassiseen kouluratsastukseen?

Osaava hevosihminen yhdistelee menetelmiä. Palkkaaminen namilla ei ole huono konsepti mutta vaikka se tieteellisesti olisikin todistettu, että se tehokkaampaa oppimisen kannalta, niin ei se kaikkiin tilanteisiin vaan sovellu.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.1.22 08:23:50

Jos namuhomma toimii, se on todella nopea, tehokas ja pysyvä.

Mun nuori hevonen oli tullessaan päättänyt että selkäännousu on p*skaa ja voi pyöriä siinä ympyrää. Jos joku piti kiinni, yritti purra, jyrätä ym. Aikani tappelin, mutta sitten annoin namun heti selkään päästyä. Viisi kertaa muistaakseni, ja siihen loppui tämä ongelma. Hevosella vaan klikkasi tehokkaasti mielleyhtymä, että selkäännousu onkin ihan ok hommaa.

Mutta idea ei siis ole se, että viikosta tai kuukaudesta toiseen namutellaan joka rutiinista eikä viimein hevonen edes seuraa taluttaessa jos ei vyöllä roiku herkkusäkki. Ja ihan tavallisista rutiinihommista ei palkita, jos ei niissä ole isompi ongelma.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: N 
Päivämäärä:   24.1.22 08:48:22

Pointtihan ei ole että pos vahvisteella yritettäisiin tehdä kaikki tai että hevonen ei toimi ilman niitä lainkaan. On asioita joita voi nopeasti kouluttaa pos vahvisteella ja asioita joita ei kannata. Jos hevonen on lähtökohtaisesti röyhkeä on namit huono ja silloin rapsutus on tod nök ainoa järkevä vaihtoehto, sitäkin voi käyttää pos vahvisteen koulutuksessa namin sijaan ei vain usein ole yhtä vahva palkka joten siksi nami usein mielletään ainoaksi vaikka näin ei ole. Koirallani esim lelu on vahvempi kun nami palkintona oikein tehdystä. Se iso asia mitä pos vahvsitren käytöstä tulee on hevosen halu oppia ja kyky oppia. Se uskaltaa kokeilla koska virheestä eintule rankaisua eikä uutta pakotetta vaan vain uusi yritys. Ja mahd sitten palkinto. Oikeinpäin liikkumiseen ei tarvi nameja, eikä juoksutukseen eikä lastaukseen. Osaan näistä kuitenkin esim pos vahvisteen keinoin on mahdollista saada jotainnhyvää. Esim juoksutuksessa jos haluat palkita esim hienosta kokoamisesta tai hyvästä eteenalas venyttksestä äänimerkki ja myöh palkinto toimii joska pääset merkkaamaan juuri sen oikean hetken sieltä etäältä. Tämä samankoirilla etäkäskyissä et voi palkata koiraa vaikka hyvästä maahanmenosta 20m päästä muutakuin naksu ja palkka tyylillä… mut ei jaksa vängätä

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: e 
Päivämäärä:   24.1.22 08:48:40

Isoin ongelma näissä keskusteluissa on se, että myös positiivisen vahvistamisen puolustajille itselleen (kärjistävistä ja yleishuitelevista vastustajista puhumattakaan) mieltävät ainoaksi positiiviseksi palkinnoksi sen namin. Täällä on ollut monta hyvää esimerkkiä naminkin käyttökelpoisuudesta - toki se on vahva vahviste - omaa kokemusta on selkäännousun ja heti sen jälkeisen tilanteen rauhoittamisen lisäksi myös pelottaviin asioihin tutustumisessa maasta käsin.

Itse ratsastuksessa pitäisi kuitenkin nähdä vaivaa ja löytää kunkin hevosen kohdalla sellaisia palkitsemisen tapoja, jotka hevonen kokee palkinnoiksi mutta jotka eivät keskeyttä liikettä. Ratsastuksessa, toisin kuin agilityssä, ei nimittäin kouluteta temppuja vaan tasapainoa ja liikkeen laatua, aika lailla alusta asti. Siksi liikkeen keskeyttäminen on hankala asia.

Monet hevoset ehdollistuvat oikein hyvin äänellä palkitsemiseen, ja rapsutuskin on luontaista sosiaalista toimintaa. Sosiaalinen palkitseminen toimii, kun ihminen on luotettava ja osa hevosen sosiaalista maailmaa. Lepohetki pitkin ohjin on hieno palkinto monille, eikä keskeytä liikettä ja sen laadun ajatusta (hevosen ja ratsastajan kommunikaatioyhteyttä itse ratsastuksessa) likikään niin paljon kuin pysähtyminen ja namin kurkotteleminen.

