Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   20.11.19 21:57:24

En ole ikinä ymmärtänyt että hevosta palkitaan koko ajan ruualla. Jotkut tekevät tätä koko ajan. Eikö ole vaikea lopettaa ruuan antamista, kun hevonen on tottunut jatkuviin palkitsemisiin. Eräs somepersoona tekee tätä ja olenko vaan niin tyhä kun en ymmärrä asin pointtia.

Lähettäjä: ..k 
Päivämäärä:   20.11.19 22:02:15

Olet

Lähettäjä: Hep 
Päivämäärä:   20.11.19 22:03:58

Lyhykäisyydessään idea on koulutuksen tuloksena saada hevonen joka on motivoitunut tekemään ihmisen haluamia tehtäviä koska se voi onnistuessaan saada asioita joita se haluaa, ei koska sen on pakko/rangaistuksen pelossa.

Lähettäjä: K 
Päivämäärä:   20.11.19 22:28:29

Mä kauhulla seuraan vierestä, kun ihmiset palkitsevat sokerilla hevosiaan joka tilanteessa ja sitten ihmetellään, kun hevosten hampaiden reikiintyminen on lisääntynyt paljon.

Lähettäjä: Ikäloppu 
Päivämäärä:   20.11.19 22:55:05

”Lyhykäisyydessään idea on koulutuksen tuloksena saada hevonen joka on motivoitunut tekemään ihmisen haluamia tehtäviä koska se voi onnistuessaan saada asioita joita se haluaa, ei koska sen on pakko/rangaistuksen pelossa.”

Ja kääntöpuolena: saadaan hevonen, joka tekee asioita VAIN palkinnon toivossa ja kokee mahdollisen palkinnotta jäämisen hämmentävänä tai rangaistuksena.

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   20.11.19 22:58:53

Ikäloppu just tota mietin että miten sen palkitsemisen pystyy lopettamaan. Kun ei kai herkkuja aina voi vaan antaa.

Lähettäjä: hjalmar 
Päivämäärä:   20.11.19 23:04:55

Jepjep, juuri samaa mietin tänään, uskon että sama somepersoona kyseessä. Tykkään monesta ajatuksesta joka hänellä hevosten suhteen on, mutta tätä jatkuvaa ruualla palkitsemista en ymmärrä. Tai ymmärrän, tiedän miten ruokapalkka toimii, mutta lopputuloksena ei ole rento ja oikein motivoitunut hevonen ainakaan tässä tapauksessa.

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   20.11.19 23:09:54

hjalmar luulen että samasta ihmisestä kyse. Sama täällä että arvostan kyllä muuten että ajattelee eläimiä ja tekee niiden mukaan asioita mutta tämä on asia mitä en ymmärrä yhtään.

Lähettäjä: — 
Päivämäärä:   21.11.19 00:07:24

Luulen että tässä haetaan samaa logiikkaa kuin koirilla, eli herkun lisäksi hevonen alkaa toimia sosiaalisella palkalla (kehu/taputus tms.). Pointti on siinä, että kehu ja herkku yhdistyvät ja kehu alkaa aiheuttaa hevosessa mielihyvää. Sen kannattaa aina yrittää, koska mahdollisuus kiitokseen tai ruokapalkintoon on aina olemassa. Tietysti hevonen ei ole niin miellyttämishaluinen kuin koira, mutta uskon logiikan olevan sama.

Lähettäjä: Uuu 
Päivämäärä:   21.11.19 00:22:57

Naurettavaa kun hevosta ei ratsastettaessa saada liikkumaan muuta kuin palkkaamalla ruualla.

Lähettäjä: Moi 
Päivämäärä:   21.11.19 07:15:18

Varmaan itsekin samaa somepersoonaa seurailen ja väkisin mietin juuri tätä liikutuksessa palkkaamista kun aina pysähdytään ruualle ja välillä näyttää siltä että se tulee hevosen alotteesta niin voi olla haastavaa opettaa ettei joka raviaskeleen jälkeen voi pys.

Lähettäjä: Joo 
Päivämäärä:   21.11.19 07:36:20

Ruokapalkkio voi joissain asioissa olla tehokas motivaattori, mutta selästä en käyttäisi ikinä. Vierestä seurannut, miten ns. ammattilaiset tekevät näin jatkuvasti stoppaavia hevosia.

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   21.11.19 07:43:38

Samaa katsonut että selästä palkitaan myös, sitäkään en ymmärrä. Itse nähnyt kun hevosta opetettiin hyväksymään tuntumaa herkkujen avulla. Se meni niin yli hilseen ja yllättäen ei onnistunut.

Lähettäjä: ...! 
Päivämäärä:   21.11.19 07:48:40

Itse en kyllä käyttäisi ruokaa palkitsemiseen...enää..

Tein sitä, mutta kouluttaja sanoi, että herkut pois heti.

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   21.11.19 07:53:25

Minä olen opettanut kaikki hevoseni naksulla ja ruokapalkalla ja oikein käytettynä toimii todella hienosti. Yksi suurimmista asioista on opettaa hevonen luopumaan palkasta, kerjäämällä ei myöskään tule ruokaa. Kun hevonen on kierroksilla ja odottaa vain ruokaa, minä en koskaan palkkaa.

Kun opetellaan uutta asiaa palkataan useammin ja kun asia on hallussa kriteeri muuttuu eikä enää palkata asiasta josta aikaisemmin on palkkaa saatu. Palkkaamisen ajoitus on todella tärkeä ettei se tapahdu aina samassa kohti kenttää tai esim yhden kierroksen jälkeen tms. Palkkaaminen harvenee kun asia hallussa ja lopulta jätän kokonaan pois.

Lähettäjä: Moi 
Päivämäärä:   21.11.19 07:59:13

täti, eli hevonenko vain oppii jatkamaan ja lopettaa palkkion odotuksen?

