Lähettäjä: heräsi 
Päivämäärä:   3.8.12 17:07:09

katsokaapa tätä jutua ja kuvaa
http://www.expressen.se/sport/os-2012/patrik-kittel-anklagas-for-att-plaga-sin-hast/

Lähettäjä: , 
Päivämäärä:   3.8.12 17:12:58

viittiiks joku suomentaa pääkohdat?

Lähettäjä: jj 
Päivämäärä:   3.8.12 17:16:15

Kuva on otettu olympiaradalla kun ratsastajat saivat tutustua siihen. Nyt Patrikia syytetään rollkurista. FEI vastaa että stewardit pitävät huolta etteivät hevosia ratsasteta rumasti ja että pointti ei ole siinä, etteikö hevosia saisi ratsastaa tässä muodossa, vaan siinä että niitä ei saa pakottaa siihen väkivallalla.

Lähettäjä: hyhhyh 
Päivämäärä:   3.8.12 18:21:29

:(

Lähettäjä: -___- 
Päivämäärä:   3.8.12 19:18:28

Huoh. Taas joku paparazzi on kärkkynyt kentän laidalla kuvaa siitä, että hevonen heilauttaa päätään niin että näyttää kuin sitä rullattaisiin.

Lähettäjä: ------ 
Päivämäärä:   3.8.12 19:28:58

Tuo kuva ei näytä pelkältä pään heilautukselta. Ratsastajan katse on selvästi hevosen turvassa ja ohjat napakasti käsissä, kevyt vääntö vielä sisäpuolelle. Ohjat olisi löysemmät jos olisi pelkkä pään heilautus. Tästä oli myös jollain toisella sivulla (saksalainen tai suomalainen?) useampi kuva.

Selaimen suomentajan avulla sain sen verran selvää, että ratsastaja kieltää rullailut ja väittää kuvan tilannetta säikähtäessään hypänneen hevosen pysäyttämiseksi??

Lähettäjä: -- 
Päivämäärä:   3.8.12 20:25:15

Kittel on harrastanut tätä jo vuosikymmenen. Ensimmäistä kertaahan se tuli oikein isoon julkisuuteen kun oli tämä ns. "blue tongue scandal".
Mutta kyllä me ruotsin kansallisia ja kv-kisoja kiertävät tiedämme että tämä on harkittu tapa, ei erillistapaus,.

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   3.8.12 20:39:39

no just!!!!
linkatkaa video,joka liittyy tuohon kuvaan JA PUHUTAAN SITTEN rullaamisesta!!!! (näin amatööri-otoksen tilanteesta ja asia meni j u u r i kuten Kittel kertoi)
Että veettää tämmönen
katsoiko aloittaja muuten herran suorituksen?
-Näyttikö heppa kärsivältä?
-mites yhteistyö?
Just paskanjauhajat ja ihmiset jotka eivät pääse KOSKAAN hevosen kanssa näin pitkälle...jauhavat ja hakevat tällaisista t i l a n n e kuvista sensaation.
B R A V O O !!!
ps. näitkös mitä omamme teki lämmittelyssä;)

Lähettäjä: OHO 
Päivämäärä:   3.8.12 20:42:41

kouluratsastus on muutenkin järkyttävää katsottavaa kanget suussa, harvalla se on näyttänyt hienolta.

Lähettäjä: ... 
Päivämäärä:   3.8.12 20:45:30

jep: Uuuuu mitäs siellä verkassa?

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.8.12 20:46:33

Se että ohjat on noin lyhyenä kädessä kertoo että tätä tehdään tarkoituksella ja pitkän aikaa. Videota ei tarvita vaan tilanne on täysin selvä jo tästä yhdestä kuvasta ja näitä kuvia tästä samasta sessiosta on paljon enemmänkin muissa medioissa.

Kuvitelkaa että hevonen suoristaisi turpansa luotiviivalle. Silloin turpa siirtyisi 30 senttiä edemmäksi ja tämä tarkoittaisi että ratsastajan käden pitäisi ojentua 30 senttiä pidemmälle. Tämä ei ole mitenkään mahdollista. Tuosta kuvasta kun ojentaa kädet täysin suoraksi niin edes tällätavalla ei pysty ojentamaan 30 senttiä ohjia löysemmälle jotta hevonen voisi saada pään pois rollauksesta.

Rollauskoulutus loppuu vasta kun Patrick päästää ohjat pidemmäksi kädestään.

Nyt sitten joku voisi selittää että miten tämä ei ole väkivaltaa? Tuo FEI:n valkopesu kommentti on myös varsin kuvottavaa ja tarkoittaa että FEI hyväksyy rollauksen ja on valmis antamaan peittelemättömän välinpitämättömiä kommentteja tilanteen valkopesemiseksi.

Lähettäjä: mä 
Päivämäärä:   3.8.12 20:48:39

joo kanget tosi kova sana suulle,miksi hyväksytään ,kun vetäjiä on niin helvekosti:(Harvoin näkee hellät ohjat kankiin ratsastajalta,varmasti hevonen menee melkein "rullaus"asentoon,kun kunnolla vedetään suusta,hyi:(

Lähettäjä: M 
Päivämäärä:   3.8.12 20:50:07

Artikkelissakin mainittu video vuodelta 2009
http://www.youtube.com/watch?v=8hIXGiV4N4k

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   3.8.12 20:56:35

eiköhän ole viisainta,kun lopetetaan koko ratsastus,jos olympiatason RATSASTAJATKAAN ei ht.nettiläisten mielestä osaa ratsastaa...
Varsinkin,kun käytössä (olympia-taso huomioiden)on vanhoja hevosia...
IIK!!Anky menee 18v Salinero:lla...Rääkätä nyt tuon ikäistä..iik
Ja kun nuo liikkeetkin on täysin pois-suljettuja hevosen normaalista liikkumisesta!!!
En ole i k i n ä nähnyt hevosen liitoravaavan,saatika tehneen laukkapiruetin ilman ratsastajaa....

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.8.12 20:59:22

FEI:n lisäksi myös 'jep':illä on myös kuvottava asenne.

Lähettäjä: Lettu 
Päivämäärä:   3.8.12 21:00:54

video ei anna selittelyille mitään sijaa. Hevosparka!