Mutta syynsähän siihen on, että negatiivinen vahvistaminen on ollut pitkään ratsastuksen tärkeintä vahvistamista. Se tapahtuu - ja sen pitää aina tapahtua! - liikkeen ja toiminnan sisällä. Vaatii toki sitten ratsastajalta sekä tarkkuutta että erinomaista kehonhallintaa, ettei esim. siirtymisissä tule horjahteluista ja mukautumisen puutteesta paineen poiston sijasta uutta painetta.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Njah 
Päivämäärä:   24.1.22 08:59:23

Mikään ei ole hirveämpää kuin hevonen jolle on yritetty opettaa pohkeeseen reagointia selästä namilla palkaamalla ja niin, että hevonen saa valita liikkuuko se. Tämä siis koulut käyneen eläintenkouluttajan toimesta. Koulutuksen ongelma on myös se, että siellä arvostellaan eri tavalla tekeviä ja yritetään kieltää toisten toimintatapa, koska vain oma on oikein. Ei nähdä kokonaisuutta, jossa on aivan selvää, ettei heidän tapa toimi joka asiassa jos aikomus on ratsastaa hevosella muuta kuin pikku pätkiä ilman mitään tavoitteita. Se järjetön aggressio mikä näistä eläintenkouluttajista huokuu verhoillaan nöyrän ystävällisyyden taakse ja osa on vain puhtaasti kokemattomia ja haluaisi tehdä asiat namin ja palkintosanojen jne kautta. Olen työskennellyt monen eläintenkouluttajan hevosten kanssa ja heidän hevoset on usein tyytymättömiä, levottomia ja osa jopa vaarallisia, kun hevonen hamuaa herkkuja tai ei pysy paikallaan kun "ylitulkitsee" kaikkea. Tämä on tosi huolestuttava suuntaus. Ja itse uskon maalaisjärkeen ja eri tekniikoiden hyödyntämiseen oikeassa paikassa. Lastauskoulutukseen ja joihinkin tallijuttuihin pos vahviste on ok, mutta ratsastuksessa sillä saa paljon pahaa aikaan.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.1.22 09:07:03

Positiivinen vahvistaminen on tehokas keino, mutta se menettää nopeasti enemmän teränsä jos sitä käyttää joka asiassa. Silloin tällöin käytettynä se on oikea superpalkinto, joka jää hevoselle mieleen. Koko ajan namittamalla siitä tulee enemmänkin vain rutiini hevoselle eli se tottuu että siitä, tästä ja tuosta kuuluu saada jotakin kun on ennenkin saatu. Ei painopiste silloin ole enää oppimisessa vaan herkkujen mättämisessä. Keino menettää tehonsa ja pahimmassa tilanteessa "palkataan" hevosta ihan normaalista asiasta, joka on siltä sujunut kymmeniä tai satoja kertoja kuten vaikka pesarille meno.

Silloin kyse ei tosiaan ole mistään koulutuksesta, vaan harrastetaan pelkkää makupalojen syöttöä, joka ei tuo koulutukseen tai oppimiseen minkäännäköistä lisäarvoa.

Jos on menty metsään oikein huolella, hevonen hermostuu ja suuttuu siitä, ettei saa enää tavallisista asioista nameja.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: hö 
Päivämäärä:   24.1.22 09:15:23

"Hevonen tekee hyvin, äänikomento vaikka vihellys, hevonen pysähtyy ja saa namin.

Vs

Hevonen tekee hyvin, äänekomento sanalla "seis", hevonen pysähtyy ja saa namin.

En nää eroa näissä"

Itse vastaisin tähän, että jos hevonen on opettettu ja se ymmärtää, että ennen "seis" sanaa tehty asia oli se, joka oli tehty oikein, ja josta saa palkan, niin eikö silloin, jos hevonen esim. ryysää talutuksessa ja sille sanoo vahingossa "seis" pysäytystarkoituksessa, se päättelee, että ryysäys oli se oikeintehty asia, muttei tälläketaa saanutkaan siitä palkkaa, tai sitten sai, ja se olikin vielä pahempi asia koulutuksen kanssa.

Siksi tavallisia sanoja ei kannata käyttää merkkeinä, koska ihminen on oppinut, settä seis tarkoittaa pysähtymistä, ja se tulee hyvin luonnostaan ihmisen suusta, siitä ihmsen on vaikea oppia pois.

Tämän ehkä joku jo aiemmin on selittänytkin...