Lähettäjä: y 
Päivämäärä:   21.11.19 08:14:57

Eikös palkkaamisesta ole olennaista juuri satunnaisuus?

Lähettäjä: neiti 
Päivämäärä:   21.11.19 08:26:51

Kyseistä somepersoonaa tai hänen tapaansa palkita en tunne, mutta itse käytän herkulla palkitsemista hyvin paljon silloin kun opetellaan uutta.
Kommenteista huomaa, että tässä haukutaan asiaa josta ei ole oikeasti itsellä mitään kokemusta.

Ihan mikä tahansa ongelma teillä ratsastuksessa onkin, kokeilkaapa seuraavalla kerralla palkita hevonen oikeasta reaktiosta herkulla. Toistakaa sama tehtävä n. 3 kertaa ja palkitkaa aina herkulla. Voitte yllättyä kuinka tehokas keino se on saada hevonen ymmärtämään mitä siltä halutaan ja toteuttamaan se, ilolla.

"Ja kääntöpuolena: saadaan hevonen, joka tekee asioita VAIN palkinnon toivossa ja kokee mahdollisen palkinnotta jäämisen hämmentävänä tai rangaistuksena."

Kun hevonen toistaa tiettyä käytöstä tarpeeksi usein, se oppii. Eli vaikkapa hieman taa sijoitettu pohjeapu -> jos palkitaan kun hevonen menee sivulle -> tarpeeksi toistoja -> opittu tapa -> hevonen reagoi taaempana olevaan pohkeeseen automaattisesti siirtyen sivulle, kuten se on oppinut. Ihan ilman sitä herkkupalkintoa, koska reaktio on jo niin vahva että se tulee "itsestään".

Tässä päästään myös siihen, että pelkästään paineen poistoa käytettäessä palkintona tulee helposti TIEDOSTAMATTA palkittua hevosta väärästä reaktiosta. Ja kun tätä toistetaan tarpeeksi usein -> opittu käytösmalli ratsastajan tiedostamatta -> ratsastukselliset ongelmat.
Tämän vuoksi käytän aina uutta opetellessa mieluiten selkeää herkkupalkintoa tietystä reaktiosta, se on hevoselle ja itselleni selkeämpi enkä vahingossa palkitse väärään aikaan.

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   21.11.19 09:11:10

Kiitos hyvistä vastauksista! Tosiaan ei tietoa itsellä ole tästä aiheesta. Eli tämänkin asian voi tehdä oikein tai ihan väärin.

Lähettäjä: Noh 
Päivämäärä:   21.11.19 09:53:23

Joo, tuo neidin systeemi saattaa toimia, jos maassa on avustaja, joka palkkaa aluksi hevosta liikkeessä, jolloin sen on mahdollista oppia yhdistämään merkki ja palkkio. Valitettavasti vaan monet ammattilaisetkin opettaa antamaan merkin, pysäyttämään hevosen ja sitten palkkaamaan. Näin hevonen oppii yhdistämään palkkion pysähtymiseen ja alkaa tarjota sitä jatkuvasti.

Lähettäjä: Veeras 
Päivämäärä:   21.11.19 09:59:14

Musta tää on ristiriitainen aihe. Ehkä jollain hevosella toimii, jos kouluttaja tietää mitä tekee. En itse rupeisi missään nimessä tuohon, että hevosta liikkeestä pysähdytään jatkuvasti palkkaamaan herkuilla. Lisäksi ylipainoisen hevosen kanssa se palkkaus (jatkuvasti) ei tunnu kovin järkevältä.

Mulla on sellanen hevonen, joka tekee aina parhaansa, oppii helposti ja mielellään uusia juttuja. Se on äärettömän helppo motivoida, koska ääneen kehuminen saa sen tyytyväiseksi. Sensijaan ruokapalkka saa sen ihan pöhelöksi. Ei se keskittyisi enää mihinkään muuhun, kuin siihen ruokaan ;) Valkuissa on muutaman kerran saanut herkun, kun on tehty uusia, vaikeita juttuja ja hevonen suorittanut hienosti. Nekin aina niin, että äänellä kehuminen ensin tilanteessa, sitten siirtyminen käyntiin ja pitkät ohjat, ennenkö saa herkun.
Koska en itse usko, että osaisin tuota tehdä varmasti oikein ja niin, että hevonen ei keräisi kierroksia nameista, niin en sitä aio tehdä. Mutta tosiaan, mulla on hevonen joka motivoituu niin helposti muutenkin, ettei ole tarvetta :)

Lähettäjä: neiti 
Päivämäärä:   21.11.19 10:13:36

Totta, pitää tietää mitä tekee, miksi ja milloin.

Minulla ei ole avustajaa ollut eikä se ole ollut myöskään ongelma.
Olen ehdollistanut hevosen ensin tiettyyn sanaan (JAAAA) että se tarkoittaa herkkua. (sama idea kuin naksuttimella)
Tätä on sitten helppo käyttää selästä uutta opetellessa, välitön palaute kun saan oikean reaktion (JAAAAA), kaikki paine pois, vapaat ohjat ja herkku. Tämän jälkeen hetki kävellen vapain ohjin ja toisto.

Erikseen herkkua varten pysäyttäminen palkitsee tosiaan siitä pyydetystä pysähdyksestä, se kannattaa muistaa jos herkkupalkintoa käyttää.

Lähettäjä: .... 
Päivämäärä:   21.11.19 10:14:29

Kannattaa tutustua positiiviseen vahvistamiseen ennen kommentointia.

Omallani on toiminut hyvin.

Juurikin koulutuksen alussa (esim uusi asia) annan sille tosi pienestä yrityksestä palkan, mutta sitä mukaa kun eläin oppii, vähennän.