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   3.8.12 21:03:23

ja mitäs tuohon WAU otsikolla olevaan(ht.netin alueen etusivu) hevoseen sanotte ja vasta 3v. :D :D!!!

Lähettäjä: Puskajussi 
Päivämäärä:   3.8.12 21:05:55

Käykääpä katsomassa esim Kyran ja Matadorin suoritus vuodelta 1992 Tukholman MM-kisoista. Hevonen ei taastusti ollut mikää rollkur-koulutettu.

FST5n lähetyksissä ratsukkoja kommentoinut asiantunteva koulutuomari kiinnitti huomiota nimen omaan hevoseen/hevosiin, joita ratsastetiin liian lyhyellä ohjala / kaulalla.

Uskoisin, että tuomaritkin tulevat jatkossa kiinnittämään tähän huomiota.

Ankyn mainehan meni ensin?

Lähettäjä: Raur 
Päivämäärä:   3.8.12 21:08:59

Hevosesta näkee, että kärsii. Raukka :(

Lähettäjä: turo 
Päivämäärä:   3.8.12 21:09:45

jep // Vaikkei hevonen näyttäisi radalla "kärsivältä", ei se kuitenkaan tarkoita, etteikö sitä treenattaisi kyseenalaisilla menetelmillä. Ja jos et itse ole nähnyt hyväliikkeisen hevosen ravaavan vapaana, ei se tarkoita, etteikö tätä mainitsemaasi "liitoravia" esiintyisi muuallakin kuin olympiaradoilla ;).

Puolustaakseni vielä ht.nettiläisiä: Ratsastajat Olympialaisissa ovat varmasti taitavia ja heillä on lahjakkaita hevosia, mutta harmillisesti moni kouluratsastaja ratsastaa nykyisin hyvin kyseenalaisilla menetelmillä, vaikka taitoa varmasti riittäisi parempaankin (lue: hevosystävälliseen).

Lähettäjä: Puskajussi 
Päivämäärä:   3.8.12 21:11:19

Hyi hitto tuota yllä linkitettyä videota! Jos joku vielä väittää, ettei tuo satuta hevosta, täytyy olla päästään kyllä aika vialla.

Minusta on hyvä, että Ruotsin Expressen nosti asian julkisuuteen. Yäk mikä ratsastaja!

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   3.8.12 21:24:02

jep on kouluratsastaja ja jep:llä on kaksi vanhaa saksanmestaria :d
Jep nauttii saksassa parhaillaan viinistä vapaapäivänään ja huomenna ilmeisesti sitten rullailee..
mutta ei alennu suomalaisten harrastelija kasvattajien tasolle,kuten antamastani wau-linkistä huomaa..
PS!! missä lihaskunnossa hevosesi on?
onko jalat ja maha niillä kunnossa?
viettääkö ne päivänsä "jo kalutulla"laitumella,hinkaten harjansa puhki!!!
Onko tulossa hieroja?
Käykö hevostasi säännölisesti katsomassa eläinlääkäri?
Ja varmasti käytät myös ammatti-valmentajaa
...niin hevosrääkkäystä on monenlaista..
Mutta minä jatkan tämän kouluratsastuksen parissa...

Lähettäjä: no 
Päivämäärä:   3.8.12 21:25:47

Aika jännää että St. Georg taas otti pihteihinsä jonkun ei-saksalaisen nimiratsastajan juuri arvokisan alla.

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   3.8.12 21:28:27

no:lle ;)

Lähettäjä: se koira 
Päivämäärä:   3.8.12 21:29:29

älähtää mihin kalikka kalahtaa. Menestys ja isot rahat saa minkä tahansa urheilijan (hiihtäjän, pikajuoksijan kehonrakentajan, ratsastajan, formulatallin ) käyttämään kiellettyjä/arveluttavia/sairaita menetelmiä menestyksen varmistamiseksi. Niin kauan kun tuomaristo, hoitajat, ratsastajat, kaikki asiasta hyötyvät, sulkevat silmänsä hevosen kärsimyksiltä, niin kauan tämä vaan jatkuu ja pahenee. En usko että tällä sukupolvella on mitään mahdollisuuksia vaikuttaa tähän, vaan vaatii pitkän ajan. Ihmisten perusluonteeseen kuuluu ahneus, kunnianhimo ja menestyminen hinalla milä hyvänsä, vaikka se sitten polkisi eläimen, kissan, koiran tai mun lemmikin/seura-tai harraste-eläimen oikeuksia, joita ei ole koska sehän on eläimen omistajan tavaraan verrattavissa oleva objekti. Jopa eläinsuojelulaissa. Eli Itse tein päätöksen boikotoida suurempia ratsastuskilpailuja. Seurakisoissa vielä näkee viattomien lastenkin aitoa tsemppaamista ja eläinten kunnioittamista. Pikkutyttö "lohduttaa" ponia joka ei sitten hoksannutkaan hypätä :D Ei haittaa, kyllä me sitten ensikeralla :D <3

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   3.8.12 21:42:39

Mitä mieltä olette Kyrasta??
Jos mielestänne ruotsalainen on rullannut...
Ai mitenkäkö liittyy Kyra tähän...think,think about it;)

Lähettäjä: hoplaa 
Päivämäärä:   3.8.12 21:43:57

Ruotsin Expressenistähän tuo juttu on, mistä St.Georgin tähän pieraisit?

Lähettäjä: Kapina. 
Päivämäärä:   3.8.12 21:45:22

Kuka voi sanoa että "tuo on ok ja normaalia"? Jestas...

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   3.8.12 21:52:43

ja ihan valmisteluista...Kristina_Sprehe_Desperados_Training_2012.mp4
ihan normi suomalaisvalmistelua,vai mitä!!! ja niin on huonovointinen tuokin polle ja näittekö tallin..
Että miksi,miksi sanotte hevosten kärsivän :(
Käyppä vilkasemassa omaasi.

Lähettäjä: Kapina. 
Päivämäärä:   3.8.12 21:57:16

Kyllä minun hevoseni varmasti voi paremmin ratsastuksen aikana kun tuo. Aivan varmasti.