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ä 
Päivämäärä:   24.1.22 10:42:33

Tää namitus on ihan järkyttävän saissea koulutusta.
Mulla on hevonen jota joskus joku on namittamalla kouluttanut. Hitto mä kiroan sen ihmisen. Loputonta nyppimistä ja hermostunutta hamuilua, hyvä ettei sormet häviä jos ei oo tarkkana.
Voi hyvää päivää näitä kakaroitten ja tätien kotkotuksia.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: nnn 
Päivämäärä:   24.1.22 12:13:06

Juuri tämä:

"Namuilla lahjominen kesken ratsastusta on yksi vähäjärkisimmistä touhuista mihin on tullut törmättyä."

Samoin selkäännousussa! Kyllä se pitää oppia ilman ylimääräisiä nameja.
Namit vasta hyvin tehdyn työn jälkeen tallissa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: myönnän 
Päivämäärä:   24.1.22 12:18:28

Minä namitan ratsastaessa kuumaa ja herkkää hevostani. Ensin sitä on johdonmukaisesti ratsastettu perusasioissa pari vuotta, ja sen palkinto hyvästä suorituksesta oli välikäynnit, taputtelu, säkään rapsutus ym. Nykyään, kun tehtävien vaikeustaso nousee, samat palkinnot pysyy, mutta esim. vastalaukat (hevoselle "vaikeat" tehtävät, missä sillä meinaa palaa käämi) on opetettu niin, että kun tehtävä on tehty oikein, me pysähdytään, hengitetään ja pienellä vislauksella kääntää pään ja namin saa suupielestä sisään. Tämä ei ole koskaan itse pysähdellyt, se ei ole oppinut kerjäämään selästä käsin eikä myöskään maastakäsin, se saa kyseisiä nameja vaan ratsastaessa. Ei oo kyllä kovin ahne tapaus muutenkaan.

Mut oon myös tallitöissä törmännyt niihin, mitkä tervehtii sua hampailla kun meet karsinaan, ja jatkaa sitä puremista/näykkimistä/vaatimista koko sen ajan kun hoidat tai puuhaat. Se jos joku on kamalaa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: viva 
Päivämäärä:   24.1.22 12:20:46

"Ratsastuksessa, toisin kuin agilityssä, ei nimittäin kouluteta temppuja vaan tasapainoa ja liikkeen laatua, aika lailla alusta asti. "

Tämä.

Samaa mieltä monista "eläinkouluttajista". Tulokset nimittäin puhuu puolestaan, yhtään hyvin toimivaa hevosta en ole näiden jäljiltä nähnyt.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.1.22 12:22:54

Mä olen seurannut pari tälläistä ratsastuksen aikana namuttajaa. Kummatkin ostaessa normaalisti toimivia, peruskoulutettuja hevosia. Ei ole enää. Maastoon lähtö esimerkiksi ei enää onnistu ollenkaan, välillä voidaan saada pari laukkapätkää irti tai sitten ei. Tai sitten ei viikkoihin oteta kuin pari jumittavaa ravipätkää. Ja sitten hevonen seisoo.

Hevosilla lihasjumeja ja mitä lie käyvät hierojat ja namukouluttajat kouluttamassa. Ulospäin näyttää siltä että erityisherkät uniikit lumihiutaleet nyt oikeasti vaan kaipaisivat kunnon hevosen liikuntaa eikä narunpyöritystä ja namusia.

Tosi outo kuvio. Veikkaan että taustalla on nimenomaan omistajan ratsastuspelko tai joku huono omatunto jostakin syystä.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ruutu 
Päivämäärä:   24.1.22 12:31:02

Juuri tämä:

"Namuilla lahjominen kesken ratsastusta on yksi vähäjärkisimmistä touhuista mihin on tullut törmättyä."

Samoin selkäännousussa! Kyllä se pitää oppia ilman ylimääräisiä nameja.
Namit vasta hyvin tehdyn työn jälkeen tallissa.

***
Jos osaamistaso on tätä eläintenkoulutuksessa, niin ei tosiaan kannata alkaa palkkaamaan nameilla. Jos palkkaat hevosta kun se on tallissa, palkkaat sitä nimenomaan siitä, että se seisoo tallissa. Hyöty taitaa olla nolla.

Kuten täällä ennenkin todettu, myös Kyra palkkaa selästä nameilla esim. selkään nousun jälkeen sekä palkinnonjaossa. Hän on itse sanonut minulle, että jos vaan olisi jo aikaisemmin tajunnut tehdä sen, olisi säästynyt tosi monelta ongelmalta.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   24.1.22 12:50:16

No, nyt jo Kyrastakin tehty namupussi vyötäröllä roikkuva positiivisen vahvisteen kouluttaja. Kiva. Oikeasti kenellekään ei tule isona yllätyksenä, että kautta aikain on varsin moni käyttänyt makupaloja hetken ajan jossain erityisessä tilanteessa, ei ole mikään uusi juttu. Ihan eri homma kuin tämä nykyinen "palkka"-hössötys ihan niin perusasioista kuin olla ja voi, eikä niitäkään saada toimimaan.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Suppis 
Päivämäärä:   24.1.22 15:12:30