Esimerkiksi etuosankäännöstä treenasin ensin askel kerrallaan, eli palkkasin joka askeleen välein, sitten kahden, sitten puolen kierroksen, sitten koko kierroksen ja nyt palkkaan sitä kahden tehtävän välein. Ja silti se suorittaa näitä "temppuja" mielellään ja hanakasti.

Naksutinkoulutuksessa on sellainen idea, että kun sanon "hyvä" tai käytän jotain äänimerkkiä, niin juuri se kohta on se, missä hevonen tekee oikein vaikka palkka tulisi vasta sekunnin kuluttua eikä juuri siinä samassa hetkessä. Siksi voinkin sanoa "hyvä" kesken laukan, pysäyttää hevosen ja palkita.

Hevonen oppii myös ketjuja hyvin takaperin. Jos tehtävä on vaikka käynti-ravi-laukkaympyrä-ravi-käynti-seis-(palkka), niin aloitan opettamisen loppupäästä ja lisään siihen aina yhden tehtävän lisää.

Tällä systeemillä hevonen voi hyvinkin kulkea korvat hörössä ja mielellään koko kouluohjelman, kouluradalla palkan saa tietenkin vasta suorituksen jälkeen. kotona on ensin palkittu suoritettu pysäytys ja lopputervehdys ja palkka. Sitten on tehty pituushalkaisija, pysähdys, lopputervehdys ja palkka.. Ja tähän lisätään sitten tehtäviä.

Olen tutustunut hevosiin hyvin perinteisen hevosmiestaidon perusteita noudattaen, mutta loppujenlopuksi se on vain painetta ja paineenpoistoa.

miksen käyttäisi rinnalla palkitsemista sellaisissa tehtävissä, joissa se selkeästi auttaa? Ei se ole minulta pois tai minulle lisää jos joku sitä käyttää tai ei käytä, mutta oman hevoseni kohdalla sen motivaatio kasvaa tosi paljon, kun palkkaan tosi hyvistä suorituksista. Ei tälle vaan riitä kehu, silitys ja myötäys, se toimii paljon paremmin kun saa noiden lisäksi vielä ruokapalkan.

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   21.11.19 10:24:12

Kyllä hevonen pian huomaa kun kriteeriä nostaa että palkkaa ei enää tule aiemmin opetusta vaan jostain muusta.

Esimerkkinä esim. selkäännousu. Oletuksena tietty että hevonen ei ole kipeä ja siitä syystä väistää ratsastajaa joka pyrkii selkään. Paljon on ollut hevosia jotka syystä tai toisesta ovat oppineet tavan väistää penkkiä tai siirtyvät sivuun joka kerta kun ratsastaja pyrkii selkään. Oletuksena tässä myös että hevonen on opetettu luopumaan ja luopuu palkastaan.

Alkuun naksutetaan siitä kun hevonen jää seisomaan ja on rauhassa kun jakkara tulee viereen, otetaan pois ja laitetaan uudelleen viereen. Alkuun kriteeri voi olla matalampi ja esim. vaikka hevonen tekisi painonsiirron kun jakkara tulee, silti palkka. Liikkua ei kuitenkaan saa. Äkkiä yleensä huomaavat mistä on kyse, mistä tulee palkkaa ja mistä ei. Seuraava vaihe on nousta jakkaralle hevosen vieressä, tässä vaiheessa en enää palkkaa tuolin tulosta viereen. Eli noustaan ja tullaan alas, jos hevonen paikallaan se saa palkan, jos liikahtaa palkkaa ei tule. Kun tämä on kunnossa alan nostamaan jalkaa yli tai asettamaan jalkaa jalustimeen, enää ei palkata siitä kun ratsastaja nousee tuolille. Lopputulema on se että ainoa asia josta palkka tulee on se kun ratsastaja on selässä, mistään aiemmasta ei palkkaa enää tule eikä hevonen sitä enää edes odota. Toistojahan tämä vaatii paljon, tai no riippuu hevosesta. Toisia palkkaan edelleen kun pääsen selkään, toisille rapsutus riittää.

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   21.11.19 10:47:29

Toinen esimerkki esim nuoren hevosen palkkaamiseen selästä. Alkuun tehdään maastakäsin raippamerkillä, mistään muusta ei tule naksua kun eteenpäin ohjautuvasta liikkeestä, alkuunhan se voi olla vähän epämääräinen mutta alkuun kriteeri on myös matalampi eli kaikki ihmisestä poispäin ja eteenpäin suuntautuvasta liikkeestä palkataan, tässä voi tulla myös paljon hetkiä jolloin hevonen liikkuu ilman pyyntöä eli raippamerkkiä ja silti liikkeestä eteen palkataan. Alkuun se voi olla jopa ajatus tai painonsiirto eteenpäin. Naksu ja palkka reilusti hevosen eteen ja mieluiten liikkeessä. Alkuun palkataan usein ja aina hevosen eteen ja liikkeessä. Pikkuhiljaa palkkaaminen vähenee ja kestoa kasvatetaan, alkuun se voi olla kolme askelta mutta jatkossa esim kolme kierrosta, lopulta satunnaisia palkkauksia siellä täällä, vaatimuksena kuitenkin aktiivinen hyvä käynti. Seuraavaksi ravi, painetta lisätään tai kun hevonen itse tarjoaa ravia, tulee palkka, käynnistä ei palkkaa enää saa. Raippamerkistä liikkeelle ja esim ravi-sanasta raviin. Kun ravi on maastakäsin raippamerkillä ok, siitäkin tulee ainoastaan satunnainen palkka. Tästä on helppo siirtyä myös laukkaan jolloin ainoastaan laukka on asia josta palkataan.