Ja onko sinusta tuo hevonen hyvännäköinen? Silmänmulkuaiset vaan pyörii raasulla.

Lähettäjä: --- 
Päivämäärä:   3.8.12 21:57:18

'jep'in kannattaa nyt kovasti kiihdyttää tahtia ja ehdottaa kuudetta ja seitsämättä erilaista kohdetta jonne tämä keskustelu saataisiin käännettyä harhapoluille.

Ei olisi uskonut että noin kovasti näyttää jollekulle osuvan ja uppoavan.

Lähettäjä: jep 
Päivämäärä:   3.8.12 22:07:59

harmittaa,harmittaa niin vietävästi..
Että kehdataan puida (minä muiden ohessa)OLYMPIA tason ratsastajaa yhden kuvan perusteella ja kyseenalaistaa FEI:n stewardit!
mutta jätän tämän areenan (ja pyydän anteeksi linkkiäni..omaa "suosikkiani")
Mutta halusin tuoda esille,ettei nämä hevoset todellakaan kärsi!!!Ne(kaikki olympialaisissa olevat) hoidetaan parhaiten mailmassa.

Lähettäjä: minnäää 
Päivämäärä:   3.8.12 22:14:20

mun mielipide asiasta on tälläinen:
on harmillista kun jotkut tekevät tuollaista.
ensin kun katsoin vain kuvan niin ajattelin että tuo on taas niitä hevosia jotka vetävät I T S E I T S E N S Ä rollkuriin..
mutta videon katsottuani tulin toisiin aatteisiin..

Lähettäjä: xxx 
Päivämäärä:   3.8.12 22:18:25

Aftonbladetin toimittaja Elisabet Hoff oli katsomassa samoja treenejä ja hänen mukaansa: "Det är Scandic på väg ut från den träning i onsdags som det tyska magasinet St George bevakade. Jag var också där. Men det är svårt att tro att vi såg samma träning." Siis hänen on vaikea uskoa, että he näkivät samat treenit St Georgen toimittajan kanssa. Taas saksalaisten propagandaa kesken tärkeiden kilpailujen!

http://bloggar.aftonbladet.se/ryttarbloggen/

Tässä myös virallinen Svenska Ridsportförbundetin kannanotto:

"Svenska Ridsportförbundet är medvetet om att det cirkulerar bilder på Patrik Kittel och Scandic som kan misstolkas. Bilderna är tagna under en övervakad träning på OS-arenan och skulle Patrik Kittel vid detta tillfälle brutit mot några regler hade de FEI-stewards som alltid finns på plats vid träning ingripit."

Saksalainen media on luonut tyhjästä ikävää leimaa hyvälle ja mukavalle ratsastajalle kesken olympialaisten! Peli on kovaa tällä tasolla!

Lähettäjä: napsu 
Päivämäärä:   3.8.12 22:24:11

Ihmettelin mitä tuossa videolla se kumartui tekemään, mutta sulloi ilmeisesti kielen takaisin suuhun vai?

Lähettäjä: kj 
Päivämäärä:   3.8.12 22:54:33

Järkyttävää katseltavaa tuo kyseinen video! Kehtasi vielä laittaa kielen takaisin suuhun ja jatkaa sitten hevosen satuttamista!

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   3.8.12 23:21:26

Voisko joku selventää, että miks hemmetissä tollalailla ratsastetaan hevosta? Mikä siinä on noitten idioottejen mielestä niin paljon parempaan, kun normaalissa peräänannossa/ muodossa?

Lähettäjä: joku 
Päivämäärä:   4.8.12 07:24:15

Rullauksesta en pidä, mutta väite, että rullatut hveoset menee rikki niin ihmettelen, että Salinero viellä 18v porskuttaa Olympiaradoilla.

Kaikesta päätellen hevosen pitäisi vähintään olla jo teuraana.

Lähettäjä: auts 
Päivämäärä:   4.8.12 09:06:44

Eikö kukaan ymmärrä sen vertaa hevosen psyykeä, että tajuaisi rullauksen olevan psyykkisen alistamisen väline? Hevonen laitetaan täysin avuttomaan tilaan (rullausasennosta ei oikeastaan voi kapinoida muuten kuin pysähtymällä ja eteenpäinpyrkivät pitkälle koulutetut hevoset eivät sitä tee) ja ratsastetaan hetki siinä ja kun se sieltä päästetään nousemaan normaalimuotoon tekee se helpottuneena ihan mitä vaan ratsastaja pyytää. Ei varsinaista rääkkäystä mutta erittäin epämielllyttävä tapa kohdella hevosta.

Lähettäjä: via 
Päivämäärä:   4.8.12 09:22:14

Kittel on Janssenin valmennettava ja samaa tekniikkaa käyttävät kaikki hänen oppilaansa (Anky, Cornelissen, Kittel ym).
Rullaus on tehokas keino alistaa hevonen. Toki sitä on kisoissa tehtävä kovin rajoitetusti (en muista montako min saa tehdä), jotteivat stewardit pääse puuttumaan!!

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.8.12 09:33:22

Rullauksesta on paljon haittaa hevosen niskalle yms. Todella rumannäköistä menoa :( Enkä ymmärrä, miksei siihen jo puututa.. Surullista, että alan huiput (osa heistä) käyttävät tuota pärjätäkseen.

xxx: Tuolla linkkaamallasi sivulla oli tuo hassusilmäinen hevonen, voisitko sinä tai joku muu kertoa, mitä siinä artikkelissa oli? Kerrottiinko mitä sen silmälle on käynyt?

Lähettäjä: mv 
Päivämäärä:   4.8.12 09:52:59

Kun Corneliessen tuli eilen areenalle, minusta oli ikävä katsoa, miten tiukalle hän veti Parzivalin pään koukkuun. Näki, että rollkur on käytössä kaiken aikaa, kun areenallakin piti sitä päätä vetää nippuun. Säälin hevosta ja ihmettelen, miksi tuo sallitaan. Kyllä niiden pitäisi jättää kisoista rullauksen harrastajat pois.