Positiivinen vahvistaminen namittaen on ihan hyvä keino kun opetellaan uusia asioita tai muuten hankalaa tilannetta, mutta hevoselle täytyy opettaa myös siitä palkasta luopuminen. Ihan normaaleissa päivittäisitä rutiineista ei tulisi saada nonstoppina jotain suuhun.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Makkara 
Päivämäärä:   24.1.22 16:13:16

Liikutuksessa en palkkaisi kamelilla. Parhaiten toimivia hevosia tuntuu olevan ne perinteisesti ja johdonmukaisesti ilman jatkuvaa namittamista käsiteltävät hevoset. Mielestäni esim se, että koulutetulle, paljon käsittelylle aikuiselle hevoselle tehdään niinkin perus asiasta kun taltuttamisesta hirveän iso juttu ja työnnetään namia suuhun muutaman metrin välein on ihan järjetöntä.
Toki joissain tilanteissa namin antaminen on ihan ok ja teen sitä itsekin, mutta kyllä hevosen tulisi toimia ilman niitäkin.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Makkara 
Päivämäärä:   24.1.22 16:14:25

Siis taluttamisesta.. ei taltuttamisesta sentään

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: DS 
Päivämäärä:   24.1.22 16:17:26

Hevonen oppii aina ja koko ajan. Joka kerta kun se potkii ovea iltatallin tuodessa heiniä se vahvistuu että ovea potkimalla saa ruokaa. Joka kerta kun ratsastuksen jälkeen heppa palkitaan vaikka sinne ruokakuppiin porkkanalla se oppii että se mitä se oli sillä hetkellä tekemässä oli kannattavaa ja talli on kivoin paikka kun siellä saa ruokaa. Ja joka kerta kun hevonen saa namin tai heinät eteen maastoreissun jälkeen se oppii, että maastosta kannattaa kiirehtiä kotiin, koska kotona odottaa ruoka. Joka kerta kun hevonen tunnin päätteeksi saa pitkät ohjat se oppii niiden tarkoittavan hommien loppumista siltä päivältä, jos sille ei ole muuta opetettu. On muuten hyvin yleinen ja ongelmallinen tapa, että liike loppuu kuin seinään kun hevonen saa pitkät ohjat.

Tehtävä - suoritus - palkinto

Tämä on se juttu, joka on aivan perusteita eläintenkoulutuksessa ja tätä käyttää jokainen huippuratsastajakin. Taito mitataan siinä että miten hyvin osaa pilkkoa asiat palasiin, miten selkeästi pyytää suoritusta ja miten ajoittaa palkinnon. Oli se palkinto sitten nami tai mikä vaan yllämainituista asioista (pitkä ohja, rapsutus, reippaampi vauhti tms), jonka ELÄIN kokee palkinnoksi. Kaikki eläimet kun eivät koe samoja asioita palkinnoiksi. Siksi se nami on hyvä, kun lähtökohtaisesti eläin kun eläin on ruoan perään. Toki vaikka paarma-aikaan rapsutus voi olla valtava nautinto hevoselle ja kuten yllä mainittiin joillekin koirille leikki on paras palkka. Riippuu niin eläimestä ja yksilöstä.

Pari esimerkkiä. Eräs huippuratsastaja opettaa kuulemma hevosen menemään syvälle kulmiin kouluradalla niin että säännöllisesti ratsastaa hevosen kulmaan, pysäyttää ja antaa pitkän ohjan. Kun hevonen oppii ennakoimaan että missä tahansa kulmassa saattaa odottaa palkinto, se oppii että kulmiin meneminen on kannattavaa, vaikka palkintoa ei aina tulisikaan. Satunnainen vahvistaminen on se juttu. Ensin palkitaan tiuhaan, sitten satunnaisesti.

Esteratsastuksessa hevonen voidaan opettaa ensin esimerkiksi maastakäsin että kavaletin jälkeen tulevan puomin kohdalla tulee pysähdys ja palkinto. Sitten se puomi onkin pitkällä esteen takana. Sitten esteitä on peräkkäin useampi ja lopulta homma on jalostettavissa kokonaiseksi selästä käsin ratsastettavaksi esteradaksi, jonka hevonen oikein koulutettuna hyppää mielellään ja positiivisella asenteella, ei kauhuissaan ympäriinsä juosten tai raipan naputusta peläten.