Tästä on helppo siirtää raippamerkin ja suusanallisen käskyn jälkeen asiat selkään, mutta kaikki tämä selästäkäsin on hevoselle taas täysin uusi tehtävä eli hevonen ei osaa yleistää. Esim väistö maastakäsin oikeaan on oma tehtävänsä ja kun taas siirrytään vasemmalle puolelle, alkaa kaikki hevosen päässä alusta mutta peruspalkkaus on aina sama.

Lähettäjä: Hmm 
Päivämäärä:   21.11.19 11:10:52

Sori vaan, mutta kun olen näitä namittajia seurannut niin enemmän tuntuu menevän metsään. Hevoset eivät kunnioita tätiä, vaan hän on namiautomaatti. Niin kauan kuin ollaan siellä mukavalla alueella niin homma voikin toimia, mutta jos tulee tilanne ns päälle niin hevonen ei tietenkään ole mistään nameista silloin kiinnostunut. Tätä olin taas todistamassa eilen, kun täti ei saanut hevostaan namittamalla kottikärryjen ohi...Huoh. Vaan kysyi voinko toimia veturina oman kisahevoseni kanssa?? Joo no käveltiin sitten possujunassa siitä ohi. Samoin heillä on valtavia ongelmia lastauksessa ja vesariin menossa ynnä muissa ihan normaaleissa asioissa. Yksikin kyseli multa kuinka usein harjoittelen lastausta omien kisahevosteni kanssa?ööö en ikinä. Kun lähdetään reissuun, niin lastataan ja lähdetään. Ei siinä ruveta mitään säätämään. Ikinä ei tarvitse hevosille karjua tai mätkiä, osaavat kyllä käyttäytyä, vaikka ovat ihan reippaita ja eläväisiä. Normaali rauhallinen käsittely. Jos joskus joku asia jännittää, annan hetken aikaa katsella ja sitten rohkaisen vaan menemään sinne minne haluan. Ja kyllä nämäkin joskus säikkyvät ja pomppivat, mutta ei siinä hössötellä tai namitella, vaan homma jatkuu ja mennään eteenpäin

Lähettäjä: chili 
Päivämäärä:   21.11.19 11:27:03

"Yksikin kyseli multa kuinka usein harjoittelen lastausta omien kisahevosteni kanssa?ööö en ikinä. Kun lähdetään reissuun, niin lastataan ja lähdetään. Ei siinä ruveta mitään säätämään."

Useiden namittajien ongelma onkin siinä, että aivan tavallisista, arkipäiväisistä asioista tehdään kauhea numero ja niitä harjoitellaan jatkuvasti. Asioita, jotka mikä tahansa normaalisti koulutettu hevonen suorittaa sen kummemmin ajattelematta. Niistä sitten namittaja tekee kauhean asian, ja ruvetaan palkkaamaan jokaisesta korvan höristämisestä oikeaan suuntaan. Ja sitten ollaan ihmeissää, kun toisten ihmisten hevoset vaan kävelevät sinne traikkuun tai pesukarsinaan ihan ilman mitään namittamisia. Naru käteen ja talutetaan sinne ja se siitä. Ehkä olen itse liian laiska, kun en jaksa jokaista asiaa namittaa, ennemmin vaan teen sen ja sillä sipuli.

Lähettäjä: '' 
Päivämäärä:   21.11.19 11:48:45

Ihan jees ajatus että haluaa tehdä asiat hevosystävällisesti mutta jos nyt saivartelemaan aletaan niin nämä namittajat aiheuttaa monesti hevosilleen valtavaa henkistä stressiä ja jopa pahoinvointia.

Olenpa nähnyt näitäkin namitettuja ja lh-menetelmin koulutettuja joilla lopulta napsahtanut päässä ja hevosista tullut todella arvaamattomia ja sekopäitä, siis ennen ihan normaaleista hevosista. Loppupeleissä siis ihminen, joka sen kummempia kikkailematta lastaa hevosen, kiristää satulavyön ja juoksuttaa liinassa voi olla huomattavasti hevosystävällisempi kuin tyyppi joka apinoi netin koulutusvideoita.

Eri asia toki jos TIETÄÄ mitä tekee, silloinhan luonnollisten hevosmiestaitojen harjottaminen on oikein hyvä asia. Mutta tiedän tapauksia jotka matkii täysin vajavaisilla taidoilla erään nettikouluttajan (minun mielestäni myös hyvin kyseenalaisia) metodeja ja tuloksena hämmentyneitä ja ihmistä kunnioittamattomia hevosia, itse omistajat luulevat toki olevansa viittä vaille valmiita hevoskuiskaajia ja edellä kävijöitä hevosenkoulutuksessa.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   21.11.19 12:07:16

Miksei samantien kysytä että mikä idea jatkuvalla rankaisulla, eikö siitä ole vaikea oppia pois? Siihenhän perinteinen ratsastus perustuu, laitetaan painetta että tekee jotain ja jos ei tee niin enemmän. Älä hidasta tai tökkäisen sua kylkeen, jos olet oikein väsy niin saat raipasta vähän "rohkaisua". Ja tätä opetetaan ratsastuskouluissa ja valmennuksissa. Kun hevonen turtuu tai yrittää väistää niin laitetaan pitempää kannusta, tai erilaista turpahihnaa.

Menet estekisoihin niin huomaat kuinka syvälle ratsastajien aivoihin se toimintatapa on pinttynyt, kieltäytyvä hevonen saa automaattisesti raipasta, vaikka olisi ratsastajan virhe ja kielto pelasti vaaralliselta hypyltä.

Lähettäjä: Ikäloppu 
Päivämäärä:   21.11.19 12:20:32

Hyviä vastauksia. Olen niiden perusteella vakuuttunut, että loogisesti tehtynä palkitsemismetodi on hyvinkin järkevä. Mutta, kuten moni on todennut, 9/10 ei kouluta vaan namittaa. Olisiko hyvä yhteenveto, että meille taviksille, joiden koulutustaidot ovat keskinkertaiset, paine ja poisto on huomattavasti turvallisempi metodi, koska siinä ei mene niin helposti metsään.