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   4.8.12 09:53:52

itse näin olympialaisissa suurimmaksi osaksi erittäin kaunista ja taitavaa ratsastusta; suosikkejani Langehanenberg, Tina Conyot, ruotsalainen hevosellaan Don Auriello...

yllätyin myös erittäin positiivisesti Ankyn radasta, ensinnäkin Salinero suorittaa vieläkin noin hyvin kilpailtuaan lähes 10-vuotta maailman huipulla (rullauksesta huolimatta) ja toisekseen. tykkäsin kun se ei ollut ollenkaan niin kireällä ohjalla kun monesti ennen, muoto oli erittäin hyvä. mielestäni olisi ansainnut enemmän pisteitä.

conellisenilla oli varmasti paineita niskassa, mutta hänen tavastaan ratsastaa Parzivalia en oikein... no vaikea sanoa kun en ole ikinä ko. hevosen kyydissä ollut ja sehän selkeästi on jazzlaiseen tapaan- pommi!

Edward Gal on äärimmäisen hyvä ja tarkka ratsastaja-huh! Harmi että hevonen oli turhan täpinässä laukkaosuudessa, mutta näittekö miten tarkasti ratsasti varmasti kaikki pisteet mitä irti sai piaffi-passage-osuudesta? ihan mieletöntä.

Lähettäjä: primadonna 
Päivämäärä:   4.8.12 10:13:04

Kyllä hevosen kaulaa ja kaulan-pään liittymäkohtaa joudutaan usein jumppaamaan. Mutta ei koskaan pidä tehdä sitä voimalla ja lyhyillä ohjilla, eikä muuta kuin hetkellisesti.
Millähänlailla kyseiset tyypit juoksuttavat hevosiaan liinassa?

Vakavasti lajia harrastavana en voi tajuta tuollaista kuvaa edes hetkellisyyden selityksillä.

Lähettäjä: niinnniiiiiih 
Päivämäärä:   4.8.12 10:17:59

Siis mun mielestä pitäis saman tien hylätä ratsukko jos hevosta kohdellaan väärin! Siinä on tietysti se huono puoli että silloin kaikki yrittäis saada keinolla millä hyvänsä toisistaan just esim tollasia kuvia ja käyttäis sitä sääntö väärin...

Ja mä en oikeen rehelllisesti sanottuna usko että hevosen päätä saa kangillskaan tollaseen muotoon ilman harjoitusta. Spagaattiakaan ei tehdä venyttelemättä. Ja jos mä menisin nyt ratsastamaan ja koittaidin omani tollaseen vääntää niin lentäisin selästä alta aika yksikön.

Lähettäjä: k 
Päivämäärä:   4.8.12 10:21:08

Jepille. Se, että olympiatasolla ratsastaa ei tarkoita sitä, että hän olisi ylijumala jolla olisi koskemattomuus. Hekin ovat ihmisiä, hekin pystyvät julmiin tekoihin. Olympiatasoltahan tämä rullaus on juuri alkanutkin. Nykyään kyse on vain rahasta, ei hevosen hyvinvoinnista.

Tässä kohtaa voin hyvin sanoa, että miksi vaihtaa uuteen kun vanha toimii paremmin? Hevosen kaulaa voidaan jumpata taivuttelemalla sitä, mutta ei sitä voi pakottaa "kokoamaan" itseään asennossa, jossa se ei siihen pysty. Hevosen tulee olla rento, jotta se pystyy jotain tekemään oikein oikeita lihaksia käyttäen eikä se tuossa asennossa sitä ole.

Ja tosiaan, miten Kyra tähän liittyy? Hänhän ratsastaa juuri vastoin rollkurin perjaatteita.

Lähettäjä: voiei 
Päivämäärä:   4.8.12 10:24:30

kohta arvokisoissa ruvetaan antamaan pisteitä kielen suuhunsullomisen nopeudestakin? -Jääkös ne asiallisesti kieltä käyttävät ratsukot sen takia pienemmille prosenteille??

Esim. kielen sisäänsullominen alkutervehdyksessä ja juuri ennen lopputervehdystä; Tarvittaessa missä pisteessä vaan radan aikana. Sitä isommat pisteet mitä yllättävämmässä kohdassa sen saa tehty.

Miten musta tuntuu että valmentajan ilme kertoo asennoitumisesta kaiken.

Lähettäjä: via 
Päivämäärä:   4.8.12 10:26:55

Katsokaapa ruotsalaisista vaikka Tinne Wilhelmsonin ratsastusta. Todella kaunista, kevyttä ja eleetöntä!

Lähettäjä: mmm 
Päivämäärä:   4.8.12 10:36:17

en oikein ymmärrä, miten niitä kuvia ja linkattua videota voi ymmärtää väärin? Jos hevonen on rollkur muodossa, niin hemmetti sehän on eikä se ole mikään optinen harha!

onneksi maailmassa on niin paljon sellaisia ratsastajia, jotka eivät alistu kunnian ja menestyksen saavuttaakseen kyseenalaisiin hevosta alistaviin keinoihin.

Lähettäjä: vanhatantta 
Päivämäärä:   4.8.12 10:36:22

Ei jumankauta, tuossa "M":n linkkaamassa videossa kolmen minuutin kohdalla Patrik oikein kiskaiseen hevosen pään ryhtäisiin. Koko helevetin video yhtä rollkuria.
Ja KUKAAN ei puutu, katsovat vain vähän arvostellen.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.8.12 10:39:44

Samaa mieltä via:n kanssa!

Lähettäjä: ss 
Päivämäärä:   4.8.12 10:49:48

http://www.youtube.com/watch?v=AfUFMJ9B420

kyra todistaa ettei huipputason kouluratsastukseen tarvita pakkokeinoja.

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   4.8.12 11:02:36

ss: ota huomioon että tuosta on 20 vuotta aikaa, rollkuria mitenkään puolustellen.

Lähettäjä: ponnyponny 
Päivämäärä:   4.8.12 11:23:01

Tuo rullaus on ihan käyttökelpoinen juttu tilapäisessä ongelmatilanteessa. Se estää tehokkaasti hevosta tekemästä mitään ikävää. Joskus vaan on niin huonoille tavoille oppineita hevosia, että niiden toimiviksi saattaminen vaatii koviakin otteita. Tilapäisesti.