Aluksi palkataan pienestä ja siitä sitten ketjutetaan vähitellen pidemmiksi ketjuiksi. Namitus väärin tehtynä on ihan yhtä hankalaa kuin mikä tahansa väärin tehty koulutus. Namitus ja ylipäätään positiivinen vahvistaminen oikein tehtynä puolestaan on paljon tutkittua aivokemiaa, jolla on todella suuret mahdollisuudet, mutta harmillisen vähän käytetään hevospuolella kun pelkällä paineellakin on pärjätty. Paljon toki myös tiedon puutetta, kun harjaantumattoman silmään paineella koulutettu hevonen näyttää toimivan yhtä hyvin kuin palkitsemalla koulutettu, vaikka hevosen asenteessa, yritteliäisyydessä ja oppimisnoppeudessa saattaa olla huimakin ero. Yhtä vaarallista väärin tehty namitus on vaikka delfiinien tai koirien koulutuksessa, mutta ei kukaan kiistä etteikö delfiini olisi palkkaansa ansainnut kun suorittaa tehtävän. Tai kokeileppa kepillä tökkiä huumekoira etsimään huumekätköjä.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: * 
Päivämäärä:   24.1.22 16:33:19

Palkkaan selästä äänimerkillä kun hevonen tekee hyvin ja äänimerkin kuullessaan hevonen pysähtyy ottamaan namin ja sitten jatketaan töitä. Sisäänratsastuksessa käytin namia usein, nykyään satunnaisesti kun harjoitellaan jotain vaikeaa tai uutta asiaa. Hyvin tomiva ja kuuliainen hevonen :)

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   24.1.22 17:44:25


"Ratsastuksessa, toisin kuin agilityssä, ei nimittäin kouluteta temppuja vaan tasapainoa ja liikkeen laatua, aika lailla alusta asti. "

Tämä on se olennainen pointti. Esim selkäännousussa namilla palkkaaminen toimii monessa tapauksessa tosi hyvin, koska silloin palkataan nimenomaan paikallaan seisomisesta. Myös maasta käsin työskennellessä namilla palkkaaminen on joskus hyödyllistä. Esim juuri piaffen opettamisessa on käytetty sokeria varmaan niin kauan kuin sokeria on ollut saatavilla riittävästi, että sitä liikenee hevosillekin. (Ysärillä oli muuten niissä KyraK-takeissa erillinen sokeritasku, joten ei ole kyllä hänelläkään mikään viime vuosien valaistuminen kyseessä.) Kouluttaja on tällöin yleensä aivan hevosen vieressä ja namin voi antaa helposti saman tien. Yleensä se kuitenkin tehdään niin, että kehutaan äänellä, kun hevonen työskentelee hyvin, ja pysäytetään sitten hevonen erikseen, jolloin se voi saada namin tai rapsutuksia tai ihan vaan lepotauon, mikä nyt kenellekin sopii. Kehua voi tietenkin myös ilman pysäyttämistä, ja kyllä sekin on hevoselle palkinto. Hevonen oppii kehun tarkoituksen ihan siinä missä ihminenkin (kukaan meistäkään ei syntyessään tiennyt, mitä ’hyvä’ tarkoittaa; kyllä se on opittu juttu), ja samalla tavalla siitä tulee hyvä mieli myös hevoselle. Tarkoitus on ensisijaisesti tehdä koulutuksesta hevoselle mukava tilanne kaiken kaikkiaan ja pitää se iloisena ja yritteliäänä, ei niinkään ehdollistaa.

Se, että opettaa hevosen pysähtymään itse äänimerkistä odottamaan palkkaa sen sijaan kerta kaikkiaan tekee varsinaisen ratsukoulutuksen mahdottomaksi. Silloin on kyse temppujen opettamisesta, mikä on eri asia. Pysähtyminen omin luvin on ratsukoulutuksessa ehdottoman kiellettyä ihan aina. (Jos kyse on jostain pelottavan asian kyttäämisestä tms, niin sen yli toki työskennellään erikseen.) Liikkeen jatkuvuus ja tasapaino liikkeen sisällä on erittäin tärkeää, jos tarkoitus on nimenomaan edistyä ratsastuksessa — siis siinä urheilun ja taiteen risteytyksessä, jossa ihmisen ja hevosen kroppa toimii yhtenä kappaleena tehtävästä toiseen. Voi toki muutenkin harrastaa, ei sitä mikään estä. Selästä käsin namilla palkkaaminen liikkeen sisällä sitä häiritsemättä on yksinkertaisesti mahdotonta, ja pysäyttäminen palkkaamista varten on epäkäytännöllistä ja ristiriidassa tavoitteiden kanssa, koska tarkoitushan on, että hevonen oppii kantamaan itsensä ja ratsastajansa erilaisissa liikkeen muodoissa, ja sitä ei opi (eikä myöskään kehitä siihen tarvittavaa lihaskuntoa) muuten kuin jatkamalla sitä liikettä, kunnes tasapaino alkaa löytyä yhä varmemmin. Pysähtyminen katkaisee liikkeen.