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   21.11.19 12:35:45

Eikä missään nimessä ole tarkoituksenmukaista lähteä tekemään ongelmia sinne missä niitä ei ole tai palkkaamaan asioista joihin hevosilla ei liity pelkoa tai huonona kokemuksia tai asiat ovat neutraaleja kuten monesti nuorille tai varsoille. Pesarille meno, lastautuminen, matolääke, pistäminen, kengitys, käytävällä seisominen yms on asioita joihin "normaalihevosen" tulisi pystyä ilman sen suurempaa kikkailua mutta monesti näin ei ole. Hevoselle on mahdollisesti sattunut jotain tai ympäristöön tai tilanteeseen liittyy muuten suunnattomasti pelkoa ja siksi hevonen pyrkii tilanteesta pois. Monesti ihmiset vaan miettivät sitä millaisena nämä tilanteet näyttäytyvät ihmiselle ja kuinka paskamaisia ne hevoset osaa olla ja vain porsastelevat ja osoittavat mieltänsä ihan tavallisissa asiaoissa joihin jokaisen tulisi pystyä. Mutta stressi ja pelkotila ovat myös hevoselle sietämättömiä. Hevosen päässä paine on hurja eikä yksikään hevonen nauti stressaavista tai pelottavista tilanteista vaan yrittävät rauhoittaa itseään kaikinkeinoin. Pakoeläimelle nuo tilanteet ovat luonnostaankin stressaavia, ja monesti ihminen lisää painetta repimällä ja raippaamalla.

Kaikki hyvin jos siis hevosella ei ole pelkoa tai huonona kokemuksia arkipäiväisistä asioista, minä en kyllä niistä erikseen palkkaile mutta entäpä jos arkipäiväinen asia ei olekaan ok. Ei hevonen huvikseen hyppää lastatessa pystyyn tai revi päitsiään rikki pesarilla, "kunhan vaan nyt tässä vaikeutan omistajani elämää ja olen ärsyttävä"

Toisilta hevosiltani pystyn "vaatimaan" ed. mainittuja arkipäiväisiä asioita ilman siedätystä ja palkkaamista, toisten kanssa on vaan aloitettava alusta. Hevosen stressitason nousu ja stressihormooni elimistössä aiheutta todella paljon kokonaisvaltaisia ongelmia ruoansulatukseen, suolistoon, kavioiden laatuun ja käytökseen, miksi siis turhaan altistaa hevostani niille kun voin kouluttaa ne myös pois

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   21.11.19 12:37:39

- itse en näe ainakaan itseäni tuollaisena ratsastajana. Ratsastuskoulussa opetettiin kyllä erilainen tapa ja siitä olen yrittänyt ja päässytkin eroon. Kannuksia en käytä oikeastaan ikinä. Hevonen menee ilman turparemmiä ja beriksen prime loose kuolaimella. En käy kisoissa ja hypätään joskus ja jouluna. Ei kannata myöskään heti yleistää. Hevoselle voi olla reilu myös ilman namittamista.

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   21.11.19 12:39:51

Perinteinen ratsastus ei perustu rankaisuun vaan paineen poistoon, joka on edelleen keskeinen metodi, kun opetetan perustaitoja, joiden tulee olla ns. selkäytimessä.

Lähettäjä: Hep 
Päivämäärä:   21.11.19 12:43:59

"Olisiko hyvä yhteenveto, että meille taviksille, joiden koulutustaidot ovat keskinkertaiset, paine ja poisto on huomattavasti turvallisempi metodi, koska siinä ei mene niin helposti metsään."

Kuten yllä jo joku mainitsikin, todella helposti ja itseasiassa pääsääntöisesti mennään metsään ns. tavallisella tavallakin. Ainoa ero on se, että ns. tavallisella tavalla koulutetut hevoset joilla on ongelmia "sikailevat" ja "testaavat", mutta namikoulutetut hevoset ovat suora seuraus ihmisten osaamattomuudesta ;)

(jos joku ei tajunnut niin molemmat ongelmat ovat samalla tavalla aiheutettuja mutta vain toisella tavalla se tunni(u)stetaan )

Lähettäjä: chili 
Päivämäärä:   21.11.19 12:45:27

Ihmeellinen oletus tuokin, että jos et namita niin hakkaat raipalla. Eivät kaikki ole väkivaltaisia, toki jos ei muita keinoja keksi kuin hakkaaminen tai jatkuva namitus niin onnea matkaan. Hevosta voi kouluttaa hevosystävällisesti myös namittamatta tai hakkaamatta.

Lähettäjä: hjalmar 
Päivämäärä:   21.11.19 12:45:54

Samaa mieltä chilin kanssa. Esimerkiksi madotuksesta, lastauksesta ja rokottamisesta saadaan älyttömän iso ongelma, kun kaikki on pakko tehdä naksutellen ja antaen nameja. Arkinen asia puretaan niin pieniin paloihin, että hevonen alkaa jo senkin takia epäillä, että olisiko sitä suuhun menevää muoviasiaa syytä pelätä... Riimusta kiinni, matolääke suuhun ja vaikka makupala perään jos siltä tuntuu, turha siitä on tehdä sen isompaa numeroa. Eräs nimeltä mainitsematon "namittaja" lastauskoulutti hevostaan niin, että puolen vuoden kuluttua hevonen seisoi jo kopissa... Seuraavat puoli vuotta naksutellaan sitä, että kopin sillan saa nostaa kiinni. Mitä jos hevonen sairastuu tässä välissä, pitäisi saada koppiin mutta omistajan naksuttelutreenien takia se ei siedä suljettua siltaa? Jeps...