Mutta... kun miettii kouluratsastuksen tarkoitusta, tai sitä mikä ainakin väitetään olevan kouluratsastuksen tarkoitus, niin en kyllä mitenkään ymmärrä, että noin kovia otteita hevosen hallitsemiseksi tarvitaan vielä tuolla tasolla ja vielä vähemmä ymmärrän, että kilpailujen verryttelyssä. Kyllä tuo on niin äärimmäinen keino, että sitä pitäisi osaavan ratsastajan joutua käyttämään koulutettuun hevoseen erittäin harvoin.

Ja kun tuo Kyra tähän vedettiin, niin olisi voinut linkittää ihan hyvin myös tuoreemman pätkän. Ihan yhtä rullaamatta se Maxkin liikkui. Kyran ratsastuksessa ja hevosten liikkumisessa on vielä jäljellä sitä, mitä ainakin minä pidän klassisena kouluratsastuksena.

Lähettäjä: .. 
Päivämäärä:   4.8.12 11:25:30

en puolustele rullausta, mutta valokuvaajana sanonpa vaan, että saisin aika monen ratsastuksen näyttämään rumalta jos laittaisin kuvan huonosta hetkestä ja yhdistäisin sen kuvatekstiin. Kuva ei oikeasti kerro juurikaan mitään, se on tuhannesosasekunti. Jos ihminen näyttää aina valokuvassa petolinnun arselta niin se ei tarkoita että luonnossa olisi samoin. Hevosurheilussa oli muuten todella huonoja kuvia, ratsastaja tai hevonen ihan hirveessä asennossa... se on myös kuvaajan tehtävä olla päästämättä käsistään epäedustavia kuvia, jos kokonaisuudessa ei ole kyse sellaisesta toiminnasta kuin kuva väittää. Jos Kittel rullasi niin sitten on ihan oikein tuoda asia esille, jos ei, niin on kyllä kuvaajan ammattietiikka hyvin kyseenalainen.

Lähettäjä: v.e. 
Päivämäärä:   4.8.12 11:36:16

Kyllä olympiaratsastajienkin metodeja voi ja tuleekin kyseenalaistaa. Mielen köyhyyttä nostaa jalustalle ja sulkea silmät epäeettisiltä menetelmiltä. Kittel ei ole ensimmäistä eikä varmasti viimeistä kertaa tapetilla tämän vuoksi, ihmetyttää vain selitykset pelästymisestä. Jos kerran metodi on niin hyvä ja hyväksi hevoselle, seisoisivat sitten tekojensa takana.

Harmitti Cornelissenin hyvät pisteet, kun onneksi nyt nähtiin kaunista ratsastusta esim. briteiltä ja saksalaisilta. Kangilla kokoon kiskottu ja jännittynyt hevonen ei istunut muiden kärkihevosten joukkoon. Kun tuomarit ja stewardit uskaltaisivat hoitaa hommansa kunnolla, tämäkin touhu loppuisi.

Lähettäjä: k 
Päivämäärä:   4.8.12 11:36:19

.., mahdoitko katsoa videon?

Lähettäjä: z 
Päivämäärä:   4.8.12 11:44:41

Joku kysyi tuosta hassusilmäisestä hevosesta. Se on Minna Telden Santana. Ymmärsin (heikolla ruotsin taidollani) tuosta jutusta sen verran, että ilmeisesti silmä oli jotenkin vaurioitunut (karsinassa yön aikana kai) eikä kukaan oikein tiedä mitä sille oli tapahtunut. Silmää oli yritetty hoitaa, mutta lopulta se oli poistettava.
Toivottavasti en mennyt kamalan metsään tämän hyvin vapaan käännökseni kanssa, ruotsi on hieman ruosteessa. :D

Lähettäjä: m_ 
Päivämäärä:   4.8.12 11:50:21

Kyra on vedetty tähän varmaan sen vuoksi, kun on Ruotsin maajoukkueen valmentaja.

Lähettäjä: mmm 
Päivämäärä:   4.8.12 11:56:39

hmm onko kyralla siis valtuudet kieltää esim. kitteliä käyttämästä rollkuria? tai miten mahtaa siihen suhtautua? en edes ajatellut tuota..

Lähettäjä: lumia 
Päivämäärä:   4.8.12 12:06:29

Lähettäjä: mmm
Päivämäärä: 4.8.12 11:56:39

hmm onko kyralla siis valtuudet kieltää esim. kitteliä käyttämästä rollkuria? tai miten mahtaa siihen suhtautua? en edes ajatellut tuota..
--
Niin, miksiköhän Kyran valmennettava(t) käyttävät rollkuria? En tahtoisi toki Kyraa mustamaalata, pohdin vain avoimin mielen kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja.

Lähettäjä: totuus 
Päivämäärä:   4.8.12 12:11:49

Tuo blue tongue video on kuvattu 2009. Siinä scandic oli saanut kielensä kuolaimen päälle ja kuten videosta näkee niin Patrik korjaa tilanteen heti sen huomattuaan. Myöhemmin hän kommentoi asiaa sillä että Scandicilla on tapana leikkiä kielensä kanssa, oli sillä kuolaimia suussa tai ei.

Koskien olympialaisten verryttelytilannetta Patrik on itse kommentoinut asiaa näin:

- Det där var under kastlinjen av St. Georg. Scandic blev rädd och for iväg, skuttade till. Alla stod där, Trond Asmyr och andra från FEI, och det var ingen som reagerade. Det är ögonblicksbilder. Sensationsjournalistisk av St. Georg, säger han.
- Jag har inte gjort något fel, jag har inget att dölja. Det är bara synd att de försöker förstöra på det sättet.

eli suomennettuna suunnilleen näin:

-Nyt St George on mennyt liian pitkälle. Scandic säikähti ja lähti alta. Kaikki olivat siellä, myös Trond Asmyr ja muita FEI:n edustajia, eikä kukaan regoinut. Kyse on tilannekuvista. St George yrittää vaan tehdä mehevää juttua.
-En ole tehnyt mitään väärää eikä minulla ole mitään salattavaa. On sääli että he yrittävät pilata tätä tällä tavalla.