Koska itse haluan nimenomaan ratsastaa sanan perinteisessä mielessä, ajattelen, että on tärkeää, että hevonen ei tee asioita mekaanisesti saadakseen namin vaan onnistuakseen asiassa. Siis, että hevonen oikeasti ymmärtää mitä ollaan tekemässä, harjoittelee mielellään ja kokee onnistumisen itsensä positiivisena asiana. Hevonen eläimenä selkeästi kokee liikunnan iloa vielä meitä ihmisiäkin vahvemmin, ja oikein liikkumisesta tulee hyvä olo kaikille. Se on palkinto itsessään, jota hevonen oppii helposti tavoittelemaan ellei ratsastajan huono istunta/avut tai epäsopivat varusteet jne estä. Hevoset ovat myös selkeästi tyytyväisiä itseensä, kun jokin vaikea asia onnistuu — myös vaikkei mitään palkkaa tulisi. Nameja löytyy kyllä minultakin, mutta sellaisen annan yleensä vasta siinä vaiheessa, kuin olen tullut alas selästä. Ihan vain siksi, että päivän hommista jää hyvä mieli.

Jos haluaisin opettaa hevosen esimerkiksi maasta käsin peruuttamaan äänimerkistä, kumartamaan tai hyppäämään metrin ilmaan, tekisin sen ilman muuta nameilla. Se on ehdottomasti nopein ja helpoin tapa. Mutta ratsastuksessa ei ole kyse tempuista, ja se, että niin moni nykyään luulee niin olevan, johtuu ihan puhtaasti siitä, että he eivät osaa ratsastaa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Aa 
Päivämäärä:   25.1.22 14:59:29

Ihan näin keskustelun jatkoksi pari ajatusta.

Hevoselle kaikki ratsastuksessa tehtävät asiat on temppuja. Eläin ei nää eroa pohkeenväistön ja kumartamisen tai pallon pyörittelyn välillä. Piffit ja paffit on liikkeitä mitä hevonen tekee luonnossakin, mutta ihminen opettaa tekemään ne käskystä ja niitä tehdään ihmisen määrittelemä aika eli ne on hevoselle temppuja. Kun temppu onnistuu, ihminen on tyytyväinen ja hevonen aistii sen tyytyväisyyden. Toki myös ne liikunnan aiheuttamat hyvänolon tunteet.

Jos namittaa ratsastuksen jälkeen niin palkkaa hevosta siitä mikä tapahtui ehkä noin 7s ennen namin tuloa. Useimmiten siis paikallaan seisomisesta ja jos ei käytä äänimerkkiä tulee todennäköisesti vahvistaneeksi myös taskujen hamuilua. Jos ketjuttamisesta puhutaan, niin hevonen voi oppia ketjuttamaan esimerkiksi pitkät ohjat - pysähdys - ratsastaja alas selästä ja nami. Se onko siitä namista tuossa ketjussa mitään hyötyä on tietysti toinen juttu tai tekeekö se siitä päivän fiiliksestä yhtään sen paremman. Todennäköisesti 45s myöhemmin hevonen ei muista saaneensa koko namia. Ne onnekkaat kun elävät hetkessä. Siitä hetkessä elämisestä olisi paljon opittavaa ihmisilläkin, mutta erityisesti sen tajuamisesta kuinka vähän ihminen keskittyy tähän hetkeen.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ruutu 
Päivämäärä:   25.1.22 15:52:32

Tässä on nyt moni tosi hakoteillä. Esimerkiksi Tuire kaimion kirjassa nämä on hyvin selitetty, suosittelen.

Ajatelkaa vaikka näin: mikä tahansa hevosen käytös, liike, temppu, joka on ihmisen toivoma, pyritään palkkaamaan JUURI SILLÄ SEKUNNILLA, kun se ilmenee.

Namilla ei tietenkään selästä pysty palkkaamaan juuri sillä sekunnilla, eikä usein maastakaan. Siksi hevonen ehdollisetaan: merkkisana=nami tulee kohta.

Merkkisana MERKKAA hevoselle sen sekunnin, jolloin se tekee oikein. Ei ole mitään väliä mikä se sana on, tai onko se vaikka naksaus, kunhan hevonen yhdistää sen herkkuun.
Ensin tehdään ehdollistaminen. Toistetaan merkkisana, annetaan nami, merkkisana, nami. Hevonen yhdistää ne pian.
On hyvä valita tarpeeksi selkeä merkkisana, jota ei käytä yleisesti.
Jos hevonen tarjoaa vaikka aktiivisia askelia, joita toivotaan, merkkisana, pysäytys ja herkku.
Jos hevonen pysähtyy itse merkkisana jälkeen, muistutan raipan napauksella, että se ei saa pysähtyä itsekseen. Sen jälkeen jatketaan taas normisti, ilman namia.