Ne jotka oikeasti osaa ruokapalkkaa ja naksutusta käyttää ja ajoittaa sen oikein, antaa mennä, mutta älkää tehkö kärpäsestä härkästä... Ei arki hevosen kanssa ole niin käsittämättömän vaikeaa.

Lähettäjä: RR 
Päivämäärä:   21.11.19 12:50:20

Tällä "namittamisella" ei ole mitään tekemistä oikein suoritetun naksutinkolutuksen, eli operantin ehdollistamisen kanssa. Se on koulutustekniikka, joka täytyy ensin kouluttajan opetella. Itse olen kouluttanut koiria samalla menetelmällä 20 vuotta ja suurin ongelma on, että ihmisillä loppuu kapasiteetti, ei niillä eläimillä. Sitten sanotaan, ettei toimi meidän koiralla. Tekniikka toimii ihan kaikilla eläinlajeilla, kun kouluttaja sen osaa.

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   21.11.19 13:06:51

Joo todellakin on tärkeä ymmärtää ruoalla palkkaamisen ja ruoalla houkuttelun ero ja todella tärkeä on tietää naksun oikea ajoitus ja ruokapalkkauksen suunta mihin ruoan antaa.

Naksu on vaan loistava koska sillä pystyt osoittamaan hevoselle juuri sen halutun asian koska ajoitus on 100% oikea. Paikkahan ei ole se hetki kun ruoka saadaan vaan se kun kuuluu naksu josta hevonen tietää että palkka on tulossa.

Paljon minä käytän myös painetta ja poistoa, ja kyllä minullekin on tullut vastaan hevosia joille ruokapaikka ei vain sovi eikä tule sopimaan koskaan, ruokapalkalla niistä tulee jännittyneitä naminkyttääjiä ja sehän ei ole se tavoite. Silloin etsitään toinen tapa

Lähettäjä: 55 
Päivämäärä:   21.11.19 13:07:00

Ihmettelin kans tätä somepersoonaa. Kirjoitti että hevoset saa ruokaa liikutuksen jälkeen 0,5L ja palkintoina antaa samaa ruokaa jopa 1-1,5 litran verran päivässä. NIINKU MITÄ?? Sehän saa olla kokoaja lykkäämäs nannaa naamariin ku tommosia määriä uppoaa palkintoina. Onneksi edes rehu eikä sokeri

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   21.11.19 13:31:59

Minä en myöskään ymmärrä miksi pitäisi tehdä vastaikkainasettelua eri metodien välille. Jos minun koulutusta joku seuraisi sivusta tietämättä tehtävää, hevosta tai hevosen taustoja, saattaa tilanne näyttää pelkästään namikoneena olemiselta tai päättömältä haahuilulta.

Jos ajatellaan tilanne jossa esim. suuri, reaktiivinen ja vetopanikkinen hevonen pitäisi saada traileriin eikä tietoa ole mitä on edellisessä elämässä tapahtunut tai miksi hevonen pelkää traileria niin hurjasti. Millä tämmöistä tilannetta lähtisitte ratkomaan? 20m lähemmäs hevonen ei suostu tulemaan vaan kauhun vallassa peruuttaa pois/ hyppää pystyyn.

Lähettäjä: Jep 
Päivämäärä:   21.11.19 13:44:54

Eniten kiinnostaa. Kuka somepersoona?

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   21.11.19 14:25:36

Vaikka aloituksessa mainitsin somepersoonan niin en häntä halua haukkua vaan tästä johtuen aloin miettiä palkitsemista. Joten antaa hänen olla rauhassa ja keskitytään asiaan.

Lähettäjä: Oiio 
Päivämäärä:   21.11.19 14:28:26

täti: jos tilanne on noin paha ja pelottava hevoselle, namit eivät siinä paljon auta. Itse olen tehnyt yhden oikeasti latauskammoisen kanssa alusta, suurin osa tätä ei ole, vaan peilaavat vaan hermostuneen ja epävarman lastaajaan käytöstä. Oli ollut onnettomuudessa ja ei myöskään mennyt lähellekään traileria. Ajettiin tukeva traikku+autoyhdistelmä tarhaan, väliseinä pois ja välirehut ensin traikun viereen, sitten sillalle ja sitten traikkuun. Ekat päivät pällisteli, mutta ahneus kuitenkin sitten alkoi voittaa, ei annettu väkirehuja muuten kuin traikun lähellä/sisällä. Siinä oli pari viikkoa ja ei ollut ongelmia. Jatkettiin lastaustreeniä edelleen ilman väliseinää ihmisen kanssa ja sai syödä väkirehut rauhassa sisällä, kunnes pääsi pois. Sen jälkeen ajettiin ensin vain lyhyitä matkoja ja ns neutraaleihin paikkoihin. Nyt toimii ok

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   21.11.19 14:34:24

Eli siedätyksen ja palkkaamisen kautta lähditte tekemään, ei paineen ja poiston avulla. Mikä tässä eroaa naksutteluun ja ruokapalkkaan, noin niinkuin suuremmassa mittakaavassa? Hevoselta tahdotaan jotain ja palkataan ja vahvistetaan toivottua käytöstä rehujen avulla

Lähettäjä: Oiio 
Päivämäärä:   21.11.19 14:38:51

No se, että naksuttelijat ja palkkaajat käyttävät tähän puoli vuotta, ja siltikään hevonen ei lastaudu ilman hössötystä tai jos lastautuu ylipäänsä. Kyllähän tässäkin joo palkataan ruoalla alussa, mutta ihminen ei ole mikään namikone. Eli hevonen saa aikaa ihmetellä, mutta 3 viikossa oli jo täysin normaalisti lastattava hevonen. Yhtään namia ei saanut kädestä tai naksuttelua. Tietty hevosta kehuttiin, kun uskalsi edetä, mutta ei tehty numeroa siitä

Lähettäjä: täti 
Päivämäärä:   21.11.19 14:47:42

Meillä meni ed.mainitun hevosen kanssa yhdeksän päivää että lastaus sujui mutkitta ja mielentila koko ajan oli hyvä, myös kyydissä. Ei voi yleistää että asiat aina menisivät noin mutta ei aina mene myöskään puolta vuotta. Harhakuvitelmaa ruokapaikassa on myös se että ruoka tarjottaisiin aina kädestä, siihenkin on monta vaihtoehtoa. Mutta tosiaan paineella ja poistolla tätä hevosta ei olisi kyytiin laitettu, jollekin toiselle ehkä parempi ratkaisu.