En kiellä etteikö Kittel ratsastaisi hevostaan syvässä ja pyöreässä muodossa verryttelyssä, mutta on väärin St Georgesilta yrittää tehdä tällaista haloota jostain säikähtämisestä ja väittää sitä eläinrääkkäykseksi ja rullaukseksi saatuaan tilannekuvan siitä kun Kittel pysäytti vauhkoontuneen Scandicin.

Lähettäjä: . 
Päivämäärä:   4.8.12 12:11:55

Olenko väärässä jos sanon ettei hevonen pysty näkemään eteensä jos se rullataan (rollkur)? Olen saanut tällaisen käsityksen, joten sen on pakko tehdä mitä ratsastaja käskee.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.8.12 12:15:57

Tässä materiaalia "Hyperflexionista" myös kannattajien näkökulmasta.

Lähettäjä: jepjepjep 
Päivämäärä:   4.8.12 12:18:10

mitä hittoa te vedätte tähän keskusteluun vanhaa videota Kittelistä!!!!!huomaa teksteistä,ettei ymmäretä,että ei tuo video kuulu TÄHÄN PÄIVÄÄN.
Ja katsoppa Eetun ratsastus uusiksi ja ennen sitä,ota pois ne vaaleanpunaiset lasit päästä!!!!
Kun katsoit:selvisikö miksi sai ne pisteet,kun sai???!
tällainen kirjoittelu osoittaa juuri sen,ettei ymmäretä asioista oikeasti mitään.En puollustele rullausta,mutta tiedän sata-lasissa ettei nämä hevoset siitä kärsi.
Seuratkaapa oreja laitumella,sieltä löytyy rullausta ihan luonnon tarjoamana.
Nämä hevoset on niin korkeasti koulutettu,jotta täytyy ymmärtää hevosen fysiologia,jotta voi oikeasti kommentoida kuten täällä usea on tehnyt.
Suomalainen puskaratsastaja on nyt vaan hyvä ja ottaa suomalaisen "ratsastuksen raamatun"käteensä ja tutkii mitä siellä on sanottu korkeakoulusta,liikkeistä ja hevosen koulutusasteesta..
EIKÖ kukaan todella ymmärrä,että nämä hevoset tulevat tähän osaamiseen 10vuotiaina!!!
NE koulutetaan,kuten hyvä viini.
JA KUN TIETÄÄ VARMASTI!!!ETTEI SUOMESSA OLE TÄMÄN TASON HEVOSIA!!!-mitä v&(/(!"" Valitatte,kun ette VARMASTI asiasta mitään tiedä-

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.8.12 12:31:13

Tuo video ei valehtele. Kieli muuttuu siniseksi, mutta ei hätää, tungetaan vaan takaisin ja jatketaan...

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   4.8.12 12:31:22

kyraahan tähän on aivan naurettavaa sotkea. ei valmenna kitteliä normaalisti. entä jos katsoitte esim. tinne vilhelmssonin ratsastusta- niin kaunista! ja hänkin on ruotsista!

Lähettäjä: k 
Päivämäärä:   4.8.12 12:32:15

jepjepjep on hyvä ja ottaa sen metrin pituisen jääpuikon perseestään. Kyllähän tästä on tutkimuksia tehty, että mitä haittoja rullauksessa on ja tiedetään, että hevonen kulkee mielummin siinä oikeassa peräänannossa kuin rullauksessa. Se on selvää. Tämä keskustelu on ollut täysin asiallinen muutamia kommentteja lukuunottamatta ja asiaa on pohdittu monelta kannalta.

Se, että olympiaratsastajia kritisoidaan, ei tarkoita sitä, etteivätkö he osaisi ratsastaa. Itselleni ainakin tulee vain sellainen olo, että kun tuo sahaus on kiellettyä, miksi sitten sen kaltainen asia sallitaan? Rullaus ei ole kaunista, eikä siinä kulkevat hevoset siitä päälle päinkään nauti. Myös ihmetyttää se, että mihin tämän tason ratsastajat sitä tarvivat? Vanha hevosmiestato on toiminut aina ja nyt se on katoamassa ihan korkealta tasolta puskatasolle.

Enkä väitä todellakaan, etteikö Anky olisi ratsastanut hyvin. Hänen hevosensa toimi hyvin yhteistyössä hänen kanssaan, tosin oli erittäin jäykkä josta syystä ainakin itsestäni liikkeet näyttivät tosi raaoilta. Minun silmissäni tämä ihminen on vain menettänyt arvostukseni, koska hänen täytyy käyttää tuollaisia keinoja päästäkseen eteenpäin, vaikka varmasti pärjäisi ilman niitäkin.

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   4.8.12 12:36:07

Expressen viitasi jutussaan tähän videoon, jos jepjejep viitsisi käydä linkkaamassa tämän ketjun ensimmäisen kirjoituksen.

Kukaan ei varmasti kiellä sitä, että jo pelkästään sininen kieli tuossa videossa kertoo jotain.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.8.12 12:36:29

Se, että joku on olympiaratsastaja, ei kerro vielä eläimen kohtelusta mitään. Jep tietänee hevoskilpailuiden historiasta jotain, ja olet varmaan kuullut niistä vanhoista nykyään kielletyistä eläintä vahingoittavista tavoista, joilla kisaajat ovat hevosiaan treenanneet?

Kai tiedät, jep, miksi kisoissa tsekataan suorituksen jälkeen kuolaimet, suojien aluset ym? Eivät kisaajat mitään puhtaita pulmusia ole ennenkään olleet...

Lähettäjä: oho 
Päivämäärä:   4.8.12 12:36:46

En itse huomannut Edwartin ratsastuksessa tuossa livenä mitään kummempaa,aattelin hevosen olevan säpäkkä.Nyt katsoin uudelleen ja seurasin vain käsiä kokoajan.Johan muuttui näkemykseni

Lähettäjä: *** 
Päivämäärä:   4.8.12 12:42:47

Täällä herra Kittelin olympia-rollkurista useampi kuva, julkaistu 3.8.2012

http://fuglyblog.com/2012/08/03/rollkur-at-the-olympics-a-new-equestrian-event/

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   4.8.12 12:52:24

Mun mielestä rollkurissa ei ole mitään pahaa! Ei 500kg painava eläin suostuisi tähän jos sitä sattuisi tai sitä pakotettaisi. Jotkut myös sanovat ettei hevonen näe kunnolla noin syvässä muodossa; kyllähän näkee, hevonen ei ole kala, se pystyy liikuttamaan silmiään. Jos hevosta sattuisi ja se "kärsisi", ei ihmisen kokoisesta eläimestä olisi mitään vastusta isolle eläimellä.