Samaa tekniikkaa voi käyttää vaikka juoksutuksessa. Merkkisana, kun hevonen vaikkapa tarjoaa itse eteenalas-venytystä. Sen jälkeen seis, nami ja heti uudestaan liikkeelle.

Ainakin oma hevoseni on tajunnut nämä erittäin hyvin. Tietää että kerjäämällä, eli pysähtymällä itsekseen ei todellakaan saa mitään.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Ruutu 
Päivämäärä:   25.1.22 16:02:16

Vielä lisäys. Esim. DS:llä oli hyvä kirjoitus. Ihmeen moni tosiaan palkkaa hevosensa, kun hevonen pysähtyy. Itse haluan ehdottomasti, että hevonen jatkaa liikettä (nami mielessään), kunnes pysäytän sen. Hevonen oppii näin myös odottamaan ja kuuntelemaan. Aluksi vain muutama askel, sitten pysäytys, jatkossa aikaa voi pidentää.

Edelleen kuitenkin iso varoitus, ruokapalkinnon käyttäminen voi osaamattomissa käsissä tehdä hevosesta myös kammottavan kerjääjä-näykkijän. Silloin vika on osaamattomassa kouluttajassa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Khzy 
Päivämäärä:   25.1.22 16:07:53

Ihan alussa palkattiin kun jännittynyttä opetettiin sietämään ratsastaja kyydissä. Paikallaanseisomisesta ratsautumisessa palkkaan ja sitten vasta liikkeelle, ihan turvallisuuden takia koska siinä oli alussa haasteita ja nyt osaa odottaa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: --**-- 
Päivämäärä:   25.1.22 16:35:32

Pahoittelen, en lukenut kuin aloituksen, joten vastaan vain siihen:
"Erään videoilla hevonen aina pysäytetään ennen palkkaamista. Eikä hevonen silloin opi vain, että pysähdys = palkka, eikä esimerkiksi että ravi = palkka."

Itse olen opettanut hevosille naksutinsanan. Ihan maastakäsin ensin. Aina kun tekevät oikein, sanon naksutinsanan ja sitten tulee palkka. Olen myös hiljalleen pidentänyt sanan ja palkkaamisen väliä. Osa ihmisistä sanoo, ettei näin kuuluisi tehdä ja ei se eläin ymmärrä, mutta hyvin nuo on ymmärtäneet ja yhdistäneet!

Käytän namipalkkiota aika harvoin ja vain erittäin kinkkisissä tilanteissa. Pääsääntöisesti pyrin rapsuttamaan hevosta sään luota. Mutta yhden tapauksen kanssa namipalkka on auttanut yli, kun hevonen oli ollut pitkään kipeänä ja kipumuistissa oli, ettei passaa oikein liikkua, varsinkaan oikeinpäin. Tätä hevosta olen palkinnut juuri namipalkoilla, aina kun on lähtenyt itse suorittamaan jotain. Eli kun tekee oikein, naksutinsana ja sitten pysäytys ja palkka. Nykyisin hevosesta selkeästi huomaa, että pelkkä naksutinsana on jo kiitos. Saa kyllä aina jossain vaiheessa palkkansa, mutta ei välttämättä juuri sillä sekunnilla. Tehdään homma loppuun ja sitten kiitos. Huomaa, kun se oikein innostuu naksutinsanan jälkeen :)

Itse olen myös tarkka, että esim. maastakäsin hevoset ei saa mitään, jos hamuilee taskuille, vaan olen opettanut hevoset luopumaan, ennen kuin saavat mitään.

Ja olen samaa mieltä kuin lähes kaikki: nameilla saattaa saada opetettua hevoselle väärän asian. MUTTA niin saa melkein millä tahansa koulutusmetodilla väärin käytettynä. Ei siihen nameja ees tartte. Niin moni ihminen on pilannut hevosen ihan ilman niitä namejakin.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Mieshevonen 
Päivämäärä:   25.1.22 22:08:29

” Todennäköisesti 45s myöhemmin hevonen ei muista saaneensa koko namia. Ne onnekkaat kun elävät hetkessä.”