Lähettäjä: Jeps 
Päivämäärä:   21.11.19 16:05:02

Oiion menetelmä ei ole positiivista vahvistamista, kuten hän itsekin sanoo. Samaa menetelmää olen itsekin käyttänyt, kun naksu-palkkio ei vienyt minnekään, vaikka ammattilaisen kanssa kuukausia yritettiin.

Lähettäjä: Varttuneempi olio 
Päivämäärä:   21.11.19 17:41:11

Niin, itselläni menee hankalankin hevosen lastauskoulutukseen pari tuntia ja sitten muutama toistokerta eri päivinä, että saadaan lähettämällä joka tilanteessa varma koppiin menijä ja siellä rennosti pysyvä. Ihan ilman nameja onnistuu. Opin tekniikan ennen (luojan kiitos) kuin tästä namittamisesta tuli ainoa oikea hevosen koulutus tapa. Nyt jos opettelisin lastaamista, niin varmasti saisin uusilla ohjeilla hevosen kopin viereen jo parissa viikossa ja parissa vuodessa melkein sisällekin. Että kiva, kun kehitys kehittyy.

Lähettäjä: Flamingo 
Päivämäärä:   21.11.19 17:50:54

Mä käytän paljon ruokapalkkioita ja mun hevoset menee suoraan traileriin kun talutan. Olen molemmat itse opettanut ja siihen ei mennyt kuin max puoli tuntia parivuotiaana ekalla kerralla. Nojoo. Olin opettanut ne talutuksen ensin. Ja peruuttamaan. Ne tekevät kaiken pyydetyn myös silloin kun pelottaa, koska en ole koskaan tehnyt mitään pahaa niille. Toinen ollut mulla nyt 15 vuotta ja toinen 8 vuotta. Just oltiin klinikallntilanteessa jossa toista pelotti niin että tärisi ja ell ihmettelinet se pysyi siinä vaan riimussa mun vieressä vaikka niin jännitti. Positiivisella vahvistamisella aikaansaatu luottamus.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.11.19 17:53:06

En tiedä puhutaanko samasta somepersoonasta, mutta yhdellä videolla ihmettelin, kun ihminen hihkuu "siis tää tarjoo tätä ihan itte!!" ja namia turpaan - vaikkei kyseistä asiaa edes siinä tilanteessa pyydetty hevoselta. Mitä hevonen silloin oppi?

Lähettäjä: XD 
Päivämäärä:   21.11.19 17:55:15

Kyseisen neidin namikoulutus on mennyt ihan överiksi. Hihkui innoissaan kuinka hevonen "hymyilee " hänen kävellessä ohi, vaikka se todellisuudessa kerjää vain ruokaa.

Tuosta nuoremmasta tulee vielä täysi pommi. Nyt jo touhuaa kokoajan jotain käytävällä vapaana ollessaan, karttaa ruokaa ym.

Sitten vielä palkataan siitä kun hevonen jyrää lapa edellä melkein ihmisen yli.. Meneehän se "passagea".

Jos ei ole rahaa pitää hevosia, ei kannata niitä hankkia. Haravointijäte ei ole hevosen kuiviketta.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   21.11.19 18:05:31

Kannattaa erottaa se, koska puhutaan nameilla kouluttamisesta ja koska jonkun somepersoonan tekemisestä.

Esim. Apassionatan hevosista suuri osa on koulutettu nameilla ja ovat paremmin koulutettuja ja paremmin toimivia, kun keskivertoharrastajan hevoset.

Lähettäjä: 0?0? 
Päivämäärä:   21.11.19 20:26:40

Palkka= työnantajan työntekijälle työn tekemisestä maksama, tyypillisesti rahallinen korvaus.
Rahapalkan ohella tai sen sijaan voidaan palkkaa maksaa mm. luontoisetuna. Tällöin työntekijä saa esimerkiksi puhelin-, ateria-, asunto- tai autoedun. Palkkaa saatetaan maksaa myös osakkeina tai optioina.
Bruttopalkka on palkka, josta ei ole vähennetty veroja tai muita maksuja. Kun ne vähennetään bruttopalkasta, saadaan nettopalkka.

Kun palkitsemisen tilalle on tullut palkka sana, niin alkavatko hevoset maksamaan verot ja tekemään veroilmoitukset saamistaan palkoista - ihan hirveätä on palkka sanan vakiintunut käyttö eläinkoulutuksessa.
Ei minulla muuta.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   21.11.19 20:54:58

Mistä löytyy sometili?

Lähettäjä: h 
Päivämäärä:   21.11.19 21:14:45

0?0?, miten jollain voi olla aikaa ja jaksamista tuommoiseen saivartelemiseen :D Säälittävää.