Käsittääkseni GP tason kouluhevosen on tarkoitus olla vireä ja sillä on oltava iso halu liikkua. Rollkur asento rauhoittaa "villiä" tai liian vireää hevosta.

Lähettäjä: Huh huh 
Päivämäärä:   4.8.12 12:55:29

:): voisitko katsoa tämän Kittelin videon
http://www.youtube.com/watch?v=8hIXGiV4N4k

Mistä lähtien hevosen kielen kuuluu olla sininen?

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   4.8.12 12:56:40

Ja MIKSI hevosen kuuluisi nähdä eteensä? :D Senhän kuuluu olla niin hyvin ratsastajan avuilla, että se voisi olla sokeakin ja silti pystyä luottamaan että ratsastaja ohjaa sitä kyllä hyvin.

Lähettäjä: ? 
Päivämäärä:   4.8.12 12:59:00

Ja Hyperflexion ja rollkur ovat eri asioita.
Hyoerflexion on hevosen treenaamista.
Rollkurissa hyperflexion vedetään liian pitkälle, hevosta pidetään siinä liian pitkään ja tämä alkaa tuottaa kipua.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.8.12 13:01:41

Lähettäjä: ?
Päivämäärä: 4.8.12 12:56:40

Ja MIKSI hevosen kuuluisi nähdä eteensä? :D Senhän kuuluu olla niin hyvin ratsastajan avuilla, että se voisi olla sokeakin ja silti pystyä luottamaan että ratsastaja ohjaa sitä kyllä hyvin. OOTKO TOSISSAS TON KYSYMYKSEN KANS? :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   4.8.12 13:01:51

?: HEVONEN NÄKEE ETEENSÄ

Huh huh: Tiedän että rollkur asento voi huonontaa verenkiertoa, mutta tätä haitta on todella pieni verrattuna muodon hyötyihin. Rollkuria harjoitetaan muutenkin hyvin lyhyitä aikoja kerrallaan ja yleensä vain alkuverryttelyssä tai loppuverryttelyssä, joten siitä ei ole mitään pysyvää haittavaikutusta haittavaikutusta. Verenkierron normaali nopeus palautuu todella nopeasti takaisin. Lisäksi en edes näe sinistä väriä videossa..

Lähettäjä: mmm 
Päivämäärä:   4.8.12 13:02:03

"Mun mielestä rollkurissa ei ole mitään pahaa! Ei 500kg painava eläin suostuisi tähän jos sitä sattuisi tai sitä pakotettaisi"

Oletko sattumoisin koskaan kuullut OPITUSTA AVUTTOMUUDESTA? Selvästi et.

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   4.8.12 13:05:02

rollkur ei todellakaan tuota hevoselle kipua. Päinvastoin, se rauhoittaa ja tekee hevosesta kuuliaisemman ja notkeamman. Jos hevosta oikeasti sattuisi se ei suostuisi ihmisen kanssa yhteistyöhön. Radallakin näkee miten tyytyväisiltä hevoset näyttävät ja ne nauttivat liikkumisesta ja esiintymisestä. Ei hevonen muuttaisi mielialaansa niin nopeasti verryttelystä areenalle jos sitä ei huvittaisi työskennellä.

Lähettäjä: k 
Päivämäärä:   4.8.12 13:06:10

:) kertoo mitä hyötyä kyseisestä tekniikasta on enemmän kuin tavallisesta, "vanhanaikaisesta" ratsastuksesta? Itse en näe mitään suurempia hyötyjä muussa kuin pakkotilanteissa.

Hevonen ei välttämättä suorastaan kärsi kyseisestä asennosta, mutta se ei myöskään tykkää olla siinä. Kangilla ja apuohjilla hyvän istunnan ja muutenkin vakaan ratsastajan on helppo pitää hevonen siellä rullausasennossa.

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   4.8.12 13:07:29

k: miten niin tämä onnistuisi vain kangilla ja apuohjilla?? Rollkuriin ei tarvita voimaa!

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   4.8.12 13:11:11

Oman käsitykseni mukaan hevosen selkä pyöristyy kun sen kaula on näin syvässä muodossa. Hevosen takajalkojen liikettä on myös todella paljon helpompi hallita. Hevonen saa enemmän notkeutta ja voimaa.

Lähettäjä: :) 
Päivämäärä:   4.8.12 13:12:03

Ja kuten sanoinkin jo, hevonen rauhoittuu ja hevonen saadaan ratsastettua paremmin alle.

Lähettäjä: k 
Päivämäärä:   4.8.12 13:12:42

:) Vastaa kysymykseeni. Vaikka rollkuriin ei välttämättä tarvita voimaa, hevonen ei kyseiseen asentoon itse mene. Lähinnä tarkoitin tällä, ettei olisi mahdotonta pitää hevosta epämukavassa asennossa. Hevonen myös tuossa asennossa on hyvin avuton tekemään mitään, josta syystä se yleensä ei teekään mitää. Siksi sitä juuri hyödynnetään hermostuneiden hevosten kanssa, missä minä sen hyväksyn pakkotilanteissa. Mutta en normaalissa treenauksessa, koska asiat on mahdollista tehdä hevosellekin ystävällisellä tavalla kuten jo kauan ennen rollkuria ollaankin tehty. En ole vielä ainakaan huomannut mitään suuria eroja rullaajien ja normaali ratsastajien tulosten välillä. Ankykin jatkaa suunnilleen samaa tuloslinjaa hevostensa kanssa.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.8.12 13:23:19

"Ei 500kg painava eläin suostuisi tähän jos sitä sattuisi tai sitä pakotettaisi"

Väärin. Kuten edellä mainittiinkin opittu avuttomuus, oletko kuullut sellaisesta?

Opittu avuttomuus on tila, jonka avulla mm. norsut saadaan sietämään rautatangolla hakkaavia hoitajiaan, vaikka voisivat jyrätä nämä kuoliaaksi pienellä liikkeellä.