Oli muuten asiallisen oloinen kirjoitus, mutta tuo lause on vähän outo. Hevosellahan nimenomaan on erittäin hyvä muisti. Eivät ne ehkä tulevaisuutta suunnittele, mutta kyllä muistavat menneet.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: juuei 
Päivämäärä:   25.1.22 22:22:23

Olempa kerrankin iloinen ettei kaikki ymmärrä miten tehokasta ja helppoa pos. vahvisteella on eläimiä opettaa sillä täällä ei kyllä osalla oo selkeesti mitään käryä miten sitä tehtäisiin. Kukaan ikinä missään oo sanonut että paineen käyttäminen olis eläinrääkkäystä, sen väärinkäyttö tosin voi. Kuvitellaan vaikka tilanne että ratsastaessa ratsastaja asettaa koko tunnin ajan hevosen suuhun painetta eikä myötää kertaakaan -> sanoisin rääkkäykseksi. Se että käyttää pohjetta tai pidätettä sekä myötää heti kun hevonen tekee pyydetyn asian -> hyvää kouluttamista. Pos vahviste on todella vahva vahviste hevoselle. Useimmille se on namia mutta voi olla vaikka esim hyvä rapsutuskohta tms nopea. Ensin tottakai pitää hevoselle opettaa namin saannin säännöt jotka usein on; 1. Palkka tulee ihmisen toimesta, sitä ei tule kerjätä. 2. se tulee kun hevonen on rauhallinen ja 3. Se tulee palkkasanan jälkeen ihmisen toimesta. Näin esim ratsastaessakin ruokapalkkaus toimii kun toimitaan ihmiselle ja hevoselle turvallisilla säännöillä. Tällöin ei tuu jumivia hevosia vaan motivoituneita ja helposti luottavia sekä oppivia hevosia. monet käyttää eri palkkasanoja maastakäsin ja ratsain joka helpottaa myös jumimisen estoa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Aa 
Päivämäärä:   25.1.22 22:50:54

Hevosella tosiaan on hyvä muisti jos tilanteeseen liittyy jotain erityistä tunnetta. Oli sitten hyvä tai huono tunne, pelko, kipu, jännitys, hyvä laidunnuspaikka tms.

Sen sijaan työmuisti sinällään mitätömille asioille hevosella on aika lyhyt. Siitä oli muistaakseni Kaimion kirjassakin, että hevosia on testattu kuten koiriakin eli hevoselle näytetään ensin mihin ämpäriin herkku menee ja sen jälkeen odotetaan joitakin sekunteja ja katsotaan osaako hevonen mennä suoraan oikean ämpärin luokse. Parhaiten keskittyvillä maksimiaika mitä muistivat taisi olla 45s. En muista mikä tutkimus oli kyseessä enkä ole sen tarkemmin tutkinut onko kyseessä mitenkään järkevästi tehty tutkimus.

Jos siis opettaa hevoselle jotain liikesarjaa ja siihen ei liity mitään erityistä tunnetta, voi olla että toistoja tarvitaan useita. Jos kyseessä ei ole hevosen elämää juurikaan hetkauttava asia se ei välttämättä painu hevosen mieleen järin nopeastl. Sen sijaan palkitsemalla oikein saatetaan saada liikesarjaan liittymään erityisen miellyttävä tunnetila hevoselle, jolloin hevonen tarjoaa mielellään samaa liikettä myös uudestaan. Oma hevoseni oppi tarjoamaan ravissa eteen alas muotoa irtona juoksuttaessa yhdestä oikea-aikaisesta palkkauksesta. Hevonen joka siihen asti oli jolkotellut pää pystyssä aina irtona ollessaan. Ilman naksautusta olisi ollut vaikea palkita juuri se millisekunti kun se muutaman askeleen ajan toisella puolella kenttää sattumalta teki oikean liikkeen.

Jos taas jokin alunperin varsin mitätön säpsähdys, esteen ohi meneminen tms. eskaloituu ratsastajan toimesta tiukaksi komentamiseksi tai muuksi tilanteeseen nähden liian suureksi voimankäytöksi voi ollakin että seuraavalla kerralla alunperin vähän yllättäen maastossa viereen ilmestynyt postilaatikko on siitä eteenpäin ihan valtaisan kauhea. Hevosen muisti on siis hyvä mutta valikoiva. Sitä voi käyttää hyödyksi tai se voi aiheuttaa suurtakin hallaa pitkäksi aikaa.

  Re: Hevosen palkkaaminen nameilla liikutuksessa

Lähettäjä: Mieshevonen 
Päivämäärä:   26.1.22 05:05:20

^ Kiitos tarkennuksesta.

   Ylös ⇑   


  
 Vastaa viestiin
 Nimi:       [poista tiedot]
 Sähköpostiosoite:

 Jos annat sähköpostiosoitteesi, se näkyy viestissäsi.

 Otsikko:
   




Hevostalli.net ei vastaa keskusteluryhmissä käytävän keskustelun sisällöstä.