Lähettäjä: XD 
Päivämäärä:   21.11.19 21:42:10

?: Kaktun talli

Lähettäjä: Ponny 
Päivämäärä:   24.11.19 11:19:18

Tämä on kyllä huvittava palsta. Dissausmielessä ja negatiiviseen sävyyn aloitetaan ketju asiasta josta ei selvästikään ole tietoa, kunhan vaan mahtava arvostella ja kritisoida muiden tekemisiä. Sitten kun ketjuun tuleekin asiallisia ja hyviä vastauksia, ei enää olekaan asiaa

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   24.11.19 11:56:25

Tjaa. Kakspiippunen juttu, toimii osassa asioista oikeinkin hyvin. Arkojen säpsyvien kanssa alkuun helppo opettaa tutustumaan pelottaviin asioihin, selästä myös. Selkäännousuongelmaisten kanssa mainio ratkaisu.
Meillä hevonen oppi ruokapalkkion mukana myös äänikehut, ne riittää oikein hyvin nykyään. Pikkuhiljaa kun ruuasta siirtyy pelkkään ääneen tai rapsutukseen niin onnistuu.
Sen sijaan tätä liikkumisesta palkitsemista en oikein kyllä ymmärrä, hevonen saa palkan siitä että se pysähtyy. Liikkuessa parempi palkkio on mielestäni äänikehu ja myötäys, hevoset ymmärtävät sen aika hyvin.

Lähettäjä: Juu 
Päivämäärä:   24.11.19 12:54:43

Mielestäni ruoka palkkaa voi hyvin käyttää uuden opettelussa esim nuorella hevosella, mutta tätä ei tulisi jatkaa vaan alkaa korvata herkun antamista mielummin kehuilla ja rapsutuksilla. Kukapa nyt haluaa olla pelkästään hevosen nami täti. Olen myös huomannut sen että tähän nami palkkaamiseen alkavat usein ihmiset jotka eivät osaa kouluttaa hevosiaan vaan alkavat sitten mielummin lahjoa hevosta kaikesta.

Lähettäjä: Juupa juu 
Päivämäärä:   24.11.19 14:32:20

"nami palkkaamiseen alkavat usein ihmiset jotka eivät osaa kouluttaa hevosiaan vaan alkavat sitten mielummin lahjoa hevosta kaikesta."

Kuten esim. Apassionatan esiintyjät. Lopettaisivat mokoman touhun ja tulisivat lukemaan hötö-netistä, miten todelliset mestarit kouluttavat.

Lähettäjä: :D 
Päivämäärä:   24.11.19 16:32:20

Mistä sinä tiedät miten apassionatassa hevoset koulutetaan....

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   24.11.19 16:34:41

Kuka tässä mestariksi itseään on kutsunut. Niin se vain valitettavasti joidenkin kohdalla on.

Lähettäjä: Kääk 
Päivämäärä:   24.11.19 16:43:18

Tuo likka leikkii hengellään.. Uusimmassa videossa juoksee varsa perässään esteen, ja saa melkein kaviosta. Huomaa itsekin että hevonen meinaa pukittaa päin, ja sen jälkeen tulee kärkkymään namia. Mikä järki tossa touhussa on? Sama selkäännousu videolla, hevonen tönii penkillä seisojaa kun kerjää palkintoa.

Lähettäjä: Juupa juu 
Päivämäärä:   24.11.19 16:53:43

"Mistä sinä tiedät miten apassionatassa hevoset koulutetaan...."

Netistä löytyy videoita.

Lähettäjä: A 
Päivämäärä:   24.11.19 18:46:08

Tuo viimeisin video oli kyllä oikeasti jo vaarallinen.

Lähettäjä: Joo 
Päivämäärä:   25.11.19 09:11:48

Hevosmiestaidon puutetta, kun hevosen kuvitellaan olevan koira. Pinnalle nousseisiin hammasongelmiin haetaan syytä rehustuksesta kuten säilöheinästä. Tämä namustelu ei näissä yhteyksissä nouse esille. Hampaille muodostuu aikamoinen rasite hevosilla joilla on jatkuvasti nami huulessa.

Lähettäjä: Pony 
Päivämäärä:   25.11.19 10:01:06

Siis apua, hommatkaa vaikka koira!!

Lähettäjä: ööö 
Päivämäärä:   25.11.19 10:36:41

oli pakko käydä katsomassa videon mihin tässä keskustelussa viitataan, ja en kyllä ymmärrä mitä varsalle opetettii.. ei tuossa ollut mitään järkeä.. sehän näytti ontuvan ja siitä sai namia!?!
Jos hevosmiestaito on tätä luokaa Suomessa niin en yhtään ihmettele että "guru hevoskuiskaajia" tarvitaan korjaamaan tuolaista jälkeä.

Jos opettaa jotain hevoselle niin sille on annetava mahdollisuus ymmärtää, eli joku merkki ja siitä lähdetään tekemään "temppua" pienin askelin.
Kuten tässä opetetaan samaa, namipalkan kanssa, mutta pikkasen eri tavalla: https://www.youtube.com/watch?v=_ypeCpTeeAQ

Lähettäjä: Äö 
Päivämäärä:   25.11.19 11:09:08

Olen myös pidempään seurannut tätä kyseessä olevaa ja nyt kyllä jo ihmettelen itsekin tuota namien määrää, jolla "koulutetaan". En muutenkaan ole mikään espanjalaisen käynnin fani tai minkään muunkaan ns huuhaa ;) jutun..

Oma hevonen tallilla ja tallinpitäjä ratsuttaa nuoria. Parhaiten ne oppii tekemällä eikä nameja jatkuvasti syöttämällä.. Hän antaa sen jälkeen porkkananpalan, kun pääsee niin selkään, että hevonen seisoo paikallaan ja sen jälkeen tehdään se pieni hetki töitä ilman mitään erikseen uudestaan palkkaamista.

Lähettäjä: whw 
Päivämäärä:   28.11.19 19:34:15

En minäkään ymmärrä, kun hevosta ruokitaan tauotta niin ettei se osaa yhdistää että mistä palkitaan. Hevonen oppii vain, että ruokaa tungetaan suuhun vaikka edellisiäkään ei ole saanut syötyä.