Seligman teki kokeen, jossa koirille annettiin sähköshokkeja häkissä, josta shokkeja ei päässyt pakoon. Kun myöhemmin koirille tehtiin mahdolliseksi pakoreitti, jonka avulla pystyi välttämään shokin, eivät koirat sitä käyttäneet. Tätä kutsutaan opituksi avuttomuudeksi. Pakoreitti oli sellainen, että koirat, joille annettiin sähköshokki mutta pakenemista ei estetty missään vaiheessa, käyttivät sitä aina.

Eläin (ja ihminen) sietää kipua, koska se luulee, ettei kuitenkaan pääse tilanteesta pakoon, vaikka kaiken järjen mukaan 500 kiloisella on siihen kaikki mahdollisuudet.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.8.12 13:29:31

Eli tuossa "rauhoittumisessa" on kyse opitusta avuttomuudesta, ei varsinaisesta rauhoittumisesta. Hevonen vääntyy asentoon, koska se on siihen jossain vaiheessa pakokettu (mahdollisesti kovemmillakin raudoilla), eikä ymmärrä, että voisi suurempana oliona paeta tilannetta.

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   4.8.12 13:32:36

:) Rollkurina juurikin pidetään tuota hevosen väkisin vetämistä turpa ryntäisiin kiinni-menetelmää.

Puheidesi perusteella kaikki kuolaimen takana/alla liikkuvat hevooset olisivat rollkurattuja. näinhän ei suinkaan ole.
kuolaimen taakse painuminen on hyvinkin yleistä etenkin nuorilla hevosilla joilla ei ole vielä voimaa kantaa itseään jatkuvasti luotilinjalla.

ja mitä tulee ratsastukseen ylipäänsä muotoa tulee pystyä säätelemään vaivattomasti niin että se on hevoselle miellyttävää ja sen liikkumista parantavaa.
rollkurissa hevonen on kuitenkin pakotettu überasentoon turpa ryntäisiin kiinni- se ei mielestäni ole oikein.

Lähettäjä: Pistepiste 
Päivämäärä:   4.8.12 13:57:54

Suosittelen katsomaan videoista miten rollaus vaikuttaa hevosen ryhtiin, voi muuttaa hymynaaman mielipidettä.

Lähettäjä: voih 
Päivämäärä:   4.8.12 13:59:38

Millä me saataisin tämä säälittävä tätikööri pois ratsastuksesta? Ettekö voisi kiinnostua vaikka koirien aglitystä tai jostain?

Lähettäjä: juupajuu 
Päivämäärä:   4.8.12 14:01:00

Kysymys ei ole mistään "alistamisesta" vaan hevosen selän käytöstä.

Lähettäjä: k 
Päivämäärä:   4.8.12 14:04:20

Voih, siellä kyllä on oma tätiköörinsä jo. Itsekään itseäni en mielelläni tädiksi luettelisi vielä kymmeniin vuosiin, kun miestä eikä lapsiakaan vielä ole. Sisaruskaan kun ei ole lapsia vielä saanut.

Keskustelu on asiallista, joten miksi vedät herneen nenään?

Lähettäjä: L 
Päivämäärä:   4.8.12 14:06:54

mitä tarkoittaa jos hevosen kieli on ulkona? Saati sininen.
Auttakaa tietämätöntä!

Lähettäjä: Chezzle 
Päivämäärä:   4.8.12 14:07:20

Juupajuu, hevonen käyttää selkäänsä hyvin, jos osaat ratsastaa. Myös ilman rollkuria. Rollkuria puolustellaan nimenomaan hevosen rauhoittamisena, jokap perustuu siihen, ettei hevonen tuossa tilassa pysty tekemään mitään.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   4.8.12 14:09:19

Olisikin kyse vaan yhdestä pysäytyskuvasta.

http://tinyurl.com/cuypjfb

80% rullatuista hevosista on niskastaan rikki. Kyseessä on julma hevosen alistaminen ei mitään muuta. Kaipa sitä ihminenkin poliisin alla rauhoittuu kun väännetään niin lukkoon että järki sanoo että jos vielä koittaa rimpuilla, murtuu luita tai niveliä. Kyseessä on ihan sama pakkokeino.

Lähettäjä: |||||||||||||||||| 
Päivämäärä:   4.8.12 14:21:15

Lähettäjä: ***
Päivämäärä: 4.8.12 12:42:47

Täällä herra Kittelin olympia-rollkurista useampi kuva, julkaistu 3.8.2012

http://fuglyblog.com/2012/08/03/rollkur-at-the-olympics-a-new-equestrian-event/

Voi kun ihmiset viitsisivät vähän tutustua ennen kommentointiaan

KUVIA ON SIIS USEAMPIA!

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   4.8.12 14:31:04

-: mihinkä tämä sun 80% tieto perustuu?

huomattavaa on vaikka salineroa on rullattu vuosikaudet on se silti kilpaillut 10 vuotta yhtenä maailmana parhaista ja suurimman osan ajasta maailman parhaana maailman huipulla.

jos sen niska olisi niin rikki, miten se voi yhä suorittaa?

Lähettäjä: jepjep 
Päivämäärä:   4.8.12 14:53:18

pystyviiva; kuvasarja ei ole sama asia kuin video, sitähän tästä tapahtumasta ei taida olla. oletko itse lukenut Kittelin kommentit liittyen kyseiseen tapahtumaan?

Lähettäjä: guillaume 
Päivämäärä:   4.8.12 14:53:51

On kyllä kammottavan näköstä menoa. Onhan se ymmärrettävää että hevonen v

Lähettäjä: guillaume 
Päivämäärä:   4.8.12 14:57:32

oho, lähtipä aikasin. niin että onhan se ymmärrettävää että hevonen joskus kulkee kuolaimen alla, mutta toi nyt on ihan kamalaa katottavaa kun oikeen vääntämällä väännetään lynttyyn se pää. Vaikka näkeehän tota näillä perus ex-ravurijunteilla aika useinkin.

Lähettäjä: - 
Päivämäärä:   5.8.12 17:36:44

täytyy sanoa että WAU tuo Kyran olympiarata! :